Arutelu:Ulme

Allikas: Vikipeedia

"Teaduslik" on ulme siiski ainult siis, kui see mõnel teaduslikul teoorial tugineb.

Võib tugineda ka ebateaduslikule teooriale. Näiteks "Plutoonia" (Maa on seest õõnes). Ajasrändamine on täiesti ebateaduslik, ent sellegipoolest igati aktsepteeritav süžee. Telekinees, telepaatia, oneiromantia -- kõik tänapäeva mõistes ebateaduslikud, ent ulmes (ja sealjuures teadusulmes lubatud.

Kui plutoonia sissejuhatust loed, siis seal on öeldud, et autor valis selle hüpoteesi selleks, et näidata huvitavalt ja jutustavalt maa taimkatte ja loomastiku tekkeajalugu ...teaduslikku tekkeajalugu.--Tvali 16:07, 6 Apr 2005 (UTC)

Taivo 15:04, 6 Apr 2005 (UTC) Minu kui tavainimese jaoks science fiction on eesti keeli teaduslik fantastika ehk ulme. Fantasy on meil vist nii uus asi, et selle kohta eestikeelset levinud sõna polegi. Saan nii aru, et siin püütakse süsteemi tekitada, aga kas teatmeteosed ei peaks pigem kajastama levinud seisukohti? Võib-olla ma olen lihtsalt tagurlik. Iseenesest huvitav mõte ulme mõistet laiendada, aga kas speculative fiction on ikka hea tõlkida teaduslikuks fantastikaks ja kas imeulme ehk fantasy on ikka teadusliku fantastika alamliik? --Aheidel 15:21, 6 Apr 2005 (UTC)

Vabandust. Nüüd näen oma viga. Kohe parandan. Taivo 15:28, 6 Apr 2005 (UTC)

Fantasy ehk fantastika on siiski küllalt tuntud ka siin. Kasvõi "meister ja margarita" -- mujale pole ju seda eriti nagu paigutada?--Tvali 16:07, 6 Apr 2005 (UTC)

Õige. Taivo 16:09, 6 Apr 2005 (UTC)

Ei ole õige. Lugeda võib seda muidugi ka kui fantasy't, aga fantasy-žanri olemuse alla ta ära küll ei mahu. Kui MM on fantasy, siis nähtavasti tuleks ka Goethe "Faust" sellesse kategooriasse paigutada? Kui inglise keeles kuulutatakse, et raamat on Bulgakovi fantasy, siis mina mõistaks seda kui teadet, et teos on kirjanikuhärra 'müstifikatsioon' vms. Bulgakovi taotlused paistavad olema üsna erinevad fantasy-autorite taotlustest. Ennemini liigitaks "Meistri ja Margarita" maagilise realismi alla, aga seegi on vist lihtsustus. --Ker 16:49, 6 Apr 2005 (UTC)

nojah, ütleme lihtsalt eksitus, lihtsustus pole see õige sõna. --Ker 16:57, 6 Apr 2005 (UTC)

Õige, Ker! "Meister ja Margarita" ongi maagiline realism. Ja maagiline realism kuulub imeulme alla. Ja "Faust" ka muidugi. Taivo 16:59, 6 Apr 2005 (UTC)

Prrr..., ju ta siis mingi ulmest lähtuva klassifikatsiooni järgi on nii -- ei ole parata, maailma käsitlemise viisid muutuvad aina --, aga mulle tundub endiselt, et maagilised realistid ise end ulme alla liigitatutena väga hästi ei tunne. Võtan sõna kui mul midagi asjalikumat öelda ;) ----

näiteks Platoni "Riigist" on teadusulme

See väide on natuke liiga radikaalne. Enamus inimesi loeb ja on minevikus lugenud Platoni "Riiki" ennekõike ikka filosoofia pähe. Samuti ei tundu mulle iga mõtteeksperimenti sisaldava kirjutise ulmeks pidamine päis õige olevat.Priitp 17:07, 6 Apr 2005 (UTC)

Jah, loomulikult on Platoni "Riigist" eeskätt filosoofia, kuid samas ka ulmeline. Platon ise kirjutas seda muidugi filosoofilise teosena. Kuid siiski, iga mõtteeksperimenti sisaldav teos on ulme. Kui lüüa teostele peale silte: SEE on filosoofia ja SEE on ulme, siis paljudele teostele tuleb mitu silti külge. Taivo 17:22, 6 Apr 2005 (UTC)

Siis tuleks küll öelda: "on vaadeldav teadusulmena". --Ker 17:37, 6 Apr 2005 (UTC)

---

Vikipeedias on juba artikkel Ulmekirjandus. Need mõisted küll päriselt ei kattu, sest on olemas ka näiteks ulmefilmid. Igatahes tuleks artiklite sisu kokku sulatada. Fantasy vasteks on tolles artiklis "muinasfantastika", kuid nähtavasti tuleks esialgu siiski jääda "fantasy" juurde, sest selle eestikeelsed vasted ei ole veel omaks võetud. Fantasy ja fantastika on siiski erinevad mõisted. Arvan, et igasugune fantastika ei ole ulme. Jagan samuti arvamust, et maagiline realism ei ole ulme. Andres 20:04, 6 Apr 2005 (UTC)

---

 Kõigist ülaltoodud reeglitest leidub erandeid. Näiteks
 Kreutzwaldi "Eesti rahva ennemuistsed jutud" vastab
 kõigile kolmele tingimusele, kuid kokkuleppeliselt
 ulmeks ei loeta.

Näide on halb. Kreutzwald ei pretendeeri otsesele autorlusele, vaid proovib siiski tundmatute autorite teksti esitada.--Tvali 19:59, 7 Apr 2005 (UTC)

Ma võtaks asja (ulme kriteeriumid) korra teisiti kokku, äkki aitab kaasa hea definitsioonini jõudmisel: ulme on teatud liiki realismi poole püüdlev teos (mitte lasteraamat -- kusagil ei ole sihilikke üldistusi ja lihtsustusi, vaid pigem kohati isegi keerukamaks muutmist, ehk siis tekivad ulmelised elemendid lasteraamatu omadest erinevatel põhjustel), mille autor on kindlasti olnud teadlik, et tegemist ei ole tõsielulise teosega (mistõttu religioonid ja tundmatud autorid langevad välja) ja soovinud vastavat teadmist ka lugejatele edastada (mistõttu mitmesugused poliitilised müüdid või kahtluse alla seatud ajaleheuudised langevad välja).--Tvali 19:59, 7 Apr 2005 (UTC)

Ulme sageli ei püüdle realismi poole, vaid näiteks romantismi (Tolkien), ekspressionismi (Tuglas) või sürrealismi (Adams) poole. Mõnigi kord kasutatakse sihilikke üldistusi ja lihtsustusi (Saint-Exupery "Väike prints", Daphne du Maurier "Linnud", Lao She "Kassilinna saatus"). Seda, mida autor teha tahtis, eriti ei arvestata, sest see pole sageli teada ja vahel erineb suuresti sellest, mis välja tuli. Taivo 13:30, 11 Apr 2005 (UTC)

---

On olemas sõna "žanriulme". Kas mitte see ei tähenda ulmet kitsamas mõttes? Andres 07:24, 8 Apr 2005 (UTC)

Kas siin on selle sõnaga mõeldud mingit väga laia tähendust? Minu poolest võib muidugi teha ka žanriulme osa ja paigutada see osa tekstist, mis ainult sellele vastab, sinna.--Tvali 07:50, 8 Apr 2005 (UTC)

Ma ei tea tegelikult, mida "žanriulme" tähendab. Arvan lihtsalt, et sellega mõeldakse ulmet kitsas tähenduses, mitte sellises laias mõttes, mis tuleneb mingitest määratletud tunnustest ja mille järgi saab näiteks maagilise realismi ulmeks liigitada. Oletan, et ulme kitsamas mõttes on määratletav ainult ajalooliste, mitte tüpoloogiliste kriteeriumide alusel. Andres 08:11, 8 Apr 2005 (UTC)

Jah, aitäh. Žanriulme ongi ulme kitsamas tähenduses. Selle termini võtan kasutusele ja töötan teema veel kord läbi. Taivo 13:30, 11 Apr 2005 (UTC)

---

Väga raske on tõmmata piiri realistliku ja fantastilise vahele. Autor võib panna näiteks tegelase ebatavalisel viisil käituma. Kui keegi pole tegelikult niimoodi käitunud, kas siis on tegemist ulmega? Andres 07:24, 8 Apr 2005 (UTC)

Kui autor suudab tõestada, et see on tõesti ka keerukas. Sõltub põhjustest. Kui autor loob lihtsalt ühe hullumeelse või normidest kõrvale kalduva tegelase, siis seda naljalt ulmeks ei saa pidada (nt. "Idioot"). Kui autor loob tegelase, kes mingitel põhjustel mingeid kummalisi võimeid või omadusi omandab, siis juba on ulme (nt. "Amfiibinimene"). Samuti võib ulmeks pidada seda, kui jutt on mõnest nähtusest, näiteks viirusest, mis muudab suure kogukonna käitumisviise (mulle meenub paar sellist lühijuttu, aga ilma nimedeta hetkel).--Tvali 07:50, 8 Apr 2005 (UTC)

Nojah, aga arvan, et ei õnnestu tõmmata mittemeelevaldset piiri. Üks põhjus on ka see, et paljudel juhtudel pole teada, kas jutustatu tegelikus elus esineb või mitte. Seetõttu olen sleptiline ulme definitsioonide suhtes, mis pole ajaloolist laadi (žanr kujuneb ajalooliselt). Andres 08:11, 8 Apr 2005 (UTC)

Olen vastandlikul seisukohal: ulmet ei õnnestu defineerida ajaloost lähtudes, sest siis jääb sellest hulk uuemaid alamžanre välja (alternatiivajalugu). Seetõttu ei jää muud üle kui mõne rohmaka tingimusega visandada ulme piirjooned. See, et mistahes piir on meelevaldne, on muidugi õige. Taivo 13:30, 11 Apr 2005 (UTC)

---

Ja loomulikult on nii, et kui on vaja üks tekst ühte konkreetsesse žanri liigitada, siis tuleb arvestada žanritunnuseid jne..., aga mitte siis, kui on vaja öelda, kas tekst on ulme või mitte. Nii, nagu võib ühe protsessori, näiteks pentium nelja, kohta öelda, et see on x86 tüüpi protsessor, ent siiski nimetatakse teda üldiselt kitsamalt pentium neljaks.--Tvali 07:50, 8 Apr 2005 (UTC)

Minu meelest võib ulmest rääkida kahes mõttes: kui žanrist või žanride klassist ja kui žanridest sõltumatult määratletud tunnustele vastavast kunstist. Esimese järgi on tekst ulme, kui ta kuulub mõnda ulmežanrisse. Teise järgi on tekst ulme, kui tal on ulme tunnuseid. Andres 08:11, 8 Apr 2005 (UTC)

Esimese järgi tuleks klassifitseerimisel kontrollida, kas on u1 tunnused, kas on u2 tunnused, ..., kas on un tunnused. Kõik žanrid (aga neid on palju) on siis vaja defineerida. Lihtsuse mõttes määratlen ainult ulme tunnused ja kontrollin, kas need on teosel olemas (variant kaks). Tööd on vähem, defineerimist ka vähem, aga tulemus oluliselt ei halvene. Taivo 13:30, 11 Apr 2005 (UTC)

---

Aavik ei kirjutanud minu teada ise mingit ulmet, ainult tõlkis. Parandasin selle asja ära, igaks juhuks hoiatan. --Oop 17:00, 16 august 2005 (UTC)

Jajah, Randvere nime all avaldatud "Ruth" läheb rohkem fantaasia valdkonda tõesti... ;) --Lulu 17:15, 16 august 2005 (UTC)

Nagu vägagi korduvalt ulmeringkondades ja nende piiril läbi sõditud, ulme(=speculative fiction) = teaduslik fantastika (science fiction) + imeulme (fantasy) + õudus (horror). Eesti ulmerahvas kasutab seda jaotust ysna läbivalt, miskipärast peavad aga kõik teised vajalikuks iga poole aasta takka uut terminoloogiat leiutada. :) --Oop 18:54, 16 august 2005 (UTC)

---

"Gulliveri reisid" küll keskaega ei kuulu. Samuti ka "Reis Kuule". --Kamma 19. märts 2006, kell 21.58 (UTC)

Seal on öeldud "kesk- ja uusajal", seega ei pea ükski loetletud näidetest keskaega kuuluma. Andres 19. märts 2006, kell 22.23 (UTC)

Vaatasin sellest kiiruga mööda, kuna järgmine lõik näis käivad järgneva ajastu ehk uusaja kohta. Või on uusaeg juba lõppenud? --Kamma 19. märts 2006, kell 23.02 (UTC)

---

Minu meelest on definitsioon segane. Ilukirjandusteos kujutab ju enamasti väljamõeldist, seega siis ka maailma sellisena, nagu ta tegelikult ei ole. Segane on ka jutt ulme tekkest uusajal. Väljamõeldist igatahes eristati reaalsusest juba enne uusaega.

Arvan, et sellist tüpoloogilist definitsiooni ei saagi ulmele anda. Sellest annab tunnistust ka vajadus teha erandeid.

Andres 19. märts 2006, kell 22.40 (UTC)

Uusaja ja ulme sidumisel pole mitte tegemist niivõrd unenäo ja reaalsuse eristamise, vaid subjekti ettekujutamisvõime esiletõusuga kõikvõimalike asjade mõtlemisel -- see on ühtviisi seotud nii humanismi kui valgustusega. Ainult selleläbi saab ulme või fantaasia niivõrd jõulise rolli, et kogu maailma võib võtta kui teatud erilist liiki fantaasiana (olgu lähtuvalt Descartes'ist, Kantist või Schopenhauerist). Ma arvan, et seda võib nimetada ulme -- nagu me seda tänapäeval tunneme -- üheks vajalikuks tingimuseks, definitsioonid ei puutu aga siin asjasse. Ja just selleläbi saab eristada ulmest varasemaid muinasjutte ja religioosset-mütoloogilist kirjandust. Sest neid ei vormistatud teadlikult fantastikana, ulmelisena, ebareaalsena. Neil oli pigem "sisuline" tähendus, need olid jutustused milleski, mis on/oli mingis mõttes "päriselt". Seda peaks muidugi paremini lahti kirjutama, aga mul pole praegu aega seda peenelt vormistama hakata. --Kamma 19. märts 2006, kell 23.02 (UTC)

Jah, seda peaks lahti kirjutama. Peale selle ei pruugi ulme olla sõltuv filosoofiast, vaid mõlemad võivad tuleneda ajastu vaimsusest. Sinu jutt paigutub tahes-tahtmata eelneva jutu konteksti. Minu kriitika puudutab pigem eelnevat juttu. Andres 19. märts 2006, kell 23.11 (UTC)

milles kujutatakse maailma sellisena, nagu see tegelikkuses ei ole

Aga me ju ei tea, milline maailm tegelikult on. Kui osutub, et maailm on teistsugune, kui me arvasime, või muutub teistsuguseks, kas siis see muudab ulme ja mitteulme vahelisi piire?

Ja žanri ei saa defineerida mõne säärase tunnusega.

Kui ulme on žanr, siis ei saa öelda, et ulmesse kuulub ka see, mis ei kuulu ulmežanri (žanriulmesse?). Andres 19. märts 2006, kell 23.11 (UTC)