Wikipedia:Poistettavat sivut/Myytit vaaleaihoisista ei-euripidisistä kansoista

Tämä sivu on arkisto alla mainitun artikkelin tai kuvan poistoehdotuksesta ja -äänestyksestä. Älä muokkaa tätä sivua. Uudet kommentit ja mielipiteet asiasta tulee sijoittaa asiaankuuluvien artikkelien keskustelusivuille.

Äänestyksen tulos oli: Säilytetty. --16. tammikuuta 2007 kello 14.38 (UTC)

[muokkaa] Myytit vaaleaihoisista ei-euripidisistä kansoista

Mielivaltainen, uutta tutkimusta hipova aihe, "myytti ei-euripidisistä vaaleaihoisesta kansasta" kun ei ole minkäänlainen vakiintunut käsite. Sisältökin on virheellistä uutta tutkimusta ja mielivaltainen kokoelma heikoista lähteistä poimittuja tarinoita. Vaikka nykytila ei olisi poistoperuste, niin tästä aiheesta tuskin mitään järkevämpää saa aikaan. --ML 9. tammikuuta 2007 kello 14.26 (UTC)

[muokkaa] Keskustelu

Juuri nämä mielipuoliset artikkelit ovat Wikipedian vahvuus, niitä ei löydä painetuista tietosanakirjoista. Täältä ei kuitenkaan kukaan hae vakavissaan luotettavaa tietoa, vessanseinäkirjoituksien tasoa kun valtaosa artikkeleista nykyisin on verrattuna painettuihin tietosanakirjoihin. --Zxc 9. tammikuuta 2007 kello 14.35 (UTC)

Ahaa. Nyt ymmärrän paljon motiiveistasi. Argus 9. tammikuuta 2007 kello 14.44 (UTC)

Tuollainen näkemys on kammottava. Jos on sitä mieltä, että tavoitteenamme on luoda huono suomenkielinen vapaa tietosanakirja, on väärässä paikassa. Eihän tässä työssä ole mitään mieltä, jos on haluaa ainoastaan sotkea Wikipediaa. --M. Porcius Cato 9. tammikuuta 2007 kello 15.12 (UTC)

Olen samaa mieltä siitä, että Zxc:n näkemys on kammottava. Mielestäni tämä artikkeli ei kuitenkaan ole mikään vessansäinäkirjoitus, vaikka tarvitsisi vielä aika paljon korjaamista Tuohirulla 9. tammikuuta 2007 kello 15.22 (UTC)

Komppaan. Selaimessa on sulje-namiska ja sitä painamalla tekee Wikipedialle aina suuremman palveluksen kuin luomalla mielipuolisen artikkelin... --ML 9. tammikuuta 2007 kello 15.18 (UTC)

Mitkä minun motiivini sitten ovat? En ole niistä kertonut mitään. Sivumennen nyt satuin mainitsemaan erään faktan, että suositeltuja sivuja lukuun ottamatta tällä hetkellä ja luultavasti pitkään tämän suomenkielisen Wikipedian perusartikkeleiden taso on todella heikko vastaaviin mitä löytää painetuista tietosanakirjoista, laadultaan ja pituudeltaan. Ei tämä artikkeli olekaan vessanseinäkirjoitus, mutta en ymmärrä miksi hieman erikoisia aiheita halutaan täältä poistaa, kun paperi ei kerran lopu. Ei se perusartikkeleiden taso nouse poistamalla näitä täysin järkeviä aiheita, vaikkakin melko marginaalisia. Ihme halutaan-olla-painettutietosanakirja-tyyppejä täälläkin pyörii valittamassa, nettiympäristössä. Tässä äänestyksessä ei ole mitään järkeä, voisitte hetken pohdiskella itseksenne haluatteko todella tuhota vai tehdä nettitietosanakirjaa. --Zxc 9. tammikuuta 2007 kello 19.02 (UTC)

Mielestäsi Wikin näyttäminen ulospäin kokoelmalta ääliömäisiä hikipedia-tyyppisiä artikkeleita on sen etu ja ajaa projektia eteenpäin, "juuri nämä mielipuoliset artikkelit". En voi muuta kuin kompata MPorciusCatoa ja Tuohirullaa&ML:ää tässä asiassa. Argus 9. tammikuuta 2007 kello 19.15 (UTC)

Se, että Wikipedian perusartikkeleiden taso on painettuja tietosanakirjoja heikompi sekä laadultaan että pituudeltaan (mikä hyvinkin pitänee paikkansa, kannattaa tosin huomioida, että muissa kuin aivan keskeisimmissä hakusanoissa suomenkielisten tietosanakirjojen artikkelit ovat usein erittäin lyhyitä) ei toisaalta ole mikään peruste hyväksyä tänne mitä tahansa potaskaa. Ja alkuperäisestä kommentistasi huokui sellainen nihilistinen "turha juttu eli lyödään läskiksi"-asenne, joka on kyllä harvinaisen sopimaton täysin vapaaehtoiseen toimintaan. Jos projektiin ei niinsanotusti usko, oikea ja ymmärrettävä toimintapa on poistua, ei jäädä heittelemään kapuloita rattaisiin... --ML 9. tammikuuta 2007 kello 19.19 (UTC)

Tämän yhä uudestaan toistuvan vessanseinämetaforan käyttäjiä voi onnitella siitä, että he ovat nielleet Encyclopaedia Britannican propagoiman vessameemin koukkuineen päivineen (EB taisi tosin tarkalleen ottaen puhua vessan istuimesta). Se kutsuuko Wikipediaa tietosanakirjaksi vai vessanseinäksi luo samalla itsestään toteutuvaa profetiaa: sitä saa mitä tilaa. Jos oikeasti välittää tämän paikan tasosta tipan vertaa, ei välttämättä kannata itsetarkoituksellisesti edistää vähättelyyn pyrkivää kielenkäyttöä. --Hasdrubal 9. tammikuuta 2007 kello 19.32 (UTC)

Ensinnäkin olen artikkelien tason huomannut tutkimalla itse painettuja tietosanakirjoja, en edes ole lukenut EB:n kirjoituksia. Artikkelit ovat järkyttävällä tasolla. Harmi jos ei pientä arvostelua voi kestää. Korjattakoon sellainen harhaluulo, en minä ole sillä asenteella että lyödään koko projekti läskiksi, vaan annettakoon myös kirjoitella marginaalisista aiheista artikkeleita, kunhan ei mennä täysin omaantutkimukseen tai kirjoiteta merkityksettömiä henkilöartikkeleita. Tuo Hikipedia-vertaus taas on täysin typerä, siihen en edes osaa kommentoida mitään. Muistaakseni en kovinkaan paljoa ole marginaalisista aiheista itse tehnyt artikkeleita, luultavasti MacGyver-juomapelistä tehty artikkelini on poistettu, ja artikkeleita olen aloittanut lähemmäs 300. DJ Tumu -artikkelini joutui poistoäänestykseen. Jotenkin tuntuu että enkkuwikissä nettitietosanakirjan määritelmä ja asenne on ymmärretty huomattavasti paljon paremmin kuin täällä, valittajien ja muiden deletionistien joukossa. Olkoon minulla oikeus kutsua Wikipediaa vessanseinäksi, ei kannata liian vakavasti kaikkia kommentteja ottaa ja tehdä niistä omia päätelmiä. Se ei tarkoita ettenkö uskoisi projektiin, ei tosin Larry Sanger syyttä suotta aloittanut omaa haaraprojektiaan. --Zxc 10. tammikuuta 2007 kello 15.13 (UTC)

Ja miksi luulet Sangerin aloittaneen projektinsa? Siksikö, koska ymmärsi oikein nettitietosanakirjan määritelmän ja asenteen ja sen, että parasta siellä ovat mielipuoliset artikkelit? Käsittääkseni asia oli lähinnä toisin päin, Sanger kyllästyi Wikipediassa muun muassa niihin mielipuolisiin artikkeleihin. Sinulla tuntuu olevan jokin lukkiuma, että Wikipedia on luonnonlainomaisesti huono, joten laadunvalvonnan voi kokonaan heittää laidan yli. Todellisuudessa Wikipedian taso riippuu siitä, millaiseksi se aktiivisesti tehdään. --ML 11. tammikuuta 2007 kello 16.57 (UTC)

Luultavasti sekin oli syynä Sangerilla. Tämä kuitenkin on nyt Wikipedia ja täällä saa olla marginaalisista aiheistakin artikkeleita, mikäli lähteitä vaan löytyy. Tämä artikkeli on merkittävä, kuten perusteluista ilmenee. Jostain syystä en kykyne ymmärtämään tämän artikkelin poistoa kannattavia. Muokkaajia löytyy moneen lähtöön. --Zxc 13. tammikuuta 2007 kello 12.26 (UTC)

Tämä artikkeli käsittelee todellisia myyttejä ja teorioita samaan tapaan kuin artikkelit kryptozoologiasta. Tämä on samaa tasoa vaikkapa Loch Nessin hirviön kanssa. Näistä "valkoisista intiaaneista" ja "valkoisista eskimoista" ja muista valkoisista ei-eurooppalaisista liikkui aikanaan paljon tarinoita samoin kuin yksisarvisista ja koirankuonolaisista. Tuohirulla 9. tammikuuta 2007 kello 14.47 (UTC)

Nimenomaan samalla perusteella kannatan artikkelin säilyttämistä. Kyse on historiallisesta ilmiöstä, joka on aikoinaan vaikuttanut eurooppalaisten ajatteluun. Pitää vain huolehtia, etteivät erilaiset yhden asian ihmiset kirjoita tähän artikkeliin mielettömyyksiä. Artikkelin nimen voisi kyllä vaihtaa joksikin hieman sopivammaksi. --M. Porcius Cato 9. tammikuuta 2007 kello 15.12 (UTC)

Jos perusteet ovat tuollaiset niin äänestys pitäisi keskeyttää. Termin ei tarvitse olla mikään vakiintunut käsite, riittää että ilmiö on todellinen ja tunnettu ja pohjautuu lähteisiin. Sitäpaitsi alaotsikot, kuten "vaaleahiuksiset eskimot" ovat yleisesti tunnettuja käsitteitä. Kokeile vaikkapa etsiä "blonde eskimos" tai "white indians" tai "white aboriginals" googlella. Entäs sitten artikkeli kaukaista räjähdystä muistuttavat ääni-ilmiöt. Ei sekään ole vakiintunut käsite, kuten eivät lukuisat muutkaan artikkelinnimet wikipediassa, joten tuo vakiintumattomuus on nähtävä vain tekosyyksi. Tuohirulla 9. tammikuuta 2007 kello 14.53 (UTC)

Tästä on turha kimpaantua, nyt äänestetään artikkelin "Myytit vaaleaihoisista ei-euripidisistä kansoista" soveltuvuudesta suomenkieliseen Wikipediaan. Mikään ei estä kirjoittamasta esimerkiksi vaaleahiuksisita eskimoista artikkeliin eskimot jos sen katoo aiheelliseksi. --Joonasl (kerro) 9. tammikuuta 2007 kello 14.57 (UTC)

Huomatkaa Ulrikan täysin kelvoton peruste antamalleen äänelle. ML:n kaikki toivo saada tämä artikkeli poistettua on tuollaisissa perusteettomissa tunteenpurkauksissa. Tuohirulla 9. tammikuuta 2007 kello 14.55 (UTC)

Täällä tuntuu nyt tunteita purkautuvan yhdeltä jos toiselta :) --Joonasl (kerro) 9. tammikuuta 2007 kello 14.57 (UTC)

Ainoa asia mikä minua tässä ärsyttää on eräiden henkilöiden tunteellinen suhtautuminen tähän asiaan. Ihmettelen, miksi ilmakala tai mokele mbembe- artikkelit eivät herätä samanlaisia intohimoja ja raivokasta poistohalua, vaikka niiden sisältö on ihan jokaisen skeptisesti ajattelevan mielestä "tuubaa". Koittakaa jo ymmärtää, että myös myytit ja todennäköisesti väärät teoriat kuuluvat wikipediaan. Tuohirulla 9. tammikuuta 2007 kello 15.05 (UTC)

Lienee tarkennettava, että poistoäänestyksen syyhän ei ollut myyttien ja väärien luulojen sopimattomuus sinänsä, vaan tässä tapauksessa esiintyvä mielivaltainen, vakiintumaton tapa koplata toisiinsa liittymättömiä "myyttejä" samaan artikkeliin. Koko artikkelin tarkoituksena ei taida olla muuta kuin implisiittisesti esittää virheellinen, mutta eräille jostain merkillisestä syystä tunnesyistä rakas väite, että "vaaleaihoisuutta" (mitä termi sitten milloinkin tarkoittaakin) ei esiintyisi kuin eurooppalaista alkuperää olevilla ihmisillä. --ML 9. tammikuuta 2007 kello 15.16 (UTC)

Kirjoittajan oletettu motiivi on erittäin huono peruste kannattaa artikkelin poistoa. Hyvä sentään, että sinä ja Ulrika olette suoraan myöntäneet mielipiteidenne johtuvan olettamastanne kirjoittajan motiivista. Tuohirulla 9. tammikuuta 2007 kello 15.19 (UTC)

En tiedä huomasitko, mutta motiivien arvailun ja ad hominemin aloitit sinä. Poistoäänestyksen syy on käsitteen älyttömyys. Kirjoittajan motiiveilla on merkitystä lähinnä kuriositeettina, sen selittämisessä, miksi moinen tyhmäilyartikkeli on edes tehty. --ML 9. tammikuuta 2007 kello 15.26 (UTC)

Mistä nämä yhtäkkiset negatiiviset tunteenpurkaukset minua kohtaan? En muista sanoneeni mitään erityisesti sinuun kohdistunutta ärsyttävää kommenttia. Täytyy kyllä todeta että niitä on viime päivinä tullut eräältä toiselta taholta ihan riittämiin. Ehkä kuun asento on nyt sellainen. Minulla on nähdäkseni mielipiteen vapaus; ellei sitä ole, olen väärässä seurassa. --Ulrika 9. tammikuuta 2007 kello 15.13 (UTC)

Rekationi ei ollut tunteenpurkaus vaan asiallista kritiikkiä perustettasi kohtaan. Totta kai sinulla on mielipiteen vapaus, mutta minulla on myös vapaus kritisoida sitä Tuohirulla 9. tammikuuta 2007 kello 15.16 (UTC)

Mainitsit minut nimeltä kolmessa kommentissa, lisäksi yksi poistettu hh-kommentti. Ehkä ne olivat asiallisia viileitä kommenttejä, ehkä... --Ulrika 9. tammikuuta 2007 kello 15.22 (UTC)

Ne olivat täysin asiallisia suhteessa äänestyskommenttisi logiikkaan Tuohirulla 9. tammikuuta 2007 kello 15.23 (UTC)

Eikö tässä äänestettykkään artikkelin merkittävyydestä? Sain tuosta Tuohirullan kommentista käsityksen että tämä onkin ML:n missio jonkin pyhän asian puolesta? Artikkelin poistoa vaativan sen hetkinen mielentilakin tulee siis ottaa tästä lähin huomioon? Argus 9. tammikuuta 2007 kello 15.07 (UTC)

Valitettavasti näyttää siltä, että kaikki eivät todellakaan äänestä artikkelin aiheen merkittävyyden perusteella vaan tunnetilan tai asenteen (ks. Ulrikan kommentti) tai artikkelin nykytilan tai tulevaisuusvisioiden (ks. ML:n kommentti) perusteella. Tuohirulla 9. tammikuuta 2007 kello 15.09 (UTC)

Jep, se on aina ikävää nähdä ihmisten äänestävän väärin. Argus 9. tammikuuta 2007 kello 15.36 (UTC)

Minusta näyttää paremmalta jakaa artikkeli artikkeleiksi Valkoiset intiaanit ja Valkoiset eskimot. Niitä on helpompi ylläpitää lähteiden kanssa, ja kyseenalainen motiivi artikkelin luomiselle jää pois. --Thi 9. tammikuuta 2007 kello 15.22 (UTC)

En anna ääntä vielä, mutta lähteet tietty auttaisivat asiaa. Nähdäkseni itse aihe on todellinen. Artikkelin nimi ei ehkä paras mahdollinen. -- Cimon Avaro, hiljainen seiväshyppääjä 9. tammikuuta 2007 kello 15.26 (UTC)

Minustakin järkevintä olisi jakaa artikkeli. Tällaisessa muodossa tämä on valitettavasti mielivaltainen nippu toisiinsa liittymättömiä historiallisia traditioita, mutta turha tietoa on poistaakaan.--130.234.75.164 9. tammikuuta 2007 kello 15.43 (UTC)

Äänestin artikkelin poistoa, koska saman asian saisi paljon selkeämmäksi ja "tietosanakirjamaisemmaksi" kirjoittamalla nykyisessä artikkelissa irralliset yksittäistapaukset muihin artikkeleihin ja kokoamalla aiheesta vaikka luettelon, josta olisi linkit kuhunkin yksittäistapaukseen. Tässä ei siis äänestetä varsinaisesti siitä voiko valkoisia eskimoita yms. käsitellä suomenkielisessä Wikipediassa, vaan sitä onko nykyinen tapa niputtaa näitä yksityiskohtia yhteen sinänsä sopiva tietosanakirjaan. --Joonasl (kerro) 9. tammikuuta 2007 kello 16.13 (UTC)

Mitä minä olen tekemässä? Olenko ehkä erehtynyt väärään seurakuntaan tai mennyt väärästä ovesta. Tuohirulla kiltti, sanot tuolla aiemmin että: "Koittakaa jo ymmärtää, että myös myytit ja todennäköisesti väärät teoriat kuuluvat wikipediaan." Miten tuo nyt voi olla totta. Olet varmaan kiihdyksissäsi erehtynyt tai sanonyt hivenen tökerösti. Myytit voidaan tietyin edellytyksin hyvksyä Wikipediaan, mutta kyllä kaupunkilegendat, jotka ovat myyttejä, ovat vierasta sanakirjan materiaaliksi. Mitä tulee vääriin teorioihin, niin eihän niitä kukaan voi tosissaan kannattaa. Ehkä maapallo on litteä voi vielä mennä koomisuutensa tähden, mutta se voidaan vain esittää oikeata tietoa jakavan artikkelin yhteydessä. Jo teoria, kuu kiertää aurinkoa, on sellainen, että se ei kuulu Wikipediaan, vaan Manfeltin opetuksen suurin keksintöihin, jolle osasivat kaikki nauraa. Kuitenkin meidän pitää muistaa, että jotkut ottavat kirjaimellisesti rodesta mitä tänne on kirjoitettu, meillä on siis vastuu, toistan vastuu, tiedon mahdollisesta todistettavuudesta ja oikeudesta. Eikö juuri vaadita lähteitä, että tieto voidaan tarkistaa ja tarkistaminen tarkoittaa, että se on mahdollisimman totta ja oikeata, se tieto siis. Ei tuollaisia asioita kannata julkituoda, vaikka sanoahan saa mitä tahansa, eikä suuret sanat suuta halkaise. Ystävyydellä --Alexius Manfelt 9. tammikuuta 2007 kello 19.53 (UTC)

Et selvästi ole ymmärtänyt mistä wikipediassa on kysymys. Ehdotuksesi mukaan wikipedian periaatteita pitäisi siis huomattavasti muuttaa, ja esimerkiksi artikkelit ontto maa, kristinusko, UFO, lohikäärme ja kaikki muut uskomuksia käsittelevät artikkelit pitäisi poistaa. Tuohirulla 10. tammikuuta 2007 kello 12.26 (UTC)

Löytyi tällainen luettelo, jossa on muitakin vastaavanlaisia eriskummallisuuksia. Tätä voisi käyttää esikuvana. [[1]] Tämä ainakin osoittaa että tämänkaltaisten aiheiden käsittely yhdessä on mahdollista. Tuohirulla 10. tammikuuta 2007 kello 12.23 (UTC)

Alexius Manfelt ei ole vielä ymmärtänyt sitäkään, että kuu kiertäessään maata, joka kiertää aurinkoa, kiertää samalla myös aurinkoa. Jo teoria, kuu kiertää aurinkoa, on sellainen, että se ei kuulu Wikipediaan, vaan Manfeltin opetuksen suurin keksintöihin, jolle osasivat kaikki nauraa.. Miten moni lapsi on vuosikymmenien jälkeen siinä käsityksessä aikuisena ja opettaa lapsensakin uskomaan, että kiertäessään aurinkoa kiertävää maata, kuu ei kierrä eikä voi kiertää aurinkoa? Minusta peruskoulun joukko-oppi ja jonkinlainen logiikan alkeiden kertaaminen voisi tehdä hyvää. On yllättävää, miten paljon vielä nykyaikaisessakin opetustoimessa voi olla väärien käsitysten ylläpitäjiä. Peruskoulu-uudistus ilmeisesti jäi 1972-1977 joiltain osiltaan kesken. 81.175.154.156 12. tammikuuta 2007 kello 16.10 (UTC)

Nyt meille arvoisan Tuohirullan ajatusten ja viitteiden perusteella on tarjolla Skepsiksen ojentama Huhaa-palkinto. Se nyt vielä puuttuisi. Se alentaisi entisestään Wikipedian arvoa ja uskottavutta. Vain tietoa on kunnioitettava, ja vain puhdasta ja pelkää tietoa. --Alexius Manfelt 10. tammikuuta 2007 kello 12.33 (UTC)

Wikipedian tehtäviin kuuluu jakaa tietoa myös myyteistä, pseudotieteistä ja harhakuvitelmista. Huuhaasta kertominen ei ole itsessään huuhaata. Huuhaata on vain huuhaaseen uskominen. Sitä paitsi Wikipediassa vallitsee edelleenkin neutraliteettiperiaate, jonka kanssa mielipiteesi on jokseenkin räikeässä ristiriidassa. Jos et voi neutraliteettia hyväksyä, tämä on kiistatta väärä seurakunta sinulle. Asiaan mennäkseni: artikkelin nimi taitaa olla harhaanjohtava. Nuo lorut "valkoihoisista intiaaneista" perustuvat käsittääkseni kuvitelmaan, jonka mukaan osa intiaaniheimoista polveutuisi Kolumbusta varhaisemmista eurooppalaisista maahanmuuttajista. Eurooppalaisten maahanmuuttajien jälkeläiset eivät tietenkään ole "ei-europidisiä". Tosin korvaava ehdotus "fyysisen antropologian anomaliat" on tästä artikkelista puhuttaessa pahasti harhaanjohtava.--130.234.75.18 10. tammikuuta 2007 kello 12.44 (UTC)

Minä olen skepsiksen jäsen, että jos siitä lähdetään. On aivan eri asia tarkastella myyttejä ja epätieteellisiä teorioita objektiivisesti kuin uskoa niihin tai markkinoida niitä tieteenä Tuohirulla 10. tammikuuta 2007 kello 13.01 (UTC)

valitettavasti alan epäillä Jimbon, jonka jotkut jumalakseen korottavat, koututusta ja sen mukanaan tuomaa tapaa ajatella. Ensinnäkin hän kirjoittaa paljon ristiin oman itsensä kanssa - valitettavasti. Jos meidän tullee, kuten parahin Hiljainen seiväshyppääjä lainaa, kertoa ennemmin se mitä ihmiset uskovat kuin se miten asiat on. Olemme todella hukassa. Kuinka suuri osa uskoo maapallon olevan litteä? Siis vielä nykyisistä ihmististä? Vaikka meillä on todisteita, niin me emme voi nojata siihen miten maapallo on vaan siihen mitä ihmiset se uskovat olevan. Järjetöntä. Jo meidän on myyteistä tai ko. tapauksessa huhuista kirjoitettava, niin kyllä se on tapahduttava asianomaisen artikkelin puitteissa, ei erillisenä artikkelina. Nämä erillaisartikkelin korostavat tuota Jimbon "totuutta" ja "tietoa", joka on oikeastaan anti-tietoa. Mutta toisaalta, miksi yrittäisin perustella mitään, koska ihmiset uskovat että he ovat oikeassa ja tieto on rajatietoa (jo sana rajatieto eroaa sanasta tieto!). Ei hemlmiä.... Ystävyydellä --Alexius Manfelt 10. tammikuuta 2007 kello 13.07 (UTC)

Kuinka suuri osa uskoo maapallon olevan litteä? Asioista ja maantieteestä perillä olevat tietävät, että maapallo on leveämpi kuin mitä se on korkea pyörimisakselistaan katsottuna. Maapallo ei tässä mielessä ole täysi pallo pallon määritelmän mukaan, vaan erittäin lievästi litteä. Tämäkin selviää Googlella. 81.175.154.156 12. tammikuuta 2007 kello 16.14 (UTC)

valitettavasti alan epäillä Alexius Manfeltin kykyä ymmärtää yksinkertaisia suomenkielisiä lauseita. Meidän ei pidä kertoa maan litteydestä totuutena. Jimbon ukaasi nimenomaan kieltää sen. Emme kerro totuudesta. Mutta kerromme sen että ihmiset ovat *uskoneet* aikojen saatossa maan olevan litteä. Voitko vakavalla naamalla väittää ettei pitäisi paikkaansa että ihmiset ovat näin uskoneet? Jos tämän uskomuksen olemassa olo aikanaan ja vieläkin on paikkaansa pitävää tietoa (siis tietoa uskomuksen olemassa olosta, ei uskomuksen totuudellisuudesta), meidän pitää valistaa ihmisiä siitä, muuten heidän yleissivistyksensä kärsii auttamatta. Jos jatkat vaahtoamistasi vaikka sinulle on selkeästi osoitettu miten olet ymmärtänyt tietosanakirjan perusolemuksen täysin väärin, lyöt vain jatkuvasti päätäsi honkaan. Niin se vain on. -- Cimon Avaro, hiljainen seiväshyppääjä 10. tammikuuta 2007 kello 14.41 (UTC)

Herra Cimon Avaro, sanotte: ”Meidän ei pidä kertoa maan litteydestä totuutena. Jimbon ukaasi nimenomaan kieltää sen. Emme kerro totuudesta.” Valitettavasti minä vammaisena ja suurta totuutta ymmärtämättömänä olen toista mieltä. Meidän tulee kertoa totuus, vaikka mikään Jimbo ei ukaasissaan sanoisikaan niin, mutta samalla meidän tulee kertoa, että on toisenlaisiakin ajatuksia, jotka tiede on todistanut vääräksi. Mutta jos me teemme erillisen artikkelin maan litteydestä ja kerromme, että niin ihmiset uskovat ja unohdamme tuon vaikea totuuden, uskomushan riittää, niin kyllä me olemme harhateillä, vaikka Jimbo ukaasissaan sanoisi mitä tahansa. Toisekseen on vaahtoa. Minusta moinen syyttely ei ole korrektia käytöstä, vai onko? Lisäksi olen kohtalaisesti perehtynyt tietosanakirjojen ja ensyklopedioiden maailmankuvaan ja niihin kirjoittamiseen, olinhan mukana jo kun tehtiin asia paperille. Mutta totuus meidän tulee kertoa ja sitten harhakäsitykset huomautuksina. Aina tietysti totuutta ei ole ja Jimbo kirjoittaakin:

• Jos näkemys on enemmistön näkemys, sitten pitäisi olla helppoa perustella se viitteillä yleisesti hyväksyttyihin viiteteksteihin;
• Jos näkemys on merkittävän vähemmistön näkemys, sitten pitäisi olla helppo nimetä sen merkittäviä kannattajia;
• Jos näkemys on hyvin pienen (tai rajatun) vähemmistön näkemys, se ei kuulu Wikipediaan (paitsi ehkä johonkin liiteartikkeliin) riippumatta siitä onko se totta; ja riippumatta siitä voidaanko se todistaa vai ei.

Eli miten nyt sitten oikein on valkoiset neekerit ja niiden kaverit vaaleat eskimot? Ovatko ne enemmistön vai merkittävän vähemmistön näkemyksiä, vai jopa pienen vähemmistön? Mutta kuten sanoin Jimbo kirjoittaa ristiriitaisesti, kuten kaikki auktoriteetit ja olen vannonut yliopistollisen valan, joka kehottaa vastustamaan auktoriteetteja, niin se vain on… Alexius Manfelt 10. tammikuuta 2007 kello 15.06 (UTC)

Kehottaako se, että tieteen nimissä vastustetaan lähinnä katolilaiseen skolastiikkaan liittyviä piirteitä anarkismiin ja samalla luopumiseen rakentavasta otteesta? Oletko varmasti ymmärtänyt yliopistovalan oikein? Miksi jatkuvasti vetoat siihen, että olet opiskellut yliopistossakin ja että olet suorittanut sellaisen kouluhallinnon tutkinnon, jota juuri kukaan muu ei halua suorittaa. Mitäpäs jos löisit kerralla akateemiset meriittisi pöytään niin näkemyksiäsi voisi tarkastalla historiallis-kielitieteellisin tiedekunnan tai humanistsen yleistiedekunnan akateemisin kriteerein. Huiskimisesi käsitteillä ja auktoriteettiperusteluilla ei anna kovinkaan korkeaa kuvaa suomalaisesta koulujärjestelmästä, varsinkaan sen johdosta tai edes oppikirjakartellin laadunvalvonnasta laadunvalvojien osalta. Oletko nyt varmasti ymmärtänyt valasi oikein? Ellet usko Jeesukseen Kristukseen niin miten yleensä voit vannoa mitään, koska valahan edellyttää aina jumalan olemassa oloa. Ne, jotka epäuskovat jumalaan tai jumaliin tai jumaluuksiin, antavat vakuutuksen vain omissa nimissään. Vedätätkö tahallasi? 81.175.154.156 12. tammikuuta 2007 kello 16.21 (UTC)

Heh, lupasin jo itselleni etten enää jatkaisi jankkausta sinun kanssasi, koska se näemmä on täysin hedelmätöntä. Mutta tuo nyt on liian paksua. Jos aidosti vastustaisit auktoriteetteja, puolustaisit vähemmistönäkemysten esilletuontia. Mitä syyttelyyn tulee, tarjoaisin peiliä; Jimbon neutraali näkökulma on *ainoa* tapa jolla tälläistä dynaamista tietosanakirjaa ylipäätään *voidaan* käytännössä kirjoittaa, ja sen väheksyminen ei osoita ainakaan kovin syvällistä ymmärrystä ihmisluonnosta eikä epistemologiastakaan. Tätä teosta nyt vain kirjoitetaan neutraalin näkökulman pohjalta, niin se vain on, ota tai jätä. Mitä tulee tähän nimenomaiseen artikkeliin josta koko kalabaliikki lähti tällä kertaa liikkeeseen, se on mielestäni selkeästi merkittävän vähemmistön heiniä, mitä tulee tähän laajempaan ilmiöön, jos todellakin lasketaan kaikki nämä artikkelissa mainitut eri teoriat osaksi laajempaa ilmiötä. Jo tapausten moninaisuus puoltaa yleiskäsitteen merkittävyyttä, kyse ei ole irrallisista teorioista, ja täten on kantavampi kuin yksikään teoria olisi yksittäistapauksena. -- Cimon Avaro, hiljainen seiväshyppääjä 10. tammikuuta 2007 kello 16.38 (UTC)

On se vaan ihmemies se Jimbo: "Jimbon neutraali näkökulma on *ainoa* tapa jolla tälläistä dynaamista tietosanakirjaa ylipäätään *voidaan* käytännössä kirjoittaa," Aika kovasti todettu. Kuten sanoin hän puhuu hyvin ristiriitaisesti kuten kaikki suurten uskontojen luojat. Ja mikä parasta kun itse toteat: "Tätä teosta nyt vain kirjoitetaan neutraalin näkökulman pohjalta, niin se vain on, ota tai jätä." Siis mitä. Eikö oikea neutraali näkökulma enää nyt toimikaan? Minä kun luulin sen olevan ainoa tavoite!!! On kait vaikea vaihtaa ajatuksia. Siis olen vain hämmästynyt ja ihmetystä täynnä. Siis todella sanot, että tätä teostä ei kirjoiteta neutraalin näkökulman pohjalta? Uskomatonta --Alexius Manfelt 10. tammikuuta 2007 kello 17.03 (UTC)

On se vaan ihmemies se Jimbo: "Jimbon neutraali näkökulma on *ainoa* tapa jolla tälläistä dynaamista tietosanakirjaa ylipäätään *voidaan* käytännössä kirjoittaa," Aika kovasti todettu. Niinhän sinulla on lupa uskoa. Mutta jos oikeasti uskot tuon fuulaksi, sinulla on helppo tie. Perusta parempi, ja katso kuinka pitkälle pääset.Loppuosa poistettu henkilökohtaisen hyökkäyksen takia-- Cimon Avaro, hiljainen seiväshyppääjä 11. tammikuuta 2007 kello 06.08 (UTC)

Kuuluisiko yleissivistykseen tietää kuka kyseinen Jimbo on? Jotain sisäpiirihuumoria? --Taulapaa 11. tammikuuta 2007 kello 07.23 (UTC)

Jimbo wales, hullunkurisen nimen omaava jenkkiläinen oikeistolibertaniaani, joka vaikutti keskeisesti Wikipedian perustamiseen ja toimintaperiaatteiden määrittelyyn. Näin olen ymmärtänyt.--130.234.75.229 11. tammikuuta 2007 kello 07.39 (UTC)

Kiitoksia. Näyttäähän siitä artikkelikin löytyvän. --Taulapaa 11. tammikuuta 2007 kello 09.49 (UTC)

En usko Jeesukseen enkä Jimboob, pois se minusta. Muutoin herra Cimon Avaron oheinen teksti ala-arvoisuudessaan ja henkilökohtaisuuksiin menemisissään ei anna aihetta kommantointiin, sillä niin alas en minä vajoa. Valitettavsti herran Cimon Avaron on hankala kiivetä ihmisten pariin syvästä kuilustaan. Minulla ei ole mitään syytä jatkaa tätä typerää kirjoittelua. --Alexius Manfelt 11. tammikuuta 2007 kello 06.33 (UTC)

Jos suonet, ojentaisin pikkuruisen palmunlehvän. Sikäli artikkeli on kehno, että siitä saa hyvin heikon kuvan siitä kuinka laajalti nämä myytit ovat liikenteessä. Mutta yhtälailla kuin kerromme Tuhkimosta, vaikka tuota misua ei taatusti ole koskaan ollut olemassa, muutkin sadut kuuluvat tänne, jos ovat laajalti tunnettuja. Ole nyt kiltti ja sano että voimme kirjoittaa Tuhkimosta wikipediaan. -- Cimon Avaro, hiljainen seiväshyppääjä 11. tammikuuta 2007 kello 13.00 (UTC)

Minulla ei ole henkilökohtaisesti ketään vastaan tai mitään! Minä en vain osaa luoda uutta Wikipediaan, enkä pysty sitä edes ylläpitäjänä hoitamaan - niin me monivammaiset! Sadut ovat tietysti oma luku sinänsä ja kyllä myytitkin voivat olla Wikissä, kun ne ovat analyyttisesti esitetyinä, onhan kansanperinne eli folkloristiikka myös omaa alaani. Minun nähdäkseni on helpo palata normaaliin päiväjärjestykseen ja jatkaa kirjoittamista. Tiedoksi vain mitä 4.1.007 kirjoitin Kahvihuoneen sekalaista palstalla! Niin se on valiidi juttu vieläkin!

Näin marginaalisia myyttejä ei voida yhdistää neekeri- tai eskimo-artikkeleihin. Muistakaahan ettei artikkelin nykyinen tila tai nimi ole mikään poistoperuste, tosin oikea taktiikkahan se on deletionistien kannalta pistää pystyyn mahdollisimman pian äänestys ennen kuin artikkeli ehtii parantua. Mielenkiintoinen aihe sinänsä, miten ihmeessä tämä ei voi kiinnostaa 2/3 äänestäjistä. Toisaalta sitten säilytettiin jotain kaupunginvaltuuston varapuheenjohtajia ja monia vastaavia erittäin tylsiä aiheita. --Zxc 10. tammikuuta 2007 kello 19.36 (UTC)

Deletionistien rikokset ihmisyyttä vastaan! Deletionistien taktiikkaan kuuluu: 1) merkitä minityngät roskaksi, 2) laiminlyödä vastaavien artikkeleiden olemassa olon tarkistaminen eli sen varmistaminen, voisiko artikkelista tulla tynkä tai täysimittainen artikkeli, 3) panna poistoäänestys pystyyn 15 minuutin - 3 tunnin päästä artikkelin ilmestymisestä, 4) tyhjentää luokkia artikkeleistaan ja jättää yksi tai kaksi heikoista tai lyhyiltä artikkelia jäljelle, jotta luokan voisi panna poistoäänestykseen. Deletionistien tuhotyö: karkoittaa aloittelevat kirjoittajat, lietsoo ristiriitoja, tuottaa turhia äänestyksiä artikkeleista, jotka voisi uudelleen reitittämällä yhdistää, hidastaa Wikipedian kehitystä, mutta antanee lähinnä sadistista mielihyvää siitä, miten pelkällä keyboardilla pääsee kyykyttämään itseään herkkätunteisempia ja sivistyneempiä, mutta kaikkein eniten myös nuorempia henkilöitä. Delationisteissa piilee myös laiskuus toisten samankaltaisten pelossa tuottaa mitään, jotta omat työminuutit tai tai työtunnit eivät joutuisi toisen samanlaisen viidakkoveitsen uhriksi. 81.175.154.156 12. tammikuuta 2007 kello 16.27 (UTC)

Olen huomannut, että ainakin kohtia 1, 2 ja 4 ikävä kyllä tehdään, 3 taas ei ole huono asia. -tKahkonen 12. tammikuuta 2007 kello 16.46 (UTC)

[muokkaa] Äänet

[muokkaa] Kannatan poistoa

1. Argus 9. tammikuuta 2007 kello 14.31 (UTC)
2. Kun katsoo IP:n aiempia tekstejä, jo artikkelin motiivit näyttäytyvät sellaisina, ettei voi muuta kuin äänestää pois. --Ulrika 9. tammikuuta 2007 kello 14.43 (UTC)
3. Aiheesta muodostuu käsittämätön sillisalaatti toisiinsa liittymätöntä tekstiä. Artikkelin aihe on pielessä, jos sitä ei voida käsitellä kuin yksittäisten esimerkkien kautta. --Joonasl (kerro) 9. tammikuuta 2007 kello 14.46 (UTC)
4. Onko tämä tietosanakirja, paino sanalla TIETO? Vai onko tämä jonkunasteinen 7päivää lehden korvike, huhujen ja huhunhuhujen kirjoittamiseksi? Minä vaan kysyn... Mutta tämän artikkelin kaltaisella asialla ei ole merkittävyyttä, se ei täytä a. normeja. --Alexius Manfelt 9. tammikuuta 2007 kello 15.03 (UTC)

   Taidat sekoittaa sanan TIETO ja TOTUUS. Tietoon kuuluu myös tieto virhekäsityksistä, ja siitäkin kerromme Wikipedia:Neutraali näkökulman periaatteiden mukaisesti. Totuus toisaalta sulkee pois virhekäsitykset, mutta lainatakseni tuota hienoa sivua: "Helpoimmin ja parhaiten sovitat kirjoituksesi tietosanakirjaan jos kirjoitat siitä mitä ihmiset uskovat pikemmin kuin siitä mikä on niin." Ipse Dixit Jimbo Wales. -- Cimon Avaro, hiljainen seiväshyppääjä 10. tammikuuta 2007 kello 12.13 (UTC)

5. --psych3 9. tammikuuta 2007 kello 16.00 (UTC)
6. Mielivaltainen ja sekava jaottelu. Valkoisista eskimoista voi kertoa eskimoartikkelissa jne. --Hapo 9. tammikuuta 2007 kello 16.21 (UTC)
7. Järkevä tieto voidaan jakaa erillisiksi artikkeleiksi, jolloin artikkeleiden nimeäminenkin onnistuu paremmin. --Thi 9. tammikuuta 2007 kello 19.12 (UTC)
8. Ei tämä ole tietoa, vaan satunnainen kokoelma toteamuksia. Mahdolliset faktat voi yhdistää kunnollisiin artikkeleihin. --Hasdrubal 9. tammikuuta 2007 kello 19.14 (UTC)
9. Komppaan... kaikkia. --Tve4 9. tammikuuta 2007 kello 19.20 (UTC)
10. Mielenkiintoista triviaa. Hyvin epätodennäköistä kuitenkin on että tästä edes muokkaamalla saisi tietokirjamaista tietoa. --Loudiou 9. tammikuuta 2007 kello 19.55 (UTC)
11. Pois —Ppntori (jutskaa / muokkaukset) 9. tammikuuta 2007 kello 22.59 (UTC)
12. Uutta, sekavasti esitettyä tutkimusta. --Ras 10. tammikuuta 2007 kello 05.30 (UTC)
13. Mielivaltaisesti yhdistelty sillisalaatti, joka per se ei sovellu Wikipediaan. --TBone 10. tammikuuta 2007 kello 06.20 (UTC)
14. Kannatan artikkelin jakoa erillisiksi artikkeleiksi. Joko omat artikkelinsa valkoisista eskimoista, valkoisista intiaaneista ja valkoisista neekereistä (sic!, kyseessä on myytti, jonka syntyaikaan puhuttiin nimenomaan neekereistä) tai maininnat asioista asianomaisten väestöryhmien artikkeleihin.--M. Porcius Cato 10. tammikuuta 2007 kello 07.22 (UTC)
15. Tiedot yhdistettävä muihin artikkeleihin. Artikkelin nykyinen nimikin on aivan hirveä. -- Jniemenmaa 10. tammikuuta 2007 kello 07.39 (UTC)
16. --Teveten 10. tammikuuta 2007 kello 08.44 (UTC)
17. --MiPe ^(wikinät) 10. tammikuuta 2007 kello 09.23 (UTC)
18. Pois. --Neofelis Nebulosa (моє обговорення) 10. tammikuuta 2007 kello 10.04 (UTC)
19. Kuten Jniemenmaa. Crash 10. tammikuuta 2007 kello 10.13 (UTC)
20. Artikkelin aihe järjetön, tiedot ehkä säilyttämisen arvoisia asiaankuuluvissa artikkeleissa. --Jannex 10. tammikuuta 2007 kello 12.33 (UTC)
21. Jniemenmaa sen jo sanoi. --Velma 10. tammikuuta 2007 kello 15.00 (UTC)
22. Artikkelin tiedoille ei ole mitään lähdettä tai todisteita. Tietosanakirjaan kuuluvat todistetut artikkelit, ei kaiken maailman uudet teoriat, joille ei löydy todisteita.--Kalamies 12. tammikuuta 2007 kello 16.22 (UTC)
23. --Watsamies 12. tammikuuta 2007 kello 16.26 (UTC)
24. Kuten Jniemenmaa. –Dilaudid 13. tammikuuta 2007 kello 12.30 (UTC)
25. Aihetta kahteen erilliseen artikkeliin, ei yhteen tällä nimellä. --Jaakonam 14. tammikuuta 2007 kello 00.10 (UTC)
26. --Ilkka90 14. tammikuuta 2007 kello 07.10 (UTC)
27. Pientä triviaa, voisi kertoa muissakin artikkeleissa, jos aiheellista. --Käyttäjä:Los3(พูด) 15. tammikuuta 2007 kello 17.54 (UTC)
28. --Piisamson 15. tammikuuta 2007 kello 20.55 (UTC)

[muokkaa] Vastustan poistoa

1. --Vilkkuu 9. tammikuuta 2007 kello 14.30 (UTC)
2. --Zxc 9. tammikuuta 2007 kello 14.35 (UTC)
3. Poistoäänestykset artikkelin tulevaisuudentilan visioiden perusteella tulisi kieltää Tuohirulla 9. tammikuuta 2007 kello 14.36 (UTC)

   Aihe on olemassa. Tällaisista ihmisryhmistä on liikkunut kertomuksia ja huhuja. Aivan samalla tavoin kuin meillä voi olla artikkeli yksisarvinen, meillä voi olla tämä artikkeli. Pitää vain pitää tarkka huoli, että artikkeli ei luo uusia huhuja vaan ainoastaan esittelee aikoinaan laajasti liikkuneita käsityksiä. Seikka, joka olisi hyvä tässä kohdin tuoda esille, olisi viittaus ihmisryhmien ihonvärin evoluution taustaan sopivalla linkillä. --M. Porcius Cato 9. tammikuuta 2007 kello 14.43 (UTC)Poistan ääneni, sillä tämän artikkelin jakaminen on parempi vaihtoehto kuin artikkelin säilyttäminen --M. Porcius Cato 10. tammikuuta 2007 kello 07.20 (UTC)

4. --Pisces 9. tammikuuta 2007 kello 15.23 (UTC) 9. tammikuuta 2007 kello 15.22 (UTC)
5. --DLS 9. tammikuuta 2007 kello 15.23 (UTC)
6. mielenkiintoista --Inzulac 9. tammikuuta 2007 kello 19.16 (UTC)
7. Ei ymmärrä --iossed ☆ 9. tammikuuta 2007 kello 19.31 (UTC)
8. Artikkelille voisi keksiä jonkun järkevän nimen. --Taulapaa 10. tammikuuta 2007 kello 10.17 (UTC)
9. Nimenvaihdos paikallaan. Mutta vaikkakin jokaisen yksittäistapauksen käsittely asiaankuuluvassa artikkelissa puoltaa paikkaansa, yhtälailla yleiskatsaus laajempaan ilmiöön joka näyttäisi olevan enemmän kuin osiensa summa pitäisi tietenkin löytyä myös. Nämä eivät ole toisiansa pois sulkevia lähestymistapoja. Vertautuu mielestäni hyvin tuohon jo suurella yksimielisyydellä säilytettyyn artikkeliin Kalevalan maantiede. Alexius Manfeltille suosittelisin uudelleen tutustumista hienoon sivuun Wikipedia:Neutraali näkökulma. Uskomukset voivat olla paikkaansa pitämättömiä, mutta se että jotain uskotaan jostain asiasta laajalti on fakta itsessään. Siis fakta siitä että uskotaan. -- Cimon Avaro, hiljainen seiväshyppääjä 10. tammikuuta 2007 kello 12.04 (UTC)
10. --Se Tuomo 10. tammikuuta 2007 kello 16.33 (UTC)
11. Hmm. Myyteistä pitää tietysti kertoa, eikä tällainen yhteisartikkeli kyseisille, ymmärtääkseni selvästi toisiinsa liittyville myyteille ole mahdoton ajatus. Tiedot voi myös esittää muissa artikkeleissa (Eskimo, Intiaani jne.) tai artikkelin voi jakaa useammaksi, molemmat ovat ihan käypiä ratkaisuja. En ota kantaa siihen, pitäisikö artikkeli nykytilassaan säilyttää, ainakin se kaipaa lähteitä. –Aslak 10. tammikuuta 2007 kello 21.23 (UTC)
    1. Motiivien vuoksi vaikkapa. -tKahkonen 10. tammikuuta 2007 kello 21.29 (UTC) Edelleen enimmäkseen lähteetön. -tKahkonen 13. tammikuuta 2007 kello 12.07 (UTC)
12. --Jaakko Sivonen 11. tammikuuta 2007 kello 07.42 (UTC)
13. Mielenkiintoinen artikkeli! --Seppo Linnaluoto 11. tammikuuta 2007 kello 09.41 (UTC)
14. Joo. Nimi ei ole paras mahdollinen, mutta toivottavasti sana "Myytit" ei ole se mikä poistuu! --Höyhens 15. tammikuuta 2007 kello 16.47 (UTC)
15. Kiinnostava aihe, mutta paljon on korjattavaa: tarvitaan lisää lähteitä, ja nykyiset riittämättömät lähteetkin ovat liian epämääräisiä. --PeeKoo 15. tammikuuta 2007 kello 18.10 (UTC)