Discusión:Hamás

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Explico mi edición: Robot de idioma dirigido a la página de Wikipedia en árabe acerca del Movimiento Hamás, no a la voz "hamás" que sólo contiene la definición del término en su acepción de entusiasmo, etc., ya que el presente artículo trata de dicho movimiento exclusivamente. --Filius Rosadis 00:55 31 oct, 2005 (CET)

Tabla de contenidos 1 Falta de información relevante 2 Reemplazo del esbozo 3 Lista apoyada por Hamás 4 Sobre las Intenciones. 5 Recientes elecciones 6 Protección 7 Quién es terrorista 8 ¿Redireccionar a "Hamás? 9 Historia 10 He correjido el artículo 11 Sobre la Expresión 12 Negociaciones para el gobierno de unidad nacional 13 sobre modificación de 87.216.156.41 14 No neutral 15 Hay que rehacer el artículo

[editar] Falta de información relevante

Luego de varias lecturas de este boceto, veo que si alguien consulta esta entrada en busca de información sobre este grupo (cuándo fue formado, dónde opera, quiénes son sus dirigentes), no hallará nada, solamente una advertencia acerca de su carácter de terrorista y su hostilidad hacia la ocupación israelí, datos ambos que no requieren de ninguna enciclopedia. Entiendo que, más que editado, debe ser redactado nuevamente en su totalidad, si es necesario a partir de traducciones de otras WPs. Tarea de vacaciones. --Filius Rosadis 19:32 30 dic 2005 (CET)

[editar] Reemplazo del esbozo

He reemplazado el precario esbozo anterior. Como dije en el mensaje previo, prácticamente carecía de toda la información elemental: fechas, nombres, incluso contenía una cita "del website del Hamás" (sic) sin que se indicara la dirección de dicho website ni se informara de qué idioma habría sido traducida la cita. Para quienes sufran síndrome de abstinencia respecto del uso de la palabra "terrorista", por favor leer aquí. --Filius Rosadis 23:25 20 ene 2006 (CET)

Haz hecho un buen trabajo reestructurando el articulo, que fue creado desde un principio de forma tendenciosa, ahora si tiene un matiz enciclopédico.--kazem 11:19 21 ene 2006 (CET)

[editar] Lista apoyada por Hamás

Debe tenerse en cuenta que las elecciones palestinas (en pleno desarrollo) son legislativas. De allí que su resultado inmediato no sea la consagración de presidente o ministros. Es decir que los interlocutores en las distintas iniciativas de paz podrían no pertenecer a Hamás aún cuando ésta gane las elecciones de hoy. Anecdóticamente, Hamás apoya a la lista 6, "Cambio y recuperación" (التغيير والإصلاح). Es recomendable no excederse en los detalles de este proceso, porque de otro modo habrá que actualizar el artículo casi diariamente, a modo de un blog. --Filius Rosadis 17:18 25 ene 2006 (CET)

Ninguna objeción en la nueva edición. Gracias por corregirlo :) Kordas (sínome!) 17:30 25 ene 2006 (CET)

[editar] Sobre las Intenciones.

Es conveniente no meter las intenciones políticas, ya que son bastante cambiantes como en la actualidad se discute si es un interlocutor válido o no y si es bajo unas condiciones u otras, por tanto la información no es totalmente veraz. Por otro lado esto sería más organizado y exacto meterlo en "Palestina" que en "Hamás". Ya que de lo que se informa es de la Situación Palestina actual y no ta n concreto de la situación de Hamás. No se trata de añadir lo que le dicen al Gabierno Palestino conseguido por Hamás sino sobre las consecuencias causadas al grupo que ganó esas elecciones. Por ejemplo, no se puede añadir en un apartado de un partido político lo que critica la oposición a un GOBIERNO (que no a su partido politico). Ni tampoco se puede ir metiendo absolutamente todas las críticas de una oposición y respuestas que se dan el gobierno porque sería interminable y en su mayor parte son palabras que pueden quedar en nada. --Javier Valero 15:11 31 ene 2006 (CET)

[editar] Recientes elecciones

No aconsejaría la redacción: "apoyando a determinados candidatos y listas en las elecciones municipales y legislativas que se celebraron recientemente en los territorios bajo el control de la Autoridad Nacional Palestina". Una razón es que no se sabrá cuándo ha pasado suficiente tiempo como para reemplazar esto de "recientes"; puede ser dentro de una semana, un mes, un año... La razón previa es menor, de todos modos, porque el artículo sufrirá cambios, como bien lo sugiere la plantilla. Pero hay también una razón de hecho: Hamás apoyó abierta aunque extraoficialmente a varios candidatos en las legislativas de 1996. No había una lista oficial (se presentaban en las circunscripciones como independientes) pero los diarios de habla árabe los identificaban con toda naturalidad como pertenecientes a Hamás. Varios de estos candidatos lograron ser electos en esa oportunidad. --Filius Rosadis 18:43 3 feb 2006 (CET)

[editar] Protección

De momento lo he protegido después de una pequeña guerra de edición. Aconsejo al usuario Kazem que trate de que sus aportes sean neutrales pues denotan una cierta tendencia en contra de cierto sector en el artículo. Los comentarios personales sobre determinados hechos sobran en una enciclopedia. Gracias Lourdes, mensajes aquí 19:16 9 feb 2006 (CET)

La edición controvertida antes de la protección y su reversiones indiscriminadas pueden verse aquí, y en esta modificación posterior (recomiendo consultarlas para no perder el hilo de la explicación que se ofrece ahora). Cada cambio va acompañado de una explicación en texto nowiki, si bien resumiré los cambios a continuación:

• El primero se basa únicamente en que ha de reflejarse una fuente fiable donde aparezca dicha información, o reflejar una postura oficial cuando se produzca efectivamente, en otro caso el texto previo ha de entenderse como conjetural, y Wikipedia ha de reflejar hechos, no conjeturas.

• El segundo cambio consiste en la eliminación de una observación superflua: si Hamas reclama los territorios israelíes reconocidos internacionalmente, es evidente que reclama Jerusalén en su totalidad. Una obviedad totalmente prescindible.

• El tercer cambio elimina de nuevo un apunte conjetural y fuera de lugar, siendo el ejemplo de los bantustanes sudafricanos no aplicable al caso palestino-israelí, ya que el anterior se basaba en motivos exclusivamente étnicos, algo que no puede ser considerado causa principal en el conflicto que nos ocupa (nótese el importante volumen de población de origen árabe con la ciudadanía israelí, y cómo no viven en bantustanes). En cuanto a la frase "largas promesas por medio de tratados sin intenciones de ser cumplidos, y en definitiva si no hay resistencia Israel se tomará toda la tierra Palestina para ella sola" es, evidentemente, sesgada y no neutral.

• El cuarto cambio (la "Dura respuesta israelí") ya avanza una evidente falta de neutralidad en el título. Se ha neutralizado con la postura israelí sobre la muerte del jeque Ahmed Yasín, así como el lenguaje del final del párrafo. En cuanto al enlace proporcionado, se ha eliminado debido a la evidente ausencia de neutralidad en la información que proporciona.

Estos han sido los cambios propuestos, brevemente explicados y que pueden corroborarse en el historial y con los diffs aportados. Ruego a los colaboradores del artículo que ofrezcan su opinión respecto a los mismos para llegar al consenso y poder retirar la protección de la página. Kordas (sínome!) 21:56 9 feb 2006 (CET)

Sobre si la Unión Europea está estudiando una modificación en su posición sobre Hamás, creo que Kazem puede aportar las fuentes de tal afirmación. Tal vez Israel y Estados Unidos también estudian la forma de replantear sus posiciones anteriores (la Federación Rusa está dando los primeros pasos, según publica hoy Haaretz), pero las afirmaciones al respecto deben estar respaldadas.

Para agregar a la revisión:

• Hamás declara que los diálogos entre árabes y judíos son una pérdida de tiempo.

Soy el autor de dicha frase, pero advierto que ha quedado obsoleta. Ahora debería modificarse por algo así:

• Hamás tradicionalmente ha declarado que los diálogos entre árabes y judíos son una pérdida de tiempo.

Creo que todas las partes están tratando de adaptarse a la nueva situación, y de algún modo tendrán que sortear sus posiciones tradicionales. Para evitar la necesidad de actualizar constantemente el artículo, debemos buscar expresiones que abarquen un buen margen de posibilidades. --Filius Rosadis 22:33 9 feb 2006 (CET)

Esto es el colmo. O sea que ahora deciden los politicos quien es terrorista y quien no. Yo creo que las Brigadas de Ezeldin al Qasam son una organización terrorista y además ese es el motivo por el que se crearon a fin de no manchar el nombre de Hamas. Lo que diga la UE, o Rusia o quien sea no cambia el hecho. O sea Hamas apoya y financia un grupo que practica el terrorismo de forma rutinaria y que ha llegado a cotas de salvajismo pocas veces alcanzadas. Y eso tanto si gana las elecciones como si gana Eurovisión. Por otro lado Hamas no reconoce a Israel. Supongo que antes de hablar deberá reconocer que existe. —Igor21 20:47 10 feb 2006 (CET)

Los políticos siempre deciden quién es terrorista y quién no. Fíjate: el gobierno israelí parece lamentarse porque Fatah ha perdido las elecciones. Fatah es hoy, por lo tanto, su interlocutor deseado. Pero hace pocos años era considerado exactamente como hoy lo es Hamás: "no negociaremos con los terroristas de Fatah". En esos momentos nadie imaginaba que años después muchos israelíes lamentarían la derrota de Fatah, pero así es. No obstante, un porcentaje muy alto de la población israelí parece estar a favor de que exista diálogo directo con Hamás (encuesta de Yedioth Ahronot referida en este artículo). En cuanto al reconocimiento, será implícito. Israel no ha reconocido a un Estado palestino, y sin embargo esto no impide el diálogo. Ambas partes han hecho cosas horrendas. Ambas han recurrido al terrorismo y otras formas de violencia (desde Irgún hasta la Yihad Islámica; desde la tortura y los asesinatos, hasta los hombres bomba). Ambos bandos, espero, terminarán por encontrar la fórmula para desligarse de sus posiciones extremas. Lo que no pudieron los aparentemente moderados en Oslo, tal vez lo puedan aquellos que tienen un historial de plomo y fuego. --Filius Rosadis 21:09 10 feb 2006 (CET)

Todo esto está muy bien pero no quita que Hamas haya practicado el terrorismo durante años y que aún hoy en día no haya renunciado a él. No estamos hablando ni de las expectativas de paz en ME ni de la legitimidad de la lucha palestina, solo estamos haciendo una calificación técnica de las actividades de Hamas (a través de las Brigadas E al Q). Si alguien negocia con un terrorista, el terrorista no deja de ser terrorista. Intentemos ser un poco rigurosos con las palabras porque esto no es un parlamento sino un proyecto cientifico. La UE puede retirar a Hamas de SU lista de organizaciones terroristas pero no puede hacer que lo que era terrorismo deje de serlo. Y respecto a la posición oficial de Hamas, está pidiendo la destrucción de Israel. Si en realidad piensa otra cosa no es una enciclopedia el lugar para especular con ello. Lo que DICE es que quiere destruir Israel, que el terrorismo es lo que ha liberado Gaza y que ese es el camino porque el dialogo no sirve para nada. Si piensan otra cosa y dicen esta, que quiere usted que hagamos ¿como vamos a saber lo que piensan si no lo dicen? —Igor21 11:35 14 feb 2006 (CET)

Lo de la destrucción de Israel no está tan claro, sobre todo si nos guiamos por la plataforma electoral presentada por Hamás en las recientes elecciones, que es el documento más actual sobre el tema (tanto Hamás como el gobierno Israelí han cambiado varias veces sus políticas y vocabularios en los últimos 18 años). Más allá de esto, tal destrucción es independiente del concepto de terrorismo, y parece haber sido en su momento una invitación a la guerra clásica y convencional, ya que ningún estado hasta el momento ha sido destruido por otros medios. Ahora bien, no tengo inconveniente en incluir dentro del concepto de terrorismo buena parte del accionar tradicional de Hamás, pero con dos salvedades: como ya lo hemos tratado en discusión:terrorismo, no hay una definición unívoca de terrorismo (en realidad has hecho una buena contribución sobre esto allí); por otra parte, el calificativo puede perfectamente ser citado en la Wikipedia, pero siempre debe ser atribuido a su autor. En esto la versión actual es correcta, incluso con el agregado de Kazem si se pudiera verificar su exactitud. La Wiki inglesa trató el tema de la palabra terrorismo de esta manera. --Filius Rosadis 17:46 14 feb 2006 (CET)

[editar] Quién es terrorista

Francamente estas normas sobre lo políticamente correcto sobre quién es terrorista me parece una mojigatez absurda. En el artículo "Perro" no ponemos "X dice que los doberman son perros", no es necesario citar la fuente. La palabra "terrorismo" tiene un significado bien claro: quien atenta contra civiles en búsqueda de torcer a un gobierno en favor de su causa política". Si alguien intentó difuminar este significado concreto son los gobiernos que califican de "terrorista" a todo el que no siga sus designios. Pero la respuesta a esto no es hacerles el juego ELIMINANDO TODO SIGNIFICADO OBJETIVO a la palabra, sino justamente volviendo a lo que ésta significa. ~~Damifb

Respaldo ese punto de vista. Hispa ...las quejas aquí 14:17 3 mar 2006 (CET)

Interesante, entonces el Terrorismo de estado no es Terrorismo, porque es el gobierno el que ataca a la población civil. Saludos. Sanct Sangha...Confarreas!!!( Aquí estoy para leer y compartir)(Únete al proyecto del año)21:56 18 ene 2007 (CET)

¿Y? De la misma manera que los caballitos de mar no son caballitos y que las vaquitas de San Antonio no son vacas =). Los lenguajes no son perfectos. Niqueco 22:08 18 ene 2007 (CET)

[editar] ¿Redireccionar a "Hamás?

Actualmente, si ingresamos la palabra con tilde, se redirecciona a la variante sin tilde. Sin embargo, ya en la definición aparece la palabra "Hamás", con tilde. Debería unificarse el criterio. Propondría "Hamás", puesto que se aproxima más a la pronunciación en árabe, y en consecuencia invertir el sentido de la redirección. --Filius Rosadis 22:40 7 mar 2006 (CET)

[editar] Historia

Quizás sería conveniente ampliar la sección de historia de Hamás, explicando mejor los inicios de la organización y la relación que esta ha tenido con Israel, así como el posible apoyo económico que se le pudo brindar desde el mismo en un primer momento para crear un contrapeso a la entonces todopoderosa Al Fatah. Saludos--Oikema 11:33 5 ene 2007 (CET)

[editar] He correjido el artículo

Muchos errores del robot, además he eliminado algunas abiertas opiniones y no relato de hechos. Es categórico que el artículo necesita ser wikificado, demasiadas afirmaciones sin enlaces que los respalden. Saludos. Sanct Sangha...Confarreas!!!( Aquí estoy para leer y compartir)(Únete al proyecto del año)21:55 18 ene 2007 (CET)

No me gusta mucho la plantila de {{fuenteprimaria}} Si alguien sabe ponerle una mejor plantilla, agradecido desde ya. Saludos.Sanct Sangha...Confarreas!!!( Aquí estoy para leer y compartir)(Únete al proyecto del año)22:06 18 ene 2007 (CET)

[editar] Sobre la Expresión

Sobre la expresión

Los líderes de Hamás han calificado a los diálogos entre árabes e israelíes como perdida de tiempo

Es una expresión muy general que no va con la verificabilidadPues resultar ser que Hamás e Israel están dialogando actualmente para el intercambio del soldado israelí Gilad Shalit y prisioneros palestinos. Así que evidentemente para Hamás los diálogos con Israel no son tán perdida de tiempo. En realidad ellos se refieren precisamente a los acuerdos de Oslo como una pérdida de tiempo, no a los diálogos en general. Ello se corrobora por la disposición al diálogo de un líder de Hamás antes de las masacres y suecuestros que condujeron a la captura de Shalit y posterior inicio de la Guerra del Líbano de 2006. Ello lo de declara Aziz Dweik en Gaza es Una Gran Cárcel. Actualmente Dweik está secuestrado por Israel.(es el término adecuado según la Convención de Ginebra)

De paso dejos estos enlaces de la bbc: Radiografia de Hamás Quién era Salah Shahada ¿Quién es quién en Hamas? Guía del sistema político palestino Israel Detiene a Líder de Hamás

Saludos. Sanct Sangha...Confarreas!!!( Aquí estoy para leer y compartir)(Únete al proyecto del año)22:50 18 ene 2007 (CET)

Espero contestación de Niqueco sobre el tema. Saludos. Sanct Sangha...Confarreas!!!( Aquí estoy para leer y compartir)(Únete al proyecto del año)23:16 18 ene 2007 (CET)

Reconozco no estar tan informado. Repuse ese texto porque este cambio no estaba explicado como tal en la descripción. Igual se me ocurre que el diálogo al que se refiere es el diálogo de los temas de fondo del conflicto. No sobre contingencias como intercambios de prisioneros. Niqueco 23:59 18 ene 2007 (CET)

Saludos y gracias por contestar. Bien, en realidad la cuestión del conflicto palestino israelí es bien compleja y está salpicada de cuestiones de fundamentalismo religioso, política e intereses económicos, menuda amalgama. Por de pronto considero solo ponerle al artículo la plantilla de discutido (porque es así, el artículo está discutido) No solo porque hay diferencias sobre algunas partes del artículo, sino porque no poseemos todas las informaciones de todos los actores de los conflictos relacionados con Hamás (por ejemplo, declaraciones de los líderes de Fatah, de la derecha fundamentalista israelí, de la izquierda progresista israelí, del sionismo y políticos norteamericanos, de Irán y Siria -gravitantes para la política palestina- y de la Unión Europea y Rusia) Por otra parte, la dinámica del conflicto palestina es constante, como bien ya alguien señaló, Fatah y la OLP eran organizaciones terroristas para Israel y hoy son sus aliados en muchos temas, eso es solo una demostración de lo cambiante que es la política en este conflicto y el esfuerzo que requerirá aplicar el correcto PVN para la redacción. Saludos y Éxitos. Saludos. Sanct Sangha...Confarreas!!!( Aquí estoy para leer y compartir)(Únete al proyecto del año17:26 21 ene 2007 (CET)

No estoy de acuerdo con la plantilla de discutido, creo que hay que dar más argumentos de peso antes de colocar ningún tipo de plantilla. Saludos--Oikema 19:04 21 ene 2007 (CET)

[editar] Negociaciones para el gobierno de unidad nacional

Yo tenia entendido que era Fatah el principal interesado y Hamas el que ponia mayores objeciones. Por eso fue que Abbas amenazo con llamar de nuevo a elecciones si no se llegaba a un acuerdo, la temperatura fue subiendo y ahora estan al borde de una guerra civil. Tiene mas logica, ya que un gobierno de unidad implicaria que Hamas cediera parte de su poder al Fatah que ahora esta fuera de gobierno. Eso seria porque con Fatah en el gobierno los europeos podrian levantar el embargo que sufre la autoridad palestina desde que Hamas subio al poder.

Pero en el articulo dice que fue Fatah el que rechazo la formacion del gobierno de unidad nacional. Puede que sea un error, o puede que en una etapa temprana si fue Fatah el que se opuso. Alguien sabe?---Rataube Humor (Mensajes) 20:43 1 feb 2007 (CET)

[editar] sobre modificación de 87.216.156.41

Esta modificación no cambia el sentido de la frase, por lo que no veo el sentido de la dicha modificación. No revierto, no es vandalismo ni nada. Saludos. --Ferbr1 20:32 2 feb 2007 (CET)

[editar] No neutral

Borre la parte que decia que el asesino de Rabin pertenecia al partido derechista de Netanyahu, no hay ninguna fuente que corrobore eso, y el asesino pertenecia a movimientos de extrema-derecha que han sido proscriptos en Israel. --Klovs 06:32 9 feb 2007 (CET)

[editar] Hay que rehacer el artículo

Creo que cualquier persona que lea el artículo se dará cuenta de que necesita una buena reforma. Hay partes perfecta y neutralmente redactadas, hay otras pésimamente traducidas de textos de otros idiomas y otras (ejemplo: ésta) que son totalmente parciales y dan graves juicios de valor sin ningún tipo de referencia que puedan soportarlas. Creo que es necesario rehacer de arriba a abajo el artículo, así que si alguien quiere coordinar el trabajo estaré encantado. Saludos-- οικημα (Discusión) 12:52 9 feb 2007 (CET)