Arutelu:Meditatsioon

Allikas: Vikipeedia

Arvan, et sellel sõnal on olemas selgelt erinevad tähendused. Üks on intellektuaalse iseloomuga praktika, mis on kasutusel kristluses ja mille järgi on nime saanud näiteks Descartes'i "Meditatsioonid esimesest filosoofiast", ja teine on integraalsem praktika, mida Mäll nimetab mõtluseks (sanskriti dhyāna). Andres 12:34, 11 Feb 2005 (UTC)

Laias tähenduses on jah tegemist igasuguse mõtisklemisega. Kirjandusliku tähenduse kohta võiks näiteid tuua, samuti on minu mäletamist mööda seda sõna pruugitud muusikas. --Oop 13:02, 11 Feb 2005 (UTC)

Viskan sõna "usund" välja, sest mitmed meditatsioonid on aina tihedamini põimumas psühholoogiaga, samuti kasutatakse paljusid meditatsioonitehnikaid võimlemisharjutustena.--Tvali 19:42, 15 Apr 2005 (UTC)

Võtsin välja lõigu

---

Enamik meditatsioonitehnikaid koosnevad ühest või mitmest järgnevast:

• Tähelepanu suunamine
• Keskendumine, süvenemine
• Asend
• Hingamine
• Kujutlemine
• Kujutlustest vabanemine
• Mõtlemise peatamine
• Emotsionaalse seisundi muutmine
• Taju muutmine või suunamine

---

Põhjendus: jah, see kehtib mõnede tehnikate puhul, kuid kaugeltki mitte enamike... seetõttu veidi eksitav... --Lulu 19:30, 16 Apr 2005 (UTC)

Olen kohanud kaht tüüpi meditatsioone lihtsates käsitlustes – ühed on füüsilised, teised vaimsed (üldiselt küll põimuvad, aga võib nii võtta). Füüsilised sisaldavad asendit ja hingamist, vaimsed seisundi ja taju muutmist. Loomulikult on palju elemente, mida siin ei käsitleta.--Tvali 00:08, 17 Apr 2005 (UTC)

Kas põhjendaksid enda seisukohta?--Tvali 00:08, 17 Apr 2005 (UTC)

Põhjendus on juba öeldud: ei pruugi kehtida enamike tehnikate puhul ja on seetõttu veidi eksitav. --Lulu 07:05, 17 Apr 2005 (UTC)

Ei pruugi kehtida kõikide puhul. Kehtib enamike tehnikate puhul või vähemasti enamike tuntud tehnikate tuntud rakenduste puhul. Kas soovid linke?--Tvali 17:09, 17 Apr 2005 (UTC)

Äkki tood ka mõne näite tehnikast, kus see ei kehti? Või lisad need asjad, mis sealt Sinu arvates puudu on :)--Tvali 17:13, 17 Apr 2005 (UTC)

Näiteid võib ikka tuua. Asja teeb muidugi keerulisemaks veidi see, et ega ei olegi päris yhtset definitsiooni sellele mõistele/tegevusele/praktikale/tehnikale. Võib ju näiteks ytelda, et meditatsioon on spetsiifiline vaimne vahend meeleseisundi muutmiseks, aga ega seegi pole päris see... Mõni näiteks ytleb, et zen tuleb hiina sõnast chan, mis omakorda on seoses yhe sanskriti sõnaga, mis tähendab meditatsiooni, ning seetõttu ongi zen-budismi eripäraks meditatsioon (või selle rõhutamine). Mis on äärmiselt ebatäpne või lausa vale. Za-zen on zeni meditatsioon. Lihtsalt, üks paljudest meditatsiooniliikidest, mis omakorda jaguneb veel paljude koolkondade vahel. Jne. Meditatsiooniks võidakse nimetada ka laulu, tantsu, pillimängu, jooksmist, istumist, hingamist, joogat, võitluskunste, lilleseadekunsti, luuletamist, kalligraafiat jne jne. Ja ega see pole ka vale, sest neid (ja paljusid teisi kunste) sooritatakse meditatsiooni abil muudetud teadvussseisundis. Ning nende kunstidega tegelemine ongi meditatsioon. Aasia kultuuritaustal. Asjaolu, et euroopalikus kultuuris mõistetakse meditatsiooni kitsamalt või hoopis teisiti, on tekitanud varemgi terminoloogilist segadust. Maharishi, transententaalse meditatsiooni looja, on ytelnud, et kui ta oleks teadnud, mida eurooplased/ameeriklased võivad mõtelda selle sõna all, siis ei oleks ta seda oma meditatsioonitehnikat nimetanud meditatsiooniks, vaid "transendenteerumistehnikaks" või kuidagi teisiti. Aga jah, midagi pole parata. Peame leppima sellega, mida selle sõnaga märgitakse. Ja kui näiteks kasvõi sedasama transendentaalset meditatsiooni silmas pidada, siis seal ei ole midagi tegemist tähelepanu suunamise, keskendumise, süvenemise, asendi, hingamise, kujutlemise ega sellest vabanemisega, millegi peatamise, suunamise või lõpetamisega. Ja taolisi meditatsioonitehnikaid on veel palju teisigi. Hindudel on oma klassifikatsioon, hiinlastel jälle omamoodi, jne. Loodetavasti suutsin põhjendada. --Lulu 18:40, 17 Apr 2005 (UTC)

Esialgu veel ei suutnud. Arvestasin teksti kirjutades kõikide toodud näidetega selles nimistus.--Tvali 20:33, 17 Apr 2005 (UTC)

Meditatsiooniks võidakse nimetada ka laulu, tantsu, pillimängu, jooksmist, istumist, hingamist, joogat, võitluskunste, lilleseadekunsti, luuletamist, kalligraafiat jne jne. Ja ega see pole ka vale, sest neid (ja paljusid teisi kunste) sooritatakse meditatsiooni abil muudetud teadvussseisundis.--Tvali 20:33, 17 Apr 2005 (UTC)

Muudetud teadvuseseisundit või meeleseisundit kutsungi emotsionaalseks seisundiks.--Tvali 20:33, 17 Apr 2005 (UTC)

See ei ole korrektne. Emotsionaalne seisund ei ole teadvusseisund. --Lulu 06:55, 18 Apr 2005 (UTC)

Ok, võib öelda, et tulenevalt juba mingist lihtsast loogikast on emotsionaalne seisund, samuti taju seisund, teadvuse seisundi liigid. Taju seisund ja meeleseisund on sama (nagu meeleelund ja tajuelund oleks sama, kui viimast sõna kasutataks). "Meel" tähistab budismis sisuliselt tajukeskust, kui mitte hinge või just nimelt tähelepanu, nagu ise olen kokku viinud.--Tvali 14:22, 18 Apr 2005 (UTC)

Teadvusseisunditest on artiklis juttu. Neid on neli: ärkvelolekuteadvus, sygava une teadvusseisund (sleeping), unenägudega une teadvussseisund (R.E.M. ehk dreaming) ning, neljandaks, meditatsiooni abil saavutatav teaduvsseisund, sanskriti terminiga samadhi. (Viimase liike on veel väga palju, aga see selleks.) Need on teadvuse seisundid. Emotsioonid võivad või ei pruugi nendega kaasneda. Emotsioonid on vähemalt meditatsiooni abil saavutatavate teadvusseisundite puhul teisejärgulised. Kui Sa tood sisse mõiste meel, siis sellest võiks eraldi rääkida. Tajud (ja aistingud) on psyhholoogilises terminoloogias selgelt paigas. Ärme hakkame andma neile teisi tähendusi. --Lulu 20:26, 18 Apr 2005 (UTC)

Võitluskunstid, jooga (osa sellest) käivad tähelepanu suunamise alla. Samuti on meditatiivsed laulud, tantsud, pillimäng, lilleseadmine tähelepanu suunamisega seotud.--Tvali 20:33, 17 Apr 2005 (UTC)

Jooksmine, istumine, jooga (osa sellest), võitluskunstid käib asendi alla.--Tvali 20:33, 17 Apr 2005 (UTC)

Hingamine ja jooga (osa sellest) käib hingamise alla.--Tvali 20:33, 17 Apr 2005 (UTC)

Lilleseadmine, luuletamine ja kalligraafia on alati seotud kujutlemisega ja emotsionaalse seisundiga, isegi, kui ei ole meditatiivsed.--Tvali 20:33, 17 Apr 2005 (UTC)

Zen eeldab mõtlemise peatamist, samuti võitluskunstid (viimase üle võib vaielda, mida ma ei viitsi, seega piirdun zen-iga).--Tvali 20:33, 17 Apr 2005 (UTC)

Taju muutmine või suunamine (samuti muudetud teadvuseseisund & meeleseisund, lihtsalt nende jaoks siia pandud, kes emotsionaalset seisundit kohe ei seosta), käivad kõikide meditatiivsete tegevuste juurde.--Tvali 20:33, 17 Apr 2005 (UTC)

Sa ei nimetanud ühtegi, mille meditatiivne vorm ei eeldaks keskendumist ja süvenemist (nimelt nõuab mingi tegevuse meditatiivsus kogu teadvuse või selle kättesaadava osaga vastavale tegevusele keskendumist).--Tvali 20:33, 17 Apr 2005 (UTC)

Palun too veel näiteid või argumenteeri minu väidete vastu.--Tvali 20:33, 17 Apr 2005 (UTC)

Olen sunnitud ennast kordama: Ja kui näiteks kasvõi sedasama transendentaalset meditatsiooni silmas pidada, siis seal ei ole midagi tegemist tähelepanu suunamise, keskendumise, süvenemise, asendi, hingamise, kujutlemise ega sellest vabanemisega, millegi peatamise, suunamise või lõpetamisega. --Lulu 06:53, 18 Apr 2005 (UTC)

Sinu poolt viidatud meditatsioonide kirjelduse leiab siit (tegemist on TMi ametliku võrgulehega, midaiganes see tähendaks). Selle lehe esimene lõik ütleb, et The Transcendental Meditation® (TM®) program of Maharishi Mahesh Yogi is the single most effective meditation technique available for gaining deep relaxation, eliminating stress, promoting health, increasing creativity and intelligence, and attaining inner happiness and fulfillment. Nendest piisab, et seostada seda emotsionaalse seisundiga.

Siit. The Transcendental Meditation (TM®) technique is a simple, natural, effortless procedure practiced for 15-20 minutes in the morning and evening, while sitting comfortably with the eyes closed. – mugavalt ja suletud silmadega istumine on näiteks asend küll.--Tvali 14:22, 18 Apr 2005 (UTC)

Mulle algul tundus millegipärast, et proovid näidata, et hoolimata TMist on teisi meditatsioone, mis ei ole vastavate asjadega seotud, sellepärast ei käsitlenud seda kohe.--Tvali 14:42, 18 Apr 2005 (UTC)

Siit. Quietening of the mind is not itself the technique of Transcendental Meditation, but rather the natural result of correct practice. – seega on ka mõtlemise peatamine selle tehnika osaks.

Siit veel. Systems of meditation other than Transcendental Meditation fall into one of two categories: concentration and contemplation. – ühesõnaga kas keskendumine või mõtlemine/vaatlemine, nagu sealt välja loen.

See ® seal paneb minu küll kahtlema kogu selle värgi tõsiseltvõetavuses :)--Tvali 14:53, 18 Apr 2005 (UTC)

Tead, ma arvan, et kui Sulle see lõik ei meeldi, siis sellest piisab, et välja visata. Vaidluse võib loomulikult lõpuni vaielda :)--Tvali 15:34, 18 Apr 2005 (UTC)

Yldiselt, arutluslehekyljelt ei kustutata midagi. Asjaolu, kas keegi kahtleb või ei kahtle millegi tõsiseltvõetavuses, ei ole entsyklopeedia teema. Vikipeedia esitab fakte, seisukohti, arvamusi jne, aga ei anna hinnanguid. --Lulu 20:26, 18 Apr 2005 (UTC)

---

"Meditatsioon" on euroopa traditsioonist pärit mõiste, mida on analoogia põhjal laiendatud ka muudest traditsioonidest pärit, sageli üsna kaugetele nähtustele.

Kas tegemist on sama mõistega? Kui on, siis tuleks alustada euroopalikust meditatsioonist ja edasi minna teiste juurde. Kui ei, siis tuleks teha eraldi artiklid. Andres 07:16, 18 Apr 2005 (UTC)

Selles mõttes ei ole tegemist sama mõistega, et euroopalik meditatsioon on suuresti puhtvaimne, sellal kui idamaine ei piiritle ennast sellisel kombel. Samuti erinevad eesmärgid. Arvan, et eri artiklid on põhjendatud, sest siinne isegi ei maini midagi muud – siinses artiklis paistab olevat arvestatud suuresti ainult idamaist, seega võib muud panna eraldi küll. Võib ka kirjutada artikleid erinevatest või eri tüüpi tehnikatest – idamaiste meditatsioonide läänestatud/euroopalikustatud variandid, nagu ka "transtsendentaalne meditatsioon", millest ülal juttu ja samuti paljud, mis räägivad ainult liikumisest ja hingamisest (taandatud mingiks tervisevõimlemiseks) jms. on kolmas grupp peale euroopalike ja idamaiste meditatsioonide, millel on idamaisega vähe seost. Mujalt religioonidest pärit meditatsioone (nt. šamanism) on kombeks kutsuda "transiseisundisse langemiseks" ja nende vastu on senini vähe huvi euroopas, aga igaljuhul ei peeta neid meditatsioonideks.--Tvali 15:09, 18 Apr 2005 (UTC)

Nõus Andresega. Oleks vist hea jah, esitada kõigepealt meditatsiooni mõiste käsitlus euroopalikus kultuuris ning seejärel näidata, kuidas seda hakati kasutama idamaiste vaimsete praktikate suhtes. Eraldi artikleid (hm... mis pealkirjadega?) ei kujuta ette. Kui yhte mõistet on kasutatud erinevates tähendustes, siis tuleb sellest rääkida samas artiklis. --Lulu 20:26, 18 Apr 2005 (UTC)

Tõstsin praegu välja lõigu:

Tuntuim mantra on hinduismis ja budismis silp "Om" või "Omn", mida seostakse mõnikord sõnaga "Aamen" ja mis mõnede arvates oli sõna, millega loodi maailm. Mantrate puhul peetakse sõnadega võrdselt oluliseks emotsiooni või taotlust, mis sõnasse pannakse. "Omn" mantra puhul võib "m" tähte venitada väga pikaks, seda on loetud ka templitest läbi pikkade pasunakujuliste torude ja spetsiifilise hääletooniga, mis kõlab üsna võimsalt.

kuna minu arvates see sobiks paremini artiklisse mantra. --Lulu 20:30, 18 Apr 2005 (UTC)

---

Kirjapandud mõtisklust ei kutsuta meditatsiooniks. Kutsutakse mõtiskluse viisi. See on mõttetu tähendusala laiendus, mida ei tasu teha, mis seal lõpus on.--Tvali 21:37, 19 Apr 2005 (UTC)

Kogu see artikkel räägib mõistest, mis laiendab sõna "meditatsioon" esialgset tähendust, kusjuures esialgsest tähendusest ei räägita midagi. Andres 04:17, 20 Apr 2005 (UTC)

Pean silmas, nende raamatute autorid ei mõistnud seda nii, vaid panid kirja oma meditatsioonide tulemusi, mitte ei arvanud, et nende raamatud ongi meditatsioonid (nagu näiteks see siin). Artiklist tuleb välja, et raamat on meditatsioon (sealjuures võib sealt välja lugeda, et igasugune raamat). Seega mitte sõna esialgne tähendus, vaid sõna esialgne tähendus nende tekstide autorite poolt, nagu Descartes või Marcus Aurelius.--Tvali 11:22, 20 Apr 2005 (UTC)

Sisuliselt võiks Descartes'i või Aureliuse meditatsioone käsitleda kui tervikpildi vaatlemist lineaarse mõtlemise asemel - mis nõuab tähelepanu suunamist ja keskendumist ja tüüpilist ida stiilis välismaailmaga kontakti kaotamist või vähendamist, et saavutada meditatiivne seisund (midagi sarnast rõhutab ka Einstein, kes ei pooldanud samuti verbaalset mõtlemist; Einsteinilt pärineb kusjuures väide "usk ilma teaduseta on pime; teadus ilma usuta on lombakas" - ta ei vaevunud seda viimast küll tõestama).--Tvali 12:32, 20 Apr 2005 (UTC)

Eelmine lõik muidugi ei välista meditatsiooni kirjapanemist lineaarsel kujul -- kõne üldiselt lihtsalt on lineaarne; maal on tasapinnaline ja heli natuke keerukam, aga hõlpsasti lineaarsena käsitletav; seega, kui soovida kirjapandud tekstis luua loogikaahelat, siis üldiselt tehakse asjad lineaarsena (on muidugi mitmesuguseid hack'e, mis võimaldavad panna kõnet või pilti midagi keerukamat edastama, nagu nt. teatud tüüpi võrrandid, mille põhjal saab asjade algkuju komponente taastada).--Tvali 12:51, 20 Apr 2005 (UTC)

Meditatsioonid olid Descartes'ile eelnenud kristlikus traditsioonis intellektuaalsed harjutused, mis nõudsid pingutust, et teatud viisil mõelda. Ka Descartes mõtleb oma raamatus meditatsioone samas mõttes. Kui nad on kirja pandud, siis saavad teised neid järele teha. Kristlikus traditsioonis on meditatsioonidel puhtintellektuaalne iseloom. Hiljem on hakatud meditatsiooniks nimetama ka idamaiseid (näiteks dhyāna) ja muid praktikaid. Linnart Mäll tõlgib dhyāna mitte meditatsiooniks, vaid mõtluseks, et mitte tekitada assotsiatsioone kristliku meditatsiooniga. Andres 18:16, 20 Apr 2005 (UTC)

Jah.--Tvali 18:30, 20 Apr 2005 (UTC)

[redigeeri] Kas läänelik lähenemine meditatsioonile vöi idalik ?

Köik kes me oskame lugeda loeme kogu elu raamatuid,Kuid oluline ja vajalik on ka meditatsiooni nii öelda tegemine , ehk sellega tegelemise kogemus , eriti kui seda pyytakse teistele selgeks teha. Meditatsiiooni teema käsitlemiseks on ikkagi 3 elementaarset moodust. moodust.

1) Kas kirjutada puhtalt teooriast ?

2) Läheneda ainult praktilises kylje kirjeldamisega ?

3) Vöi kolmas mis annab vöimaluse loo panna kokku nii praktilisele tehnikale baseeruv ,kui ka see mida pakub teooria.

Muidugi mõlemast.

Aga mis Sa arvad, kas nimetada meditatsiooni dhyāna mõttes mõtluseks? Andres 4. november 2006, kell 20:07 (UTC)