Wikipedia:Poistettavat sivut/Suomen sotahistoria

Tämä sivu on arkisto alla mainitun artikkelin tai kuvan poistoehdotuksesta ja -äänestyksestä. Älä muokkaa tätä sivua. Uudet kommentit ja mielipiteet asiasta tulee sijoittaa asiaankuuluvien artikkelien keskustelusivuille.

Äänestyksen tulos oli: säilytetty Gurumasa 1. kesäkuuta 2006 kello 11.38 (UTC)

[muokkaa] Suomen sotahistoria

Täysin alkutekijöissään oleva artikkeli, jota ei ole muokattu kohta kolmeen kuukauteen. Artikkelin laajan aihepiirin vuoksi siitä on mahdoton tehdäkään kovin tasokasta. Luettelo Suomen sodista täyttää tämän artikkelin tarpeen mainiosti. Ainoa kappale on minun kirjoittamani.217.30.179.130 24. toukokuuta 2006 kello 19.25 (UTC)

[muokkaa] Säilytettävä

1. Aiheensa puolesta sopiva. Ei tätä voi korvata luettelolla, tai sitten se ei ole enää luettelo. --SM 25. toukokuuta 2006 kello 10.39 (UTC)
2. Viimeksi kun tällaisista sivuista pidettiin poistoäänestyksiä, lähteetön ja päätön esseily sotahistoriasta oli ihan hyväksyttävää: esim. Nykyaikainen tavanomainen sodankäynti, Sodankäynnin ulottuvuudet. Miksi tämä sitten pitäisi poistaa? Elrith 25. toukokuuta 2006 kello 14.56 (UTC)
3. Artikkelin nykyinen tila ei ole peruste poistolle. Jos tämä nyt poistetaan, ei samalla otsikolla saa kirjoittaa kunnollista artikkelia ilman palautusäänestystä. Aiheesta varmasti saisi vaikka kuinka pitkän ja laadukkaan artikkelin, jos joku hommaan paneutuisi. --kompak 25. toukokuuta 2006 kello 15.51 (UTC)
4. Auru Aro 25. toukokuuta 2006 kello 21.23 (UTC)
5. Aiheesta voi tehdä kunnollisen artikkelin. Verratkaa vaikka en.wikin en:Military history of France joka on siellä suositeltu sivu. Aihe on vain jaettava pääartikkeleiksi. -- Jniemenmaa 26. toukokuuta 2006 kello 10.35 (UTC)
6. Hyvä runko. --Seppo Linnaluoto 26. toukokuuta 2006 kello 12.17 (UTC)
7. Ohto Kokko 26. toukokuuta 2006 kello 13.12 (UTC)
8. --JTS 26. toukokuuta 2006 kello 20.39 (UTC)
9. Runko ei kyllä taida olla hyvä, jos kukaan ei jaksa sitä hyödyntää. Tälläkertaa luotan siihen, että joku korjaa. --JV 26. toukokuuta 2006 kello 21.35 (UTC)
10. --Huussi 27. toukokuuta 2006 kello 09.01 (UTC)
11. Tavoitteena pitäisi olla usemmista maista kattavat sotahistoria-artikkelit. --Ekeb 27. toukokuuta 2006 kello 12.37 (UTC)
12. Artikkelista voi kehittää vielä hyvätasoisen. Valmiina se antaisi aiheesta hyvän kokonaiskuvan. --Rommel2 27. toukokuuta 2006 kello 18.16 (UTC)
13. Aiheeltaan merkittävä. --Agony 28. toukokuuta 2006 kello 10.01 (UTC)
14. Päällekkäinen artikkeli Luettelo Suomen sodista kanssa. Yhdistettävä ja tarvittaessa uudelleennimettävä. -tKahkonen 25. toukokuuta 2006 kello 16.44 (UTC)
15. Luettelo Suomen sodista tuli olla kuin Luettelo sodista. Suomen sotahistoriaan voisi siirtää suurimman osan em. tekstistä.--Jim 29. toukokuuta 2006 kello 15.30 (UTC)
16. Tästä voi saada ihan hyvän ja hyödyllisen sivuna. Aihe on tärkeä ja artikkelin arvoinen. Muokkaamattomuus ei käy perusteeksi poistolle. Jos poistetaan kaikki useamman kuukauden vailla muokkauksia olleet artikkelit, suomenkielisessä Wikipediassa ei ole kohta kuin puolet sivuista jäljellä. --Spirit 31. toukokuuta 2006 kello 12.52 (UTC)

[muokkaa] Poistettava

1. Eiköhän tämän suuruusluokan aihe ole parhaiten hallittavissa luokkana, joka puolestaan voi sisältää lukuisien rajattujen artikkelien ohella myös sopivan yhteenvetoartikkelin tai -artikkeleita. Kannatan siis poistamista. --Juha Kämäräinen 24. toukokuuta 2006 kello 19.30 (UTC)
2. --Matti Hernesaho 25. toukokuuta 2006 kello 07.50 (UTC)
3. Aivan järkyttävän iso kokonaisuus hoidettavaksi. Jää keskeneräiseksi rajattoman pitkäksi aikaa. Ei palvele keskeneräisenä ketään. Aihe pilkottava useampaan artikkeliin. Argus 25. toukokuuta 2006 kello 08.35 (UTC)
4. Luettelo Suomen sodista tms. on olemassa. -Samulili 25. toukokuuta 2006 kello 08.36 (UTC)
5. Tuo Luettelo Suomen sodista on paljon kattavampi. --Tomia 25. toukokuuta 2006 kello 09.38 (UTC)
6. Muut artikkelit ja luokat ajavat saman asian. --Alfred Dengan 25. toukokuuta 2006 kello 14.41 (UTC)
7. Päällekkäinen artikkeli Luettelo Suomen sodista kanssa. Yhdistettävä ja tarvittaessa uudelleennimettävä (jompi kumpi). --TBone 25. toukokuuta 2006 kello 15.01 (UTC)
8. Sopii aiheensa puolesta, mutta kaikkien edun nimessä tällaiset keskeneräiset tekeleet yhdistettävä olemassaoleviin artikkeleihin, mikäli niitä ei kehitetä valmiimmiksi. --Jannex 25. toukokuuta 2006 kello 17.02 (UTC)
9. Mikäli kehitystä ei jatketa niin roskiin vain. Zxc 25. toukokuuta 2006 kello 21.17 (UTC)
10. --Macro-C 26. toukokuuta 2006 kello 05.12 (UTC)
11. Ongelma on byrokraattinen: artikkeli olisi pitänyt poistaa roskana eikä äänestyttää. --ML 26. toukokuuta 2006 kello 13.09 (UTC)
12. --Kouluhai 26. toukokuuta 2006 kello 13.26 (UTC)
13. --Nuorallatanssija 26. toukokuuta 2006 kello 15.14 (UTC)
14. Peesaan TBonea --psych3 27. toukokuuta 2006 kello 07.19 (UTC)
15. Luetteloa voi parantaa. Tästä tulee niin laaja artikkeli, että se on sitten jaettava ja eri sodistahan on jo artikkeleita. --Höyhens 27. toukokuuta 2006 kello 15.39 (UTC)
16. Aihe on merkittävä, mutta mieluummin Luettelo Suomen sodista ja itse sodista erilliset artikkelit. --mzlla 29. toukokuuta 2006 kello 10.49 (UTC)

[muokkaa] Keskustelu

[muokkaa] Artikkelityyppi

Olen lukenut artikkelissa lähteenä olleen: Anton Eskola: Suomen sodat ja rauhat, ja se on mainio poikkileikkaus Suomen eri aikakausien sodista. Kirja osoittaa selvästi, miten ekspansiivista Ruotsin politiikka ja asutustoiminta 1400-1600-luvuilla oli ja miten esimerkiksi jo tehtyjä sopimuksia tulkittiin Ruotsin taholta niin, että saatiin pohjoisempana neliökilometrejä runsaasti lisää.

Mikäli tarkoituksena on kirjoittaa Eskolan kirjan tyyppinen poikkileikkaus Suomen historiasta, sijoittuu se Internetissä olleen "Luettelon Suomen sodista"-luettelon ja toisaalta yksittäisistä sodista ja taisteluista kertovien artikkelien väliin.

Voinemme olla yhtä mieltä siitä, että karjalaisten ja hämäläisten ryöstöretkistä siirtyminen Ruotsin ja Novgorodin välisiin sotiin ja lopulta Ruotsin ja Moskovan välisiin sotiin 1400-luvun lopussa muutti sodan luonnetta Suomessa sellaiseksi, että Tanskan, Ranskan jne. politiikka alkoi vaikuttaa Suomen asemaan Venäjään nähden samoin kuin puolustuvoiman orgnisoimisperiaatteisiin.

Anton Eskolan kirjan tarkastelutavan lisäksi kannattaisi katsoa Sotilasaikakauslehden artikkeleita ja jotain laajempaa historiateosta, mutta Eskolan käsittelytapa on ehkä paras.

Mikäli artikkeli nyt poistetaan, kannattaisi sen sisältö ja jako tallentaa vaikkapa Luetteloon Suomen sodista -keskustelupalstalle, koska Eskolan käsittelytapa on parempi kuin esimerkiksi pelkkä luettelo sodista ja rauhoista.

Kyseessä on uudehko artikkelityyppi, mille ei ole oikein vielä selkeää kategoriaa. Siksi sitä ei kannattaisi tuhota, vaan se kannattaisi poistotapauksessakin tallentaa Luettelon keskustelusivuille uudelleen esille otettavaksi sitten, kun alkuperäinen kirjoittaja on hankkinut enemmän lähteitä tai joku muu on innostunut asiasta.

Itse asiassa väittäisin, että ne, jotka ovat Internetiin kirjoittaneet pitkän listan Suomen konfliksteista ja mitä on ilmeseisesti Wikipediaankin liitetty samassa järjestyksessä, voisivat niillä tiedoilla Eskolan jaottelua käyttäen kirjoittaa Suomen sotahistoria-artikkelin.

Oma käsitykseni sodista ennen Ruotsin ristiretkeä Hämeeseen ja ensimmäisiä sotia Novgorodin kanssa 1200-luvulla on se, että sodat olivat hämäläisten ja karjalaisten välisiä. Novgorod ja Ruotsi valtiollistivat sen, kun taas 1500-luvulla Moskova ja 1600-luvulla Ruotsi suurvaltaistivat valtiolliset asettelut, mikä huipentui Stolbovan rauhassa. Sama jatkui 1700-luvulla, mutta Ruotsin alamäkenä.

Suomalainen Wikipedia ei kehity, mikäli uutta artikkelityyppiä ei voida kokeilla. Sodan luonteen muuttuminen ja suurvaltapolitiikan mukaantulo kansalliseen päätöksentekoon on aiheellinen näkökulma nimenomaan EU:n puolustusulottuvuuden kehityksen kannalta.

Auru Aro 25. toukokuuta 2006 kello 21.37 (UTC)

[muokkaa] Kommentit

SM:n kommenttiin: näin yltiöpäisen laveaan artikkeliin ei voi mahduttaa tietoa merkittävästi suurempaa määrää kuin olemassa olevaan luetteloonkaan.217.30.179.130 25. toukokuuta 2006 kello 14.49 (UTC)

Kompakin kommenttiin: Suomen sotahistoriaa jossakin määrin tuntevana väitän, että tästä tolkuttoman laajasta aiheesta on mahdoton tehdä kelvollista artikkelia. Lähinnä kyseeseen voisi tulla vain luettelomainen pääpiirteiden listaus. Ja sellainen luettelo on jo olemassa. Aihepiiri pitäisi jakaa suureen joukkoon artikkeleita. Tämä vastannee myös Elrithin kysymykseen.217.30.179.130 25. toukokuuta 2006 kello 16.45 (UTC)

Haluaisin kommentillani vain huomauttaa, että tässäkin asiassa yhtenäisemmän poistolinjan saisi vaikka sammakosta ennustamalla tai noppaa heittämällä. Yhtenä päivänä päättömän laajojen esseiden kirjoittaminen Wikipediaan käyttökelvottomilla otsikoilla on hyvä asia, seuraavana päivänä niitä pitää poistaa. Elrith 25. toukokuuta 2006 kello 16.48 (UTC)

"Nykyaikainen tavanomainen sodankäynti" on loogisempi ja - kuvittelisin näin - ehkä hallittavampikin kokonaisuus kuin Suomen sotahistoria, joka tässä aloitetaan jo esihistoriasta. Poistoäänestyksen syy ei ole niinkään artikkelin taso ja lähteettömyys, vaan täysin epäkelpo artikkelin aihe. 217.30.179.130 25. toukokuuta 2006 kello 16.51 (UTC)

Artikkeli kannattaisi pelastaa. Ellei se ole mahdollista niin sisällön voisi peistata luettelon keskustelualueelle muistiin mahdollista tulevaa työstämistä varten. Auru Aro 25. toukokuuta 2006 kello 21.42 (UTC)

Suomen sotahistoria on niin laaja käsite että siitä ei saa yhtä kattavaa artikkelia aikaiseksi. Se jää väistämättä vajaaksi ja täyteen merkittäviä aukkoja. Kuvitellaan että henkilö hakee tietoja Suomen sotahistoriasta ja saa eteensä listan otsikoita ja väliviivoja vailla sisältöä. Parhaassakin tapauksessa yhden aiheen alle saadaan rivi tai pari. Pelkästään Kustavilaisen ajan sodista saataisiin pariin artikkeliin tavaraa. Aivan liian iso kokonaisuus. Argus 25. toukokuuta 2006 kello 17.01 (UTC)

Näin minäkin uskoin ja ajattelin, ennen kuin näin lähteenä Anton Eskola: Suomen sodat ja rauhat. Silloin ymmärsin, mitä kirjoittaja on mahdollisesti tarkoittanut otsakkeellaan ja jäsentelyllään. [1] Jos teillä on mahdollisuus vilkaista kirjaa kirjastossa niin ymmärrätte kirjoittajan todennäköisen tarkoituksen. Asia on mahdollinen, mutta se artikkeli pitäisi tasapainottaa oikein. Auru Aro 25. toukokuuta 2006 kello 21.41 (UTC)

Pitäisiköhän luettelo Suomen sodista siirtää nimelle Suomen sotahistoria ja laajentaa sitä? --Ekeb 29. toukokuuta 2006 kello 06.47 (UTC)

No ei. Sotahistoria ja luettelo sodista ovat kaksi eri asiaa. Niiden pitää siis mielestäni olla irrallisia ja tarvittaessa rinnakkain käytettäviä. Artikkelin Suomen sotahistoria kuuluu käsitellä sotiamme ja niiden kehitystä analyyttisemmin yleisemmällä tasolla liikkuen, jolloin jokaiseen yksittäiseen sotaan puuttuminen vain pitkittää artikkelia ja vaikeuttaa kokonaiskuvan saamista. Luettelon sodista taas pitää olla aukoton luettelo, jossa jokainen sota on mainittuna ja lyhyesti esiteltynä. Nykyinen artikkeli Luettelo Suomen sodista täyttää luettelolle asetettavat vaatimukset varsin mukavasti. Ja vaikka asiallinen Suomen sotahistoria artikkeli saataisiin kasaan, ei Luetteloa Suomen sodista pidä mennä mielestäni karsimaan. Käymiemme kahakoiden määrä on siinä määrin pieni, että jokaisesta voi kyllä kertoa muutaman rivin ilman artikkelin kohtuutonta paisumista.

...ja vielä allekirjoitus edelliseen Ohto Kokko 29. toukokuuta 2006 kello 17.05 (UTC)