Discuter:Alexandre le Grand

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[modifier] unité politique ???

bonjour je trouve trés contestable l'idée exprimée en intro comme quoi son régne "eut comme conséquence — durant un temps très court — une unité politique jamais retrouvée ensuite entre l'Occident et l'Orient." il me semble, mais peut-étre ai-je tort ? qu'on ne peut en aucun cas parler d'unité politique : Alexandre était chef d'une (grande, soit) bande, mais à des kilométres et des années des lieux qu'il avait successivement parcourus. Cela me semble la même erreur que celle qui conduit à considérer des territoires comme la Somalie ou le Liberia comme des états. La réalité est que ce ne sont pas des états mais des territoires soumis à des groupes/chiefdoms, et que c'est seulement quand le big boss est là qu'il y'a un semblant d'ordre autour de sa personne. EN son absence, ces ont les roitelets locaux qui gouvernent, et encore Fv 21 septembre 2005 à 22:22 (CEST)

• Si il y a réelle unité politique et Alexandre lorsqu'il est en Inde ou à Babylone donne des ordres et des consignes fortes à ses representants en Grèce en Egypte ou dans les differente satrapies alors qu'ils sont à des milliers de kilomètres. La création de villes, l'implantation de colons y compris en Bactriane illustre cette volonté d'Alexandre de créer un réelle unité politique autour de sa personne. Certes il y a des révoltes mais impitoyablement réprimés (celle de Sparte par exemple alors qu'Alexandre est en Asie). C'est d'ailleurs ce fait, cette union, qui frappe les historiens de l'Antiquité. La volonté d'Alexandre de ne pas ètre qu'un roi macédonien mais rois de tous les peuples de son empire est aussi patente. D'ailleurs à sa mort il y a au départ la volonté de maintenir l'unité de l'empire chez certains de ses diadoques (à leur profit évidement) même si les forces désintégratrices en auront vite raison.

Soit. Je trouve que cela mériterait cette explication alors. Fv 21 septembre 2005 à 23:29 (CEST)

A mon avis ce n'est pas l'endroit sur cet article qui est consacré à la biographie du personnage (et l'article est déja très long) mais par contre il faut écrire un article connexe sur l'œuvre, le bilan d'Alexandre et là cette question d'unité politique devra être developpée. Je compte m y attaquer dans les mois qui viennent mais cela demande un énorme travail de doc Thierry Lucas 22 septembre 2005 à 10:17 (CEST)

[modifier] Grec ???

Ecoutez, -et bonjour d'abord- il me semble relever de la pure propagande nationaliste grecque que de qualifier Alexandre comme grec ou ne serait-ce que de classer la langue macédonienne comme dialecte grec ? De qui se moque-t'on ? Où sont les source ? La langue macédonienne n'a strictement rien à voir avec le Grec...de plus parlé d'antériorité pélasgique pour les Macédonien pour glisser vers les Grecs est un non-sens absolu vu que les Pélasges ont précédé les Grecs...Ces assertions ne visent qu'à glorifier l'actuelle Grèce ou actuels Grecs, qui n'ont guère de lien avec leurs ancêtres et leur donner une légitimité irrédentiste sur leurs voisins du nord. Vérifier vos sources !!! Idaho - 26 décembre 2006

[modifier] Illustrations

Désolé de jouer au mauvais esprit, mais je ne vois pas trop l'intérêt des illustrations. Qu'apportent ici ces icônes du Moyen-Âge ? Quoi de neuf et d'intéressant par rapport au texte ? Alexandre est né, c'est évident, quelle importance de voir cela illustré dans un cadre moyenâgeux sans aucun rapport avec les réalités de l'époque d'Alexandre ? Ce qui pourrait être bien, si possible (et légalement permis), c'est d'avoir par ex une reproduction de la mosaïque de Pompei sur la bataille d'Alexandre contre (les Perses ?). FvdP 10 fév 2004 à 21:51 (CET)

La raison c'est que c'est tout ce que j'ai pu trouver en libre de droit pour illustrer l'article, mais bien sur si tu a mieux a proposer n'hésite pas. La photo de la sculpture sur les autres wiki n'a pas de Licence alors je ne peut même pas l'utiliser... ps: moyenâgeux est péjoratif médiéval non Ʀinaldum 10 fév 2004 à 22:47 (CET)

Bon, bon, médiéval, j'essaierai de m'en souvenir la prochaine fois ;-). Être péjoratif n'était pas mon but. FvdP 11 fév 2004 à 19:45 (CET)

La mosaïque de Pompéi est-t-elle contemporaine d'Alexandre ? Est-ce que la date d'une ?uvre a-t-elle tant d'importance ? Dans tout les cas, les illustrations donnaient de la gaîté a l'article (ce qui est déjà pas mal en attendant d'avoir du contenu) et je suis pour les remettre. Et puis si un jour on a mieux a proposer, on pourra toujours les remplacer. Aoineko 11 fév 2004 à 10:56 (CET)

Les Pompéien pouvaient encore avoir des monnaies frappée au portrait d'alexandre ou de ces oeuvre d'art grec que les Romains pillèrent à la Grèce. Je doute que les enlumineurs médiéviste aient utilisé la moindre source documentaire pour les portrait, les lieux et les équipement.

Treanna 11 fév 2004 à 12:39 (CET)

La mosaique serait une reproduction d'un tableau plus ancien: grec. Évidemment ce n'est pas une garantie de fidélité historique. Les enluminures médiévales, elles, sont clairement anachroniques, peut-être est-ce mieux de ne pas donner l'illusion de la fidélité historique ? (Je pense tout haut) FvdP 11 fév 2004 à 19:45 (CET)

[modifier] décès

Dites ? d'où est-ce que vous avez vu qu'il avait été assassiné ? Pierre Carlier écrit : "La fatigue, l'alcoolisme et peut-être un paludisme [...] suffisent à expliquer la mort du roi". R 11 fév 2004 à 23:06 (CET)

A ce propos: j'ai modifié légèrement les phrases évoquant "soit la malaria, soit le paludisme" puisque c'est la même chose... J'ai également changé la date de sa mort au 13 juin (au lieu du 10) J'ai toujours appris le 13 juin, si des historiens ont récemment conclu différemment ou s'il y a polémique, peut on le signaler avec une phrase telle que "on retient communément le 13 juin 323 av. JC mais de récentes découvertes suggèrent qu'il s'agirait plutôt du 10" ? Il faut aussi modifier l'éphéméride de l'encyclopédie car le décès d'Alexandre est signalé à la fois pour le 10/06 et le 13/06.--Alexnihilo 15 octobre 2006 à 12:40 (CEST)

la date la plus communément admise a longtemps été le 10 juin (calcul d'après le texte de Plutarque) mais effectivement certains auteurs donne le 13 juin. Je me renseigne plus en avant mais s'il y a doute il est possible de donner les deux dates, cela en soi ne change pas grand chose Thierry Lucas 15 octobre 2006 à 15:03 (CEST)

vous ditez qu'ils avait 33 ans lorsqu'ils est mort mais si il est mort le 13 juin donc il avait 32 vue qu'il est née le 21 juillet ? ou bien je calcule mal lorsque les année sont négative: Madman666

Plus qu'une polémique sur la date de sa mort, il apparaitrait intéressant de ne pas sous-estimer l'intérêt de l'avancée que propose John Grieve sur les causes réelles de la mort d'Alexandre.

D'après cet ancien enquêteur de Scotland Yard, qui a travaillé avec le Dr. Harold Bursztajn de l'école médicale de Harvard, il semblerait que le traitement (usuel à cette époque) à base d'hellébore, que prenait Alexandre ait causé son empoisonnement. A doses homéopathiques l'hellébore était employé dans l'Antiquité comme vomitif, Alexandre en usait pour soigner ses agapes nombreuses et fortement arrosées. A plus fortes doses, l'hellébore est un poison violent qui semble avoir provoqué le décès d'Alexandre. L'hypothèse que ce dernier ait ordonné à ses médecins d'augmenter ses "purges" à base d'hellébore semble constituer une théorie alternative à la malaria ou la fièvre de l'ouest du Nil voire même celle du complot qui toutes ont été écartées par John Grieve.

Cette avancée dans l'étude d'un cas aussi énigmatique depuis si longtemps ne mérite-t-elle pas qu'on s'y arrête ?

Que cette hypothèse soit évoquée comme "possible" au même titre que la malaria pourquoi pas! En faire l'hypothèse "probable" sur une seule enquête d'un obscur enquêteur british et d'un médecin inconnu 2500 ans après les faits faut rester sérieux.Thierry Lucas 15 février 2007 à 22:57 (CET)

[modifier] divers

Ca me gène de voir toutes les dates négatives écrites "-XXX". Ne devrait-on pas écrire "XXX av. J.-C." ? A moins que ce soit la convention sur Wikipédia ? Sts 12 fév 2004 à 22:29 (CET)

La convention est "-XXX" pour les wikilien, par esthétique il est préférable de présenter en "XXX av. J.-C." en transformant en "-XXX|XXX av. J.-C." Treanna 13 fév 2004 à 06:19 (CET)

il faut signaler une erreur de lien, dans l'article sur Alexandre, dans un lien associé au nom de la ville grecque de Thèbes, citée dans le chapitre intitulé "Le Roi de Macédoine" "... dans un conflit entre Thèbes et Phocis, vainquit une coalition d'Athènes et de Thèbes à la bataille de Chéronée - où Alexandre.." Historiquement, il s'agit de la ville grecque de Thèbes, plus tard détruite en représailles par Philippe père d'Alexandre... et le lien url associé pointe à tort vers un article wikipedia sur la ville égyptienne de Thèbes, homonyme de la première.

J'ai créé une page d'homonymie Thèbes. Outis 15 mar 2004 à 22:56 (CET)

[modifier] L'incendie du temple d'Artémis à Éphèse

À mon avis, cette anecdote qui n'est liée à Alexandre que par sa date n'a rien à faire dans cet article, d'autant qu'elle est déjà narrée dans Temple d'Artémis à Éphèse. Outis 15 mar 2004 à 22:56 (CET)

Juste remarque à mon avis, on peut se contenter de fusionner la fin du paragraphe avec l'article... NoJhan 23 jan 2005 à 17:46 (CET)

[modifier] Alexandre en Égypte

j'i modifié le passage d'alexandre en Égypte afin de le rendre plus cohérent avec le plan d'ensemble de l'article (non encore terminé) et afin d'éviter les doublons et redites qui étaient nombreux sur cet épisode. Thierry Lucas 15 fev 2005 à 22:47 (CET)

[modifier] Quelle est la source du surnom δίκορος ?

Une recherche dans le Thesaurus Linguae Graecae donne 28 occurrences de ce terme chez les auteurs antiques, presque toutes appliquées à l'empereur Anastase, et aucune pour Alexandre. De plus, il s'agit de textes tardifs (après 400 apr. J.-C.). Significativement, le terme n'apparaît pas dans les dictionnaires de grec classique mais uniquement dans les lexiques tardifs pour ne pas dire byzantins. Par conséquent, je supprime cette mention qui me paraît assez suspecte. Μαρσύας 19 jun 2005 à 11:44 (CEST)

[modifier] Petit royaume

J'ai enlevé le passage quivant dans la section « Un prince associé au pouvoir » :

« On attribue alors à Philippe la phrase suivante : « Mon fils, aurait-il dit, cherche-toi un autre royaume car celui que je te laisse est trop petit pour toi ! »

Ça ressemble étrangement à la phrase rapportée par Plutarque (« Mon enfant, cherche un royaume à ta mesure. La Macédoine n’est pas assez grande pour toi ») pendant l'épisode du dressage de Bucéphale, donc je soupçonne une confusion. Jastrow ✍ 31 juillet 2005 à 16:11 (CEST)

[modifier] Stylistique

J'ai essayé de réarranger du mieux que je pouvais certaines phrases, passages qui portaient à confusion, qui manquaient de clarté. Je n'ai pas lu le texte jusqu'au bout par contre, par manque de temps. Je crois qu'il faudrait mettre moins dMinformations par phrases, au risque d'en écrire plus, mais de garder le tout aéré et facile à lire. Iniminimagimo 1 septembre 2005 à 17:18 (CEST)

[modifier] Hephaistos

Était-il prouvé, connu historique, qu'il était l'amant d'Alexandre? N'est-ce qu'une supposition du film hollywoodien Alexander?Iniminimagimo 5 septembre 2005 à 05:26 (CEST)

• difficile à dire en tout cas cela semble probable selon les allusions de certains auteurs antique (je n'ai malheureusement pas les passages précis en t^te). Ce qui est clair c'est qu'Héphaïstion est l'un de ses plus proches et plus fidèles officiers 'et l'un des deux en qui Alexandre à le plus confiance à la fin de son expédition (avec |Cratère et que sa mort est un choc terrible pour Alexandre Thierry Lucas 5 septembre 2005 à 10:08 (CEST)

Alors, est-ce exact d'y écrire qu'il était l'amant dans cette encyclopédie?Iniminimagimo 5 septembre 2005 à 18:59 (CEST)

C'est un ajout d'un IP anonyme que j'ai suppriméThierry Lucas 5 septembre 2005 à 19:29 (CEST)

Si Héphaestion n'était pas l'amant d'Alexandre, il faut blâmer Alexandre lui-même d'avoir fait croire le contraire, avec ses sempiternelles imitations d'Achille : comme indiqué dans l'article, il sacrifie sur la tombe présumée d'Achille en Troade tandis qu'Héphaestion fait de même sur celle de Patrocle (« laissant ainsi entendre », comme le dit Élien, « qu'il était le mignon d'Achille ») et à la mort d'Héphaestion (dont si on croit Plutarque ou Élien, c'est peu de dire que ça ait été un choc : il aurait incendié Ecbatane rien que pour ça) il a coupé ses boucles, tout comme le héros achéen. D'ailleurs, il a aussi héroïsé Héphaestion, comme Hadrien le fera plus tard avec Antinoüs. Bref, pour les auteurs antiques, la cause était entendue. Jastrow ✍ 21 septembre 2005 à 19:22 (CEST)

Oui c'est pour cela que j'indique plus haut que c'est plus que probable et la comparaison avec Antinoüs et hadrien est pertinente (si l'on excepte la diff d'âge). Par la même occasion bonjour Jastrow y avait longtemps que l'on ne s'était croisés ;Thierry

[modifier] allègements

je viens de commencer à créer des articles connexes sur Alexandre en déplaçant certains paragraphes (histoire d'alleger l'article et que celui-ci reste centré sur la vie d'Alexandre)Thierry Lucas 21 septembre 2005 à 14:53 (CEST)

[modifier] Nettoyage de l'historique

L'historique de l'article a été nettoyé : les vandalismes ont été supprimés. Les restaurations après vandalisme ont été également supprimées, sauf une par contributeur, afin que leur contribution reste dans l'historique. Cela représente 55 modifs sur les 848 à l'origine :) Le gorille Houba 10 mars 2006 à 13:06 (CET)

[modifier] Qualité ?

Bonjour.
Cet article me semble proche de mériter un label de qualité.
Que souhaitez-vous voir modifier, avant de passer au vote ? Guffman 28 mars 2006 à 18:57 (CEST)

J'y songeais aussi: ce qui y est est vraiment très bien!! Mais je pense qu'il manque une partie analysant au moins un peu les conséquences des conquêtes d'Alexandre: dans l'intro il est fait mention d'une très courte période d'unité politique jamais retrouvée ensuite entre l'Occident et l'Orient mais ce n'est pas développé, de même pour ce qui est de l'après Alexandre, des guerres de succession et de l'éclatement de l'empire. Je sais que ça se trouve dans Époque hellénistique, mais pour que le présenta article soit complet il faudrait au moins une partie dessus, quitte à résumer et renvoyer sur Époque hellénistique pour plus de détails. .: Guil :. causer 12 avril 2006 à 10:33 (CEST)

C'est un peu contesté en haut de la page de discution, et le texte actuel dintroduction me semble bien de ce point de vue. Je propose ! Guffman 24 avril 2006 à 19:25 (CEST)

L'article guerres des diadoques reprend en détails les guerres de successions . Il est impossible de l'ajouter sur l'article consacré à Alexandre cela serait trop long. Pour le bilan je compte m'y atteler dans les mois qui viennentThierry Lucas 26 mai 2006 à 11:11 (CEST)

[modifier] Suite au Déces

Bonjour ici Rommel3945. J'ai modifié la version du décès ,car un documentaire a passé sur les chaines d'histoires (Historia) sur le réel décès d'Alexandre réalisé par des inspecteurs et des spécialistes compétents.Je trouve très facheux qu'une autre personne est venu chambouler le tout.Si vous êtes interessé à voir le documentaire il s'appelle : Qui a tué Alexandre le Grand. Il est disponible à l'aide de torrent probablement. http://www.historiatv.com/extra/dossier/dossier_octobre05.jsp . Alors dans tes dents le modificateur.

Je suis le modificateur (et mes dents vont très bien merci). Plusieurs réflexions. Primo c'est vous qui avait supprimé toute l'ancienne version concernant la mort d'Alexandre pour imposer la votre ce qui n'est guère dans les usages wikipédiens et vous auriez pu me contacter (l'historique montrant que c'est un article ou je me suis particulièrement investi) ou un des autres intervenants réguliers sur l'article. Comme il est impossible de vous contacter puisque vous n'avaez pas de compte utilisateur j'ai tout supprimé. Sur votre version je vous conseille d'être trés prudent. Il est en effet très à la mode aujourd'hui de refaire les enquêtes sur la façon dont sont morts les chefs d'états du passé (et si possible d'une façon mystérieuse cela fait plus d'audience). Que ce soit Patricia Cornwell qui refait l'enquête sur Jack l'éventreur, ou les enquêtes sur la mort de Napoléon Ier ou Louis XVII. Cela donne des résultats mais nous avons dans ces cas des échantillons ADN. En ce qui concerne la mort d'Alexandre nous avons les textes d'auteurs anciens qui écrivent souvent plusieurs siècles après les faits. Alors être aussi affirmatif que votre inspecteur de Scotland Yard honnétement je pense que ce n'est pas trés sérieux Thierry Lucas 11 décembre 2006 à 09:17 (CET)

Pourquoi vous mettez en doute l'enquête qui a été prononcé ? Qui êtes-vous pour venir contredire cette recherche scientifique qui pourait être une très bonne référence pour être déposé dans un travail universitaire.Quelle est votre compétense dans la matière,êtes vous un professeur d'histoire ? Le reste du travail je n'ai pas d'objection je le trouve même majestueux ,mais le contenu du décès est a changer parce que de nouveaux éléments de preuves sont mis sur la table afin d'élucider ce décès mystérieux. Ce détective est reconnu et les spécialistes égalements.Il y a même des professeurs d'histoires d'universités reconnu qui ont apporté leurs contributions à cette enquête.Je vous trouve trop dure, c'est pratiquement du déni.Vous devriez écouter cette émission (si vous ne l'avez déjà fait(mais je serais étonné).Je suis d'accord sur le fait que j'aurais dû vous parler avant et cela je m'en excuse ,mais vu ma faible connaissance de wikipédia quand j'ai vu modifié j'ai alors ajouté mon texte composé.J'en prendrais leçon à ce sujet la prochaine fois. Rommel3945

Quelle est votre compétense dans la matière,êtes vous un professeur d'histoire ? Oui justement et c'est pourquoi je me méfis de certains emballement pour une explication de la mort d'Alexandre 2400 ans après les faits. je ne dis qu'une chose, il faut rester prudent...et ouvrir une page perso.Thierry Lucas 9 janvier 2007 à 15:12 (CET)

[modifier] Problème de lien

Bonjour,

Dans l'article, il est indiqué qu'Alexandre à été éduqué par Léonidas, et le lien pointe vers Léonidas 1er. Je ne suis pas historien, mais ces deux personnages n'ayant pas vécu à la même époque, il doit y avoir une erreur sur la personne. J'ai donc enlevé le lien.

[modifier] Proposition d'article de qualité refusée le 26 mai 2006