Wikipedia:Poistettavat sivut/Hilkka Pagánus

Tämä sivu on arkisto alla mainitun artikkelin tai kuvan poistoehdotuksesta ja -äänestyksestä. Älä muokkaa tätä sivua. Uudet kommentit ja mielipiteet asiasta tulee sijoittaa asiaankuuluvien artikkelien keskustelusivuille.

Äänestyksen tulos oli: säilytetty --Gurumasa 23. lokakuuta 2006 kello 13.56 (UTC)

[muokkaa] Hilkka Pagánus

Ei merkittävä. Artikkelin mukaan ei tunnettu elinaikanaan. Ei ole saavuttanut kuuluisuutta sittemminkään. Kaikki julkaisut omakustanteita. --Marimba 16. lokakuuta 2006 kello 12.29 (UTC)

[muokkaa] Keskustelu

Jos tällainen The Sims 2: Perhepakkaus Kamasetti ansaitsee oman artikkelin, niin kuinka ei Hilkka Pagánus. Muistan kyllä myös kuulleeni henkilöstä, joten ei hän ihan tuntematon suuruus ole. Useita runokirja julkaissut runoilija. Ja äänestyksen aloittajalle: Suuria kulttuuripersoonia ei välttämättä ole tunnettu elinaikanaan. Ei se ole mikään peruste. Mistäs tuon keksit? --Ulrika 16. lokakuuta 2006 kello 12.55 (UTC)

Eipä se olekaan ainoa peruste äänestykselle. Omakustannekirjailijat on yleensä poistettu, eikä helposti löytynyt muuta tietoa ko. henkilöstä. Jos on merkittävä, niin toivottavasti itse artikkeliin ilmestyy siitä myös joitakin merkkejä. --Marimba 16. lokakuuta 2006 kello 14.03 (UTC)

Kamasetti?! Poistoon ja heti! Argus 16. lokakuuta 2006 kello 17.24 (UTC)

Onko tuosta Paganuksesta mitään muuta merkittäväksi todistavaa aineistoa kuin tuo tekniikan tohtorismiehen kirjoitelma? --Myrtti <3 16. lokakuuta 2006 kello 17.56 (UTC)

Huomautan että Pagánuksen kaikki viisi teosta on hankittu Helsingin Kaupunginkirjastoon, eli hänet on arvioitu aivan merkittäväksi runoilijaksi. Jos wikipedian deletionistit sitten onnistuisivat saamaan kantansa läpi, mitä tekisi onneton lukija, joka ei löytäisikään Wikipediasta tietoa Pagánuksesta? Onneksi kuitenkin näyttää silti että kulttuurimyönteinen kanta on pääsemässä voitolle. --Ulrika 17. lokakuuta 2006 kello 01.34 (UTC)

Lähetin tässä muutama viikko sitten kriittistä palautettu luokittelusta Tampereen pääkirjastoon, koska havaitsin huuhaa-palkitun Matti Leisolan kirjan biologian hyllyssä. Siinä yhteydessä sanoivat että hankkivat kaiken mahdollisen suomenkielisen materiaalin kirjastoon. Eikai ihme jos tusinarunoilijoidenkin teokset päätyvät kirjastoon. --Zxc 17. lokakuuta 2006 kello 01.41 (UTC)

Perinteisesti eri kirjastoilla on ollut erilaisia käytäntöjä kirjanhankinnassa. Tampereelle hankitaankin kaikki, Helsingissä oli ainakin aikaisemmin kriittinen linja hankinnoissa. --Ulrika 17. lokakuuta 2006 kello 02.10 (UTC)

Helsingin kaupunginkirjastolla on ns. Helsinki-kokoelma, joka toiminee samaan tapaan kuin maakuntakirjastojen maakuntakokoelmat, joihin pyritään hankkimaan mahdollisimman laajasti ko. alueen kirjallisuutta, myös omakustanteet. Edit: Koska Paganus näyttää asuneen Helsingissä, nämä Paganuksen teokset saattavat kuulua siihen, jolloin tämä ei vielä olisi todiste merkittävyydestä. --Marimba 17. lokakuuta 2006 kello 07.03 (UTC)

Teoksista kuuluu ainoastaan yksi Helsinki-kokoelmaan, joten ei onnistunut sekään vähättely. Asia on helposti tarkistettavissa. --Ulrika 17. lokakuuta 2006 kello 07.30 (UTC)

Kerrotko, mistä sen näkee? Yritin katsoa, mutta Helsingin kaupunginkirjaston käyttöjärjestelmä ei ole tuttu. En sinänsä epäile, etteikö tämä Paganus voi ollakin merkittävä, mutta perusteiden pitäisi olla tarkistettavissa. Eikä tässä nyt ole mistään vähättelystä kysymys, artikkeli vain ei itsessään puolla säilyttämistä. Joku lukijahan oli epäillyt sitä suorastaan vitsiksi. --Marimba 17. lokakuuta 2006 kello 07.59 (UTC)

Kun haet kaikki teokset nimellä Paganus Hilkka, klikkaamalla kutakin teosta vuorollaan näet sen sijaintipaikan. Vähättelystä: minulle on muistikuva että hänestä on tehty lehtijuttuja, mutta kun en ole sellaisten lähteiden äärellä, että voisin sen tarkistaa, niin se jää jonkun toisen vaivaksi. Googlehan ei ole [vieläkään] se kaiken tiedon lähde, vaikka täällä usein yritetään antaa niin ymmärtää. --Ulrika 17. lokakuuta 2006 kello 08.01 (UTC)

Kotimaisten lehtien viitetietokannat Arto ja Aleksi eivät kumpikaan tunne Paganusta, mutta niissä on tietysti kattavammin uutta aineistoa (1990-luvulta lähtien). Kirjastoon en valitettavasti pääse asiaa tarkemmin kaivelemaan. Toivottavasti artikkelin merkittävyys ei jää uskon varaan. --Marimba 17. lokakuuta 2006 kello 08.28 (UTC)

No löytyi lopulta jotakin: SKS pitää Paganusta kirjailijana (Suomen kirjailijat-tietokanta). --Marimba 19. lokakuuta 2006 kello 08.09 (UTC)

Kannattaa panna merkille, että tietoa ei löydy Googlen kautta vaikka tietokanta on netissä vapaasti luettavissa. Enpä muistanutkaan tuota. --Ulrika 19. lokakuuta 2006 kello 08.32 (UTC)

[muokkaa] Sisällön vinoudesta

Olen ollut huomaavinani, että kulttuuripuolen artikkeleiden kohdalla puututaan hanakammin artikkelin merkittävyyteen ja vaaditaan lähteitä. Minusta henkilö on merkittävä ilman tieteellisiä tms. lähteitäkin, kun kerran julkaistuja teoksiakin on (vaikkakin itse kustannettuja) ja kun ne ovat julkisesti saatavilla. Ja lisäksi vielä Googlella löytyy lähdeaineistoa, jonka arvo täällä kyllä on sekin ehditty mitätöidä. En ymmärrä miten jonkun tietokonepelin täydennyspaketti tai joku minulle tuntematon (kaikkihan ne ovat) jalkapalloilija saa aivan rauhassa pitää artikkelinsa. Tai siis kyllä ymmärrän: Wikipedian aktiiviväki on ensinnäkin miespainotteista, toiseksi teknis-luonnontieteellispainotteista. Siksi koko Wikipediakin on kallellaan siihen suuntaan. Kolmas asia on vielä, että ikäjakauma on vino: vaikutelmani on että suurin osa aktiiveista on 20-30-vuotiaita. Ja se näkyy sekä perspektiivin kapeutena että sen lyhyytena. Siinä on kyllä hyvätkin puolensa, mutta ne eivät kompensoi sisällön vinoutumista. En tiedä miten asiaa voisi korjata. Mutta nämä ovat tosiasioita, jotka näkyvät Wikipediassa koko ajan. --Ulrika 17. lokakuuta 2006 kello 10.30 (UTC)

Voit olla oikeassakin jonkinlaisen vinouman suuntaan, vaikka itse olen huomannut, että esim. taidemusiikki-aiheiset artikkelit ovat täällä paljon paremmalla mallilla, kuin "vakavat" tietotekniikka tai matematiikka -aiheet (en puhu tietokonepeleistä). Kulttuurin puolelta on kuitenkin otettu yleisesti sellainen näkemys, että esim. omakustanteita julkaisseet pop- ja rock-yhtyeet eivät ole merkittäviä ja mielestäni sama linja tulisi säilyttää ns. "korkeamman" kulttuurin saralla. Omia runojaan omalla kustanuksella julkaisseita on Suomessa tuhansia ja suurin osa niistä ei taiteellisesti tai muuten ole kovin merkittäviä, vaan vertautuvat mihin tahansa muuhun kulttuurilliseen harrastustoimintaan. Suomessa on kirjastolaki ja kaikki julkaistut teokset alkaen Anttilan mainoskatalogeista ovat julkisesti saatavilla viidestä suomalaisesta kirjastosta, joten sekään ei ole kovin hyvä mittari jonkun julkaisun merkittävyydelle. Ja mitä aikaisemmin mainittuun "kamasettiin" tulee, niin Wikipedia:Poistettavat sivut/The Sims 2: Perhepakkaus Kamasetti--Joonasl (kerro) 17. lokakuuta 2006 kello 10.37 (UTC)

Tarkennan heti: yleisellä saatavuudella en (tietenkään) tarkoittanut kirjastoja, jotka saavat kappaleet lain perusteella, vaan esimeriksi juuri Helsingin kaupunginkirjastoa, joka palvelee noin 500 000–800 000 (pikainen arvio) potentiaalia asiakasta. --Ulrika 17. lokakuuta 2006 kello 10.49 (UTC)

Wikipediassa on erinäisiä aika ikäviä vinoumia, mutta en tiedä ovatko ne juuri mainitsemasi kaltaisia. Sikäli kun olen huomannut, varsin monet teknillis-luonnontieteellisen koulutuksen saaneet nuorehkot miehet kirjoittavat tänne kaikesta muusta paitsi tekniikasta ja luonnontieteistä. Niinkuin nyt vaikka kulttuurista tai muusta yhtä esoteerisesta. Ennemminkin vinoumia on populaarikulttuurin suuntaan yleensä, millä tuskin on tekemistä tekniikan tai luonnontieteiden kanssa. --Hasdrubal 17. lokakuuta 2006 kello 11.14 (UTC)

[muokkaa] Jarmo Malisen kommentti

Hyvät Wikipedistit,

olen tämä yllä mainittu "tohtorismies", joka kirjoitti viitatun tutkielman Hilkka Paganuksesta. Minulta pyydettiin kommenttia tähän keskusteluun.

Paganuksesta:

Paganus ei ole pelkästään pöytälaatikkokirjailija, vaan hän on julkaissut yhden kaupallisti painetun kirjan "Onnen Peili" vuonna 1950. Mikäli kaupallisesti julkaistun kirjan tekemistä pidetään kirjailijan riittävänä tunnusmerkkinä, niin silloin Paganus tämän ehdon kiistatta täyttää.

En ole koskaan pitänyt "Onnen Peilin" paperikappaletta käsissäni, vaan olen lukenut sen puhtaaksikirjoittuna tiedostosta. En voi täten antaa tarkkoja julkaisutietoja, mutta kiinnostunut asian harrastaja nämäkin tiedot varmasti löytää. Kuriositeettina: yksi kappale Onnen Peiliä on ollut myynnissä Huuto.netin palstalla viimeisen vuoden aikana.

Pidän ylipäätään kaupallista julkaisutoimintaa varsin huonosti valittuna kirjailijan tunnusmerkkinä. Asioilla on hintansa ja arvonsa, eikä ne useinkaan ole yhteismitallisia.

Kaupallista potentiaalia Paganuksen teoksilla tuskin on koskaan ollut.

Suuremmasta asiasta:

Kyllä Wikipedia lähtee vaarallisille vesille ja sangen heikoin eväin, jos kirjailijoita koskevia artikkeleita ryhdytään valitsemaan kirjailijan "merkittävyyden" perusteella, joka peruste on aina täysin subjektiivinen. Tällaisen harkinnan harjoittaminen on kuin pyrkisi valitsemaan puhelinluetteloon numeroita sen perusteella, onko numeron omistaja riittävän merkittävä persoonaltaan tai asemaltaan.

Viime vuosisadalta on Euroopassa useita onnettomia esimerkkejä valtioista, joissa ihmisiä poistettiin kirjailijalistoilta yhteiskunnanvastaisina, merkitykseltään vähäisinä, rappiotaiteen edustajina; aina on perusteelle iskevä nimi keksitty. Kaikkea sellaista kulttuurifasismia on mielestäni syytä kavahtaa missä tahansa muodossa se kulloinkin päätään nostaa. Kulttuurifasismilla lienee yleensä ollut kansan enemmistön kannatus (tai ainakaan kansan enemmistö ei ole sitä vastustanut). Eräitä asioita ei pidä mennä tekemään edes enemmistöpäästöksen voimin!

Paperille painetun tietosanakirjan tapauksessa voitaisiin vedota lisääntyneisiin painokustannuksiin, jolloin vain kiistatta merkityksellisimmät kirjailijat saisivat huomiota osana aikakauden kirjallisuuden suppeaa yleiskuvaa. Wikipedian tapauksessa ei tällaista kustannusta ole, eikä Wikipedia (jo syntytapansa takia) voi sellaista yleiskuvaa olla edes rakentamassa. Jokaisen "yleiskuvan" alta tulee nimittäin löytyä kirjoittajiensa nimikirjoitukset -- ilman tätä tietoa ei esitettyä yleiskuvaa voida saattaa eräänä subjektiivisena tulkintana sen mukaiseen kontekstiin.

En pidä Paganusta erityisen korkealaatuisena runoilijana, vaan lähinnä hauskana ja hieman camp-henkisenä ilmiönä. Suomen julkiseen kultturieliittiin on kautta aikain sopinut useita nimekkäitäkin kirjailijoita, "ladonmaalareita", kylähulluja, käsitetaiteilijoita ja kissantappajia. En heitä tässä nimeä, ja vielä vähemmän heidän teostensa esittämistä tai esittelemistä haluan olla kieltämässä.

Itse kuitenkin valitsen, mitä omille seinilleni ripustan.

yst. terv. -- Jarmo Malinen Kommentin jätti 80.186.131.155 (keskustelu – muokkaukset).

"Kyllä Wikipedia lähtee vaarallisille vesille ja sangen heikoin eväin, jos kirjailijoita koskevia artikkeleita ryhdytään valitsemaan kirjailijan "merkittävyyden" perusteella, joka peruste on aina täysin subjektiivinen. Tällaisen harkinnan harjoittaminen on kuin pyrkisi valitsemaan puhelinluetteloon numeroita sen perusteella, onko numeron omistaja riittävän merkittävä persoonaltaan tai asemaltaan.". Kirjailijoita on pakko valikoida jollain tavalla tai muuten päädytään siihen, että 11-vuotias kaksi runoa rakkausrunot.comiin kirjoittanut voi lisätä tänne artikkelin itsestään. Ilmeisesti jotkut aktiivitkin tosiaan kannattavat Wikipediasta moista "puhelinluetteloa", johon voi kirjoitella mistä aiheesta tahansa, mutta se riitelee jo tietojen tarkistettavuuden perusperiaatteen kanssa. Kun raja kerran on pakko vetää johonkin, niin kaupallinen julkaiseminen on jonkinlainen objektiivinen kriteeri ja se on laajahkosti hyväksytty "kulttuurintuottajissa" yleisesti. Tietenkään sekään ei voi olla täysin ehdoton raja, ja julkaisuvaatimus voidaan sivuuttaa mikäli muita säilytystä puoltavia seikkoja on, etenkin kun äänestäminen tuo ikävä kyllä väistämättä prosessiin aimo annoksen subjektiivisuutta. Kieltämättä omakustannehevibändien on epäilemättä täällä helpompi voittaa poistoäänestys kuin omakustannerunoilijoiden, koska täällä on hevifaneja paljon enemmän kuin runofaneja. Se ei silti mielestäni ole syy laskea rimaa runoilijoissa. --ML 17. lokakuuta 2006 kello 17.35 (UTC)

Jarmo Malinen: "Paganus ei ole pelkästään pöytälaatikkokirjailija, vaan hän on julkaissut yhden kaupallisti painetun kirjan "Onnen Peili" vuonna 1950. Mikäli kaupallisesti julkaistun kirjan tekemistä pidetään kirjailijan riittävänä tunnusmerkkinä, niin silloin Paganus tämän ehdon kiistatta täyttää. En ole koskaan pitänyt "Onnen Peilin" paperikappaletta käsissäni, vaan olen lukenut sen puhtaaksikirjoittuna tiedostosta. En voi täten antaa tarkkoja julkaisutietoja, mutta kiinnostunut asian harrastaja nämäkin tiedot varmasti löytää. Kuriositeettina: yksi kappale Onnen Peiliä on ollut myynnissä Huuto.netin palstalla viimeisen vuoden aikana."

Suomen Kansallisbibliografia Fennican mukaan Onnen peili (1950) on tekijänsä julkaisema, siis omakustanne. Kyllä minun tätinikin on omakustanteita julkaissut, joten kaipa hänetkin sitten voisi Wikipediaan lisätä? --Marimba 17. lokakuuta 2006 kello 18.50 (UTC)

Ovatko tätisi runokirjat Helsingin kaupunginkirjastossa? Fennican mukaan muuten Paganuksen runokirjoja on seitsemän. --Ulrika 17. lokakuuta 2006 kello 19.24 (UTC)

No lisää ihmeessä. --Taulapaa 18. lokakuuta 2006 kello 06.14 (UTC)

Se, että jonkun kirjaston kokoelmasta löytyy erinäisiä kappaleita jotain omakustannetta ei käsittääkseni ole todiste merkittävyyden puolesta tai vastaan kirjastojen kokoelmiin päätyy teoksia myös erinäisten lahjoitusten yms. kautta. --Joonasl (kerro) 18. lokakuuta 2006 kello 06.21 (UTC)

Juu, kirjastoon pääsy ei ole vielä riittävä kriteeri sen enempää teokselle kuin kirjailijalle. Kesällä törmäsin Jkl:n kaupunginkirjastossa Juhani Putkisen Imperialistiseen roistovaltioon. --ML 18. lokakuuta 2006 kello 13.30 (UTC)

"En pidä Paganusta erityisen korkealaatuisena runoilijana, vaan lähinnä hauskana ja hieman camp-henkisenä ilmiönä. Suomen julkiseen kultturieliittiin on kautta aikain sopinut useita nimekkäitäkin kirjailijoita, "ladonmaalareita", kylähulluja, käsitetaiteilijoita ja kissantappajia." -Tässä on se ristiriita, että camp lähtökohtaisesti sulkee itsensä kulttuurieliitin ulkopuolelle. Ja juuri tuota nimeä Paganukselta puuttuu. Jos sitä tulee taannehtivasti, voidaan puolestani pitää uusi äänestys. Minusta sepposimilät ja juhanipalmut voivat olla täällä hankittuaan kulttuuriset, ei niinkään taiteelliset, kannuksensa. Fasistikortin heiluttelu erikoista, kun ympärillä levittäytyy koko aava Internet. Crash 18. lokakuuta 2006 kello 13.43 (UTC)

[muokkaa] Äänet

[muokkaa] Kannatan poistoa

1. Pois. Omakustannekirjailija. —Ppntori (jutskaa / muokkaukset) 16. lokakuuta 2006 kello 12.30 (UTC)

   Kuten Ppntori. --Iossed (ilmaise itseäsi) 16. lokakuuta 2006 kello 12.32 (UTC) En ota kantaa. --Iossed (ilmaise itseäsi) 16. lokakuuta 2006 kello 13.03 (UTC)

2. --Latka 16. lokakuuta 2006 kello 15.04 (UTC)
3. Jos maine nousee esim. tutkimuksen silmissä voidaan palauttaa. Crash 16. lokakuuta 2006 kello 17.33 (UTC)
4. Omakustannerunoilija, jonka artikkeli ei kerro merkittävyydestä. --TBone 17. lokakuuta 2006 kello 04.18 (UTC)

   ei lähteitä jotka tukisivat merkittävyyttä --Myrtti <3 17. lokakuuta 2006 kello 07.29 (UTC)

5. Pois vaan. --Miihkali 17. lokakuuta 2006 kello 08.19 (UTC)

   --Joonasl (kerro) 17. lokakuuta 2006 kello 10.38 (UTC)

6. --Zarzar2 17. lokakuuta 2006 kello 12.56 (UTC)
7. En ymmärtänyt, miksi olisi merkittävä. --ML 17. lokakuuta 2006 kello 17.35 (UTC)
8. Ylläolevien perustelujen mukaisesti. --Jannex 17. lokakuuta 2006 kello 17.40 (UTC)
9. Artikkelissa ei kyetä tuomaan juuri mitään tietämisen arvoista ko. henkilöstä, ehkä sitä ei ole --Ras 18. lokakuuta 2006 kello 20.35 (UTC)

[muokkaa] Vastustan poistoa

1. Säilytettävää kansanperinnettä. --Ulrika 16. lokakuuta 2006 kello 12.53 (UTC)
2. Runoilija mikä runoilija. --Taulapaa 16. lokakuuta 2006 kello 13.01 (UTC)
3. --Alexius Manfelt 16. lokakuuta 2006 kello 13.02 (UTC)
4. --SM 16. lokakuuta 2006 kello 13.12 (UTC)
5. Jopa minunkaltaiseni epäkulturelli persoona joka ei ole ikinä raottanutkaan runokirjaa on kuullut Pagánuksesta. --Agony (403) 16. lokakuuta 2006 kello 13.13 (UTC)
6. Merkittävämpi kuin Kamasetti. Argus 16. lokakuuta 2006 kello 17.25 (UTC)
7. Tarvitaan.--Mlang.at.elisanet.fi 16. lokakuuta 2006 kello 18.08 (UTC)
8. --Inzulac 16. lokakuuta 2006 kello 18.09 (UTC)
9. --Kouluhai ۞ 16. lokakuuta 2006 kello 19.22 (UTC)
10. Vaikka ne lähteet olisi kyllä hyvä juttu.... -- Velma 17. lokakuuta 2006 kello 04.24 (UTC)
11. --Seppo Linnaluoto 17. lokakuuta 2006 kello 12.39 (UTC)
12. //tri 17. lokakuuta 2006 kello 16.34 (UTC)
13. Muistaisin kuulleeni aikaisemminkin kyseisen runoilijan nimen. – Nysalor 17. lokakuuta 2006 kello 19.14 (UTC)
14. Pagánus on juuri alakulttuuri-ikoni. –Dilaudid 18. lokakuuta 2006 kello 06.35 (UTC)
15. Olen muutenkin sitä mieltä, että Wikipediaan mahtuu koko maailma. Myös Pagánus. Legendan mukaan Vincent Van Gogh myi elinaikanaan yhden taulun. Luulen, että kyseinen runoilija enemmän runoja. Khaosaming 18. lokakuuta 2006 kello 13.44 (UTC)
16. --Höyhens 18. lokakuuta 2006 kello 23.58 (UTC)
17. jos kerran on SKS:n matrikkelissa, niin jääköön. --Joonasl (kerro) 19. lokakuuta 2006 kello 08.18 (UTC)
18. Ansaitsee oman artikkelin. --JmT 19. lokakuuta 2006 kello 11.34 (UTC)
19. Menee jo liian pitkälle. -Aslak 19. lokakuuta 2006 kello 12.24 (UTC)
20. Hm, taivun äänestämään näin. --Neofelis Nebulosa (моє обговорення) 22. lokakuuta 2006 kello 16.57 (UTC)

[muokkaa] Hylätyt äänet

#--Wormsie 17. lokakuuta 2006 kello 17.13 (UTC) Käyttäjällä on kolme artikkelimuokkausta. --kompak 17. lokakuuta 2006 kello 17.22 (UTC)