Discuter:Augusto Pinochet

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Pinochet avait-il des ancêtres français, comme on l'entend souvent ? xxx@xx.xx

à intégrer si infos supplémentaires, fournis par un anonyme sur une page mal titrée :

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Général de l'armée de terre chilienne qui pris le pouvoir d'une junte militaire pro-capitaliste en 1973 suite à un coup d'État contre le gouvernement de l'Unité populaire (alliance des partis socialiste, communiste, radical et de groupes comme le MAPU) de Salvador Allende Gossens.

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Sommaire 1 Comment faut-il prononcer "Pinochet"? 2 lien Allende-Pinochet, intervention CIA 3 Article très tendencieux! 4 Pinochet n'était pas un saint... 5 La première phrase... 6 Article manquant cruellement de références.... 6.1 Opération Colombo 7 acte de contrition du dictateur chilien.... 8 Note 9 Intro 10 Fondation Pinochet 11 Autres Pinochets 12 Photo prise sur un site de Yahoo supprimée 13 Autre Article intéressant 14 Proposition pour l'article 15 soutenu 16 Passage en force 17 Président? 18 Demande de déblocage 19 Affaire Pinochet et le rôle des ONG 20 Introduction 21 sources intro

[modifier] Comment faut-il prononcer "Pinochet"?

Faut-il le prononcer à la française, [pino'ʃε] ("-ch-" come en français ["chambre" etc.] et "-t" muet), puisqu'il vient d'une famille française, ou à l'espagnole, [pino'ʧεt] ("-ch-" comme en espagnol ["chico" etc.] et "-t" prononcé)?

Quelle était sa prononciation personelle? Quelle est la prononciation chilienne, ou espagnole d'Espagne?

La plupart des chilien disent [pino'ʧεt], avec le ch comme dans chico et le t final prononcé, exactement comme pour Michelle - (ch comme dans chico) Bachelet (tchele et t final prononcé- mais à peine). Tous les deux étant des patronymes français "chilinisés", les deux prononciations sont bonnes. Tout dépend de la langue employée.

Merci de votre aide. Thomas

Etant Espagnol péninsulaire, je ne peux pas répondre pour le Chili, mais il ne me semble jamais avoir entendu prononcer le T final... Je pencherai pour [pino'ʧε].

[modifier] lien Allende-Pinochet, intervention CIA

Bonjour Georgio.

Tu a réversé mon intervention sur Pinochet comme un vulgaire vandalisme. Cela ne me paraît pas être le meilleur moyen d'éviter les conflits. Les deux info que j'avais ajoutées :

• l'amitié qui liait Allende et Pinochet
• le rôle de la CIA dans le coup d'état

sont parfaitement exactes. Je reviendrai donc à ma version en espérant qu'en cas de désaccord tu privilégieras le dialogue cette fois. Roby 16 janvier 2006 à 10:47 (CET)

Bonjour Roby,

J'ai supprimé surtout la mention ami entre Allende et Pinochet. Allende a nommé Pinochet mais le terme "ami" me parait fort.

L'amitié suppose des liens personnels étroits. Je n'en connais pas entre Pinochet et Allende sinon il aurait pu aussi le nommer plus tôt. Le général Pinochet à l'époque avait la réputation d'être loyaliste ce qui lui a valu sa nomination.

Quant à la CIA, elle a trempé dans le coup d'état mais le niveau de sa participation est toujours discutée. Georgio 17 janvier 2006 à 17:42 (CET)

Bonjour Georgio.

La confiance qu'Allende place en Pinochet — outre la réputation apolitique et loyaliste de ce dernier — repose sur le fait qu'ils sont tous deux franc-maçons. J'ai traduit cette fraternité par ami proche parce que le mot frère aurait nécessité une digression. Quant au rôle de la CIA, nous sommes donc d'accord sur sa réalité. Cordialement, Roby 18 janvier 2006 à 08:55 (CET)

Pinochet était franc-maçon ? Ok, mais il faudra détaillé parce que "ami proche" ne signifie pas pour tout le monde être franc-maçon. Concernant la CIA, son rôle de soutien à l'opposition est connue mais c'est son implication direct dans le coup d'état de 1973 qui est discutée. Qu'elle soit au courant, oui, mais qu'a t-elle fait concrètement au moment du coup d'état (interventions d'agents, financements ....). Cordialement Georgio 18 janvier 2006 à 09:47 (CET)

Bien sur, infiltration d'agents, formation et entrainement à la torture, financement, soutien et incitation au putsch. Ce n'est pas "discuté" c'est un fait historique avéré, reconnu par tous. Bien sur, on peut appeler discussion quand d'un coté, le fait est reconnu par les historiens, les cadres de la CIA de l'époque, l'ambassadeur des Etats-Unis de l'époque , Kissinger lui-même; et quand de l'autre le fait est nié par une partie de l'ultra droite française et quelques adorateurs habituels des E.U. Question de point de vue. On peut appeler effectivement ça un fait "discuté", mais pas en toute bonne foi.

Il faut s'entendre : la CIA a certes participé à la déstabilisation d'Allende et à la préparation du coup d'état, mais peut-être pas au coup lui-même. --Horowitz 12 décembre 2006 à 17:27 (CET)

[modifier] Article très tendencieux!

cet article ne respect aucune règle d'objectivité, il ne fait que remarquer le fait qu'il y avait de chiliens qui soutenaient Pinochet en oubliant les tortures, enlèvements et assassinats. C'est comme si l'article sur Hitler disait qu'il venait d'une bonne famille et qu'il avait été élu démocratiquement en omettant tout le reste. Et on ne peut pas séparer la dictature de Pinochet de Pinochet lui-même.

[modifier] Pinochet n'était pas un saint...

Cet article est tout bonnement scandaleux: tant de tortures, d'exactions et de vies brisées par la faute d'un homme qui a profité d'être au pouvoir pour s'en mettre plein les poches (sa fortune serait la première du Chili)... sans négliger son bilan économique et le fait qu'une bonne moitié des chiliens l'ont soutenu pendant très longtemps (moins maintenant qu'ils se rendent compte de tout ce qu'il a volé au pays et aux gens qu'il a fait exécuter), il serait peut-être bon d'insister un peu plus sur le régime de terreur et d'oppression qu'il a mis en place, car celui-ci n'est qu'à peine évoqué dans l'article!

[modifier] La première phrase...

Bien que je trouve que l'article soit parfois un peu limite sur certains points. Il donne néanmoins une présentation de cet individu.

J'aimerais, toutefois, que la première phrase soit retravaillée : "Augusto José Ramón Pinochet Ugarte (né le 25 novembre 1915 à Valparaíso, Chili), chef d'état et militaire chilien ayant atteint le grade de général en 1970, il dirige le Chili de 1973 à 1990."

Chef d'état devrait selon moi être transformé en dictateur.

J'estime aussi que la fin "il dirige le Chili de 1973 à 1990" ne sont pas les meilleurs termes. Renverser un gouvernement démocratiquement élu et assassiner des citoyens pendant toute cette période n'est pas, selon moi, diriger un pays...

Poulsen, il serait bon que tu argumentes ta suppression de l'expression "dictature militaire". En l'état on ne voit pas pourquoi tu supprimes ça. --Horowitz 5 décembre 2006 à 23:40 (CET)

chef d'état dans un gouvernement autoritaire...est bien plus neutre....de plus, sur le plan stylistique président de la junte militaire est déjà dit --Poulsen 5 décembre 2006 à 23:43 (CET)

c'est moins précis... --Horowitz 5 décembre 2006 à 23:46 (CET)

une junte militaire est déjà dit, rien ne sert d'alourdir les choses.--Poulsen 5 décembre 2006 à 23:54 (CET)

Lien qui n'est d'ailleurs qu'un redirect vers Dictature militaire... --Horowitz 6 décembre 2006 à 00:02 (CET)

Accorder à chaque point de vue et à chaque regard sa juste importance, mais pas d'emblée dans un chapeau encyclopédique.--Poulsen 10 décembre 2006 à 19:59 (CET)

Ouaih bien donc maintenant on va dire maintenant que les gouvernements de Franco, Hitler, Mussolini, Mobutu, Staline n'étaient QUE (sic) des gouvernements autoritaires. redirigez vous sur Dictature et dites moi après avec toutes les connaissances que vous avez sur cette période de me redire que ce n'est q' un gouv autoritaire. Aïe aïe aïe, et si tous ces systèmes ne sont QUE autoritaire alors je me demande comment vous appelez la forme du gouvernement français actuel?! Et etre objectif, ça ne veut pas dire MINIMALISER les évènements!

Lartmement

Article en effet exemplaire: alors que l'ensemble des journaux, même les moins suspects de gauchisme révolutionnaire comme Le Figaro, radios, chaînes de télévision ont parlé du "dictateur, du "tyran", de la "dictature chilienne" à l'occasion de son décès et de ses obsèques, il faut attendre ici la 151ème ligne de l'article pour voir écrit le mot "dictateur"! Je vais réviser ma stylistique.Shayabe 12 décembre 2006 à 20:53 (CET)

Même Le Figaro a parlé de "dictateur", c'est dire ! --Horowitz 12 décembre 2006 à 23:09 (CET)

Je ne vois pas non plus de problème à le qualifier de dictateur. Apollon 12 décembre 2006 à 23:46 (CET)

Ni que c'était un fasciste dans la plus pure tradition.

[modifier] Article manquant cruellement de références....

Il y a nécessité de (re)trouver un maximum de références et de en notes. --Poulsen 6 décembre 2006 à 00:00 (CET)

Sans quoi, il y a lieu de déplacer ici les informations non trouvées en attendant que quelqu'un trouve la source.

• Le couple Pinochet possède plus de quatorze résidences au Chili estimés pour un montant de 1,2 millions de dollars américains. Sa résidence principale est située 3796 Los Flamencos, dans le quartier résidentiel de Lo Barnechea à Santiago du Chili.^{[réf. nécessaire]} --Poulsen 11 décembre 2006 à 15:11 (CET)

L'article commence finalement à retrouver ses sources...il trouve une forme de plus en plus encyclopédique....depuis la mort du dictateur....--Poulsen 12 décembre 2006 à 18:04 (CET)

Je pense que tu commences à comprendre la différence entre un texte encyclopédie, et un article de presse...--Poulsen 12 décembre 2006 à 23:15 (CET)

Bravo pour ton travail. Si tu as le courage un autre dictateur va bientôt casser son cigare et son article a bien besoin d'être revu. Apollon 12 décembre 2006 à 23:48 (CET)

[modifier] Opération Colombo

Ce n'est pas parce qu'il manquait une référence directe sur l'opération colombo qu'il fallait supprimer la section entière qui lui était consacrée d'autant plus que la référence vers l'article du Monde était citée en amont pour l'ensemble des procédures judiciaires. Par ailleurs, dans le doute, une recherche sur google démontrait la réalité de cette procédure. Georgio 15 décembre 2006 à 15:19 (CET)

[modifier] acte de contrition du dictateur chilien....

A l'occasion de ses 91 ans, Augusto Pinochet avait déclaré dans un message lu par son épouse: « Aujourd'hui, proche de la fin de mes jours, j'assume la responsabilité politique de mes actions ». ^[1](Poulsen , qui oublie de signer.)--Poulsen 10 décembre 2006 à 23:28 (CET) je signe.

Mmmmh.... il faut ajouter une info dans ce cas : Pinochet a très longtemps nié les faits. Voir cette dépêche de l'AFP : Pinochet ne compte pas demander pardon : « Je ne compte pas demander pardon à qui que ce soit. Au contraire, ce sont aux autres de me demander pardon, les marxistes, les communistes  » (déclaration sur la chaîne hispanique de Miami pour ses 88 ans) . Naevus | Æ 10 décembre 2006 à 23:22 (CET)

exact, je te charge de cela....--Poulsen 10 décembre 2006 à 23:30 (CET)

T'es plus rapide que moi :) Je suis dans une histoire avec une IP. Merci. Naevus | Æ 10 décembre 2006 à 23:42 (CET)

et moi avec une wikification de Charles Dalfen. Tu peux remodifier, l'acte raté de cet acte de contrition.--Poulsen 10 décembre 2006 à 23:46 (CET)

[modifier] Note

[modifier] Intro

Euh, suite à la réversion opérée par Georgio, je préférais l'intro de RS1981, plus longue, mais qui correspond beaucoup mieux à ce qu'on attend d'une intro (présentation rapide, mais pas trop courte non plus, du contenu de l'article). D'une manière générale : « Vivent les intros longues ! ». Qu'en pensez-vous ? --bsm15 11 décembre 2006 à 17:44 (CET)

un chapeau doit aller à l'essentiel, pas aux répétitions...--Poulsen 11 décembre 2006 à 18:21 (CET)

Ouais. Enfin l'essentiel peut tenir en plus de trois lignes. Surtout pour un article aussi long que celui-là. Pour la plupart des AdQ, c'est entre 10 et 20 lignes. --bsm15 11 décembre 2006 à 22:53 (CET)

OK avec Bsm15 : ça permet une vision d'ensemble. Je propose de refaire l'intro en se basant sur la version du 11 décembre 2006 à 17:31, en reformulant et en réduisant un peu. --Horowitz 12 décembre 2006 à 12:32 (CET)

pas de vision de pléonasme....--Poulsen 12 décembre 2006 à 12:34 (CET)

Une bonne intro doit présenter le plus important, donc dire des choses qui seront développées dans le corps de l'article. Voir par exemple l'intro de Thomas Jefferson, qui est un AdQ. --Horowitz 12 décembre 2006 à 12:38 (CET)

Pour les raisons données ci-dessus, j'ai réduit la version du 11 décembre, et j'ai intégré à l'intro. --Horowitz 31 décembre 2006 à 00:27 (CET)

Poulsen, tu as reverté 2 fois sans donner de raison valable (et même sans donner de raison tout court la 1ere fois). Si tu fais référence à cette discussion, le moins qu'on puisse dire est qu'elle n'est pas tranchée en ton sens. En tout cas il faudrait que tu montres en quoi l'ajout "désorganise" (???) l'article. --Horowitz 1 janvier 2007 à 21:07 (CET)

Un article doit, autant que possible selon la nature du sujet traité, commencer par une brève présentation comportant :

• une introduction, qui, comme son nom l'indique, doit introduire le lecteur dans un sujet qu'il ne maîtrise peut-être pas du tout.

Cette partie, placée avant le sommaire, doit se suffire à elle-même et permettre au lecteur pressé d'obtenir les connaissances essentielles, sans qu'il lui soit nécessaire de lire tous les développements.--Poulsen 1 janvier 2007 à 21:16 (CET)

Je suis très surpris par ton attitude : tu ne réponds pas au sujet, et tu revertes.

Ce que tu écris ici n'est en rien en contradiction avec mon ajout. --Horowitz 1 janvier 2007 à 21:22 (CET)

[modifier] Fondation Pinochet

N'est pas mentionnée dans cet article, y consacrer les éléments de ladite fondation et l'objectif de son oeuvre.--Poulsen 2 janvier 2007 à 01:18 (CET)

Pourquoi pas - ceci dit tu seras sympa de répondre au paragraphe précédent, tes reverts intempestifs n'étant pour le moment pas justifiés. --Horowitz 2 janvier 2007 à 01:51 (CET)

l suffit de lire ce qu'est une bonne intro...Wikipedia n'est pas un journal mais une encyclopédie--Poulsen 2 janvier 2007 à 01:53 (CET)

Comme je l'ai écrit il y a 3 semaines (sans réponse de ta part), l'AdQ sur Jefferson me semble un bon exemple. Bref : soit tu as des arguments et tu les donnes, soit tu n'en as pas et tu cesses de reverter. --Horowitz 2 janvier 2007 à 01:56 (CET)

[modifier] Autres Pinochets

1. Le général russe Alexandre Lebed sera un temps surnommé le Pinochet russe, à l'époque où, très populaire, il semblait être en position de prendre le pouvoir des mains de Boris Ieltsine
2. Pinochet est aussi le sobriquet d'Ousmane Issoufi Maïga, premier ministre du Mali.

Ces deux personnes n'ont rien à voir...avec Pinochet, ces rapprochements sont anecdotiques...--Poulsen 2 janvier 2007 à 02:15 (CET)

Le résumé de l'intervention (- rien à voir avec l'article sur le dictateur, ma voisine à aussi un bouledogue qui s'appelle Pinonchet.) est arrogante . L'auteur du texte supprimé ( que je ne connais pas) ne mérite certainement pas d'être traité ainsi.

200.161.183.66 2 janvier 2007 à 09:16 (CET)

Arrogant, c'est le moins qu'on puisse dire. C'est ton POV que ce serait anecdotique, le fait qu'il serve de "référence" n'est pas anecdotique. --Horowitz 2 janvier 2007 à 19:21 (CET)

[modifier] Photo prise sur un site de Yahoo supprimée

Elle est non neutre...exprimant une manifestation à la haine. Aussi détestable qu'une photo reprenant une horde de fasciste proclamant sa mémoire.--Poulsen 2 janvier 2007 à 19:50 (CET)

[modifier] Autre Article intéressant

dans le journal libéral Le Québecquois libre, par François-René Rideau du 27 septembre 2003 / No 129 exprime un autre point de vue du chef d'état chilien. Exprimer les différents points de vue serait intéressant.--Poulsen 2 janvier 2007 à 19:53 (CET)

Une photo n'a pas à être neutre, ce doit être un document pertinent. Tu as déjà essayé de supprimer cette photo sous un motif inexact, ton acharnement n'est pas à ton honneur. --Horowitz 2 janvier 2007 à 21:49 (CET)

Photo pertinente ? Jusqu'à présente car ne repond pas aux critère d'une photo libre (dont on ne connaît pas l'auteur). Elle est clairement non-neutre, aussi non neutre que certains bandeaux en hommage du chef d'état que je ne voudrais pas voir figurer ici.--Poulsen 2 janvier 2007 à 22:52 (CET)

Evidemment qu'elle est non-neutre : mais c'est une illustration pertinente d'une réaction chilienne après la mort de l'ex-dictateur. Merci de discuter d'abord, et éventuellement de modifier plus tard. --Horowitz 2 janvier 2007 à 23:59 (CET)

wikipedia n'est pas là pour démontrer quoi que ce soit. --Poulsen 3 janvier 2007 à 00:05 (CET)

??? Quel rapport ? --Horowitz 3 janvier 2007 à 00:06 (CET)

Une photo d'une réaction de protestation...j'écris une banderole je la photographie anti-X,et voilà...et illustration d'un article Wikipedia...Procédé d'une haute malhonêteté. Donc je retire.--Poulsen 3 janvier 2007 à 00:10 (CET)

On peut discuter de la pertinence, mais ce n'est pas ce que tu as fait jusqu'ici. Ceci dit, c'est mineur par rapport au problème de fond : tu refuses des chiffres factuels sans autre argument, c'est ni plus ni moins que de la censure. De plus ton comportement (suppression de contenu à répétition sans prendre la peine d'argumenter) n'est pas acceptable. Quand au lien externe que tu as rétabli, c'est en tous points une honte et en aucun cas ça n'a sa place ici : 1) c'est un blog, 2) ça vient de l'extrême droite, 3) son auteur n'a aucune compétence historique bien au contraire : c'est au minimum un révisionniste (voire un négationniste) - ce genre d'individus sont, comme l'a écrit Vidal-Naquet, des assassins de l'Histoire. --Horowitz 3 janvier 2007 à 00:20 (CET)

Et tu insinues quoi ? Il a été membre Services spéciaux de la Défense nationale - source tout aussi crédible pour le lecteur.--Poulsen 3 janvier 2007 à 00:24 (CET) Et il s'agit bien d'un site Web.--Poulsen 3 janvier 2007 à 00:26 (CET)

[modifier] Proposition pour l'article

Ma proposition sur Utilisateur:Horowitz/Augusto Pinochet. Ca reprend pour l'essentiel la version avant censure par Poulsen. Qu'en pensez-vous ? --Horowitz 5 janvier 2007 à 14:18 (CET)

A raccourcir. A noter que les charges pour fraudes fiscales ont été abandonnées hier, faute de preuves, contre son épouse et ses filles si bien qu'elles auraient peut-être aussi été abandonnées contre lui. Bien évidemment, le lien externe que tu n'as pas repris sera réintroduit. Si il y a eu d'autres changements, il faut les faire apparaitee plus nettement.

Le chapeau pourrait donc être à la rigueur : Le général Pinochet prend le pouvoir le 11 septembre 1973 à la suite d'un coup d'Etat militaire qui renversa le gouvernement du président Salvador Allende et suspendit les libertés publiques. Il quitte le pouvoir au bout de 17 ans à la suite d'une transition démocratique, reste commandant en chef de l'armée chilienne jusqu'en 1998, puis devient sénateur à vie, en tant qu'ancien président. En novembre 1998, il est arrêté à Londres à la suite d'une plainte pour des violations des droits de l'homme commis alors qu'il dirigeait le pays et fait alors face au Chili à plusieurs procédures judiciaires. Personnalité controversée, admirée ou détesté, il est mort en décembre 2006 sans qu'aucune de ces procédures n'aient abouties.

Dans l'attente de l'avis notamment de Desaparecido.Georgio 5 janvier 2007 à 14:28 (CET)

Georgio, faudra m'expliquer l'origine du dogme des intros courtes... Le lien externe - seul texte d'opinion en français - est d'un complotiste d'extrême droite et révisionniste (ce qui fait beaucoup pour un seul homme, et le disqualifie d'un point de vue historique). Ce qui est génial dans ton intro, c'est qu'il prend le pouvoir, et paf il le rend direct - rien entre les deux ! Quand à ta conclusion "Personnalité controversée, admirée ou détesté", elle pourrait s'appliquer à tous les dictateurs. Je pense qu'il serait plus simple que tu expliques ce qui te déplaît dans ma version de l'intro. --Horowitz 5 janvier 2007 à 22:07 (CET)

Les violations des droits de l'homme sont cités mais pas la transformation économique du pays qui est aussi une réalité importante de son régime. Il est controversé, autant qu'Allende. Si tu connais un temps soit peu le Chili, tu saurais que la mention du fait qu'il est admiré et détesté est pertinente en l'état actuel des choses et que cela ne vaut pour aucun dictateur d'amérique du sud des années 70. Georgio 6 janvier 2007 à 00:55 (CET)

Concrètement, outre l'intégration de l'ajout de Solveig et qqs corrections d'orthographe et de typo, j'ai rétabli les 3 éléments censurés par Poulsen/Desaparecido, et supprimé le lien externe (qui est indigne - un autre, plus légitime, de la même eau pourquoi pas si on met aussi des sites d'opinions différentes - ce que Poulsen avait auparavant refusé).

Dire qu'il est "controversé, autant qu'Allende" me paraît franchement limite pour ce qui est de la rédaction d'une encyclopédie : confondre les morts et les meurtriers ne m'a jamais plu, et Allende n'a jamais tué personne, lui. Cette comparaison est hors de propos (à ce niveau-là on pourrait dire que Cresson était très controversée, pétain aussi, etc.).

Si tu veux proposer un ajout sur l'économique dans l'intro, vas-y. --Horowitz 6 janvier 2007 à 01:49 (CET)

Les éléments censurés par poulsen, c'est quoi au juste (l'image et ....)Quant aux liens externes d'opinions, une solution est de les classer entre anti et pro.

Dire que Allende est aussi controversé chez les chiliens que Pinochet, ce n'est pas moi qui le dit mais les instituts de sondage chilien (commentés notamment récemment dans le Monde au mois de décembre). Allende n'a jamais été très populaire chez ses concitoyens, même quand il était président, au contraire d'un Aylwin, d'un Frei hier ou d'une Bachelet aujourd'hui, qui eux ont toujours disposé ou dispose d'une majorité populaire indéniable (grâce à une élection présidentielle à deux tours de type française sous la 5ème république). Je rappelle aussi, comme c'est dit dans l'article, que Pinochet a perdu une partie des ses soutiens populaires et politiques non pour les atteintes aux droits de l'homme mais pour les affaires de fraude fiscales ou d'enrichissement personnel. On peut le regretter mais c'est comme çà. Les gens sont peut-être cons mais c'est leur droit. Pour dernière anecdote, le gouvernement (pourtant de centre -gauche) a refusé de donner des subventions publiques pour le futur musée Allende de Santiago et celles-ci sont venus principalement d'Europe, plus particulièrement du conseil régional d'IDF ( à hauteur de 500 mille euros) et de quelques localités franciliennes. Georgio 8 janvier 2007 à 11:34 (CET)

Pour les éléments censurés par Desaparecido, tu peux les voir dans l'historique.

Pourquoi pas pour les liens externes, mais je persiste à trouver inacceptable le lien vers le réviso qui y est actuellement. On peut par exemple mettre 2 articles "pro" et 2 contre (les 4 en français, donc).

Dis ce que tu voudrais modifier dans ma proposition d'intro. --Horowitz 8 janvier 2007 à 13:51 (CET)

On peut remplacer celui que tu désignes comme révisionniste par le québécois cité plus haut par Poulsen. Pour moi, le site en français qui relate la procédure judiciaire doit être mis dans la catégorie générale. Les liens vers les sites communs aux interwikis doivent demeurés.

j'ai déjà fait une proposition d'intro. En la modifiant encore, cela donne "Le général Pinochet prend le pouvoir au Chili à la suite du coup d'État du 11 septembre 1973 et gouverne le pays pendant 17 ans d'abord à la direction d'une junte militaire puis d'un régime constitutionnel autoritaire à partir de 1980. Sa période de gouvernement est d'abord marqué par de multiples violations des droits de l'homme, lesquels ont fait l'objet de deux rapports et de 4 procédures judiciaires dans les années 90 et 2000, mais aussi par un développement économique appelé aussi "Miracle chilien". Il quitte le pouvoir le 11 mars 1990 à la suite d'une transition démocratique, reste commandant en chef de l'armée chilienne jusqu'en 1998, puis devient sénateur à vie, en tant qu'ancien président. En novembre 1998, il est arrêté à Londres à la suite d'une plainte internationale pour les violations des droits de l'homme commis alors qu'il dirigeait le pays. Personnalité controversée au Chili où il est adulé ou détesté, il est mort en décembre 2006 sans qu'aucune des procédures judiciaires intentées contre lui n'aient abouties. Georgio 8 janvier 2007 à 14:14 (CET)

Une remarque, c’est bien joli de mettre des références, encore faut-il qu’elles soient pertinentes, sinon autant s’abstenir. En quoi ce jeune informaticien libértarien, Québécois (en fait français [1]) qui commence son article par « le meilleur des chefs d'État possibles (est) un chef d'État mort »... ([2]) est-il une référence au sujet de Pinochet ?. Ben2 8 janvier 2007 à 14:31 (CET)

C'est pour avoir un article en français exposant les points de vue de ceux qui ont soutenu Pinochet. Tout le monde ne lit pas l'anglais et encore moins l'espagnol. L'article américain, par exemple, est incompréhensible pour les non anglophones. Certains articles sont parus dans Le Figaro sous la plume de Guy Sorman ou dans Valeurs actuelles mais ne sont pas en ligne. Même si on donne une référence sur l'argumentation défendue par Margareth Thatcher, ce sera en anglais. On peut indiquer que c'est un libertarien encore que je trouve bizarre qu'un libertarien puisse défendre un régime militaire. Son argumentation sur le sujet est en fait bien celui des libéraux, en tout cas ce que l'on peut lire généralement en anglais ou en espagnol.

De toute façon, il y aura toujours quelque'un qui fera grise mine. Georgio 8 janvier 2007 à 14:41 (CET)

On peut trouver aujourd’hui des références Internet sur tout et son contraire, n’importe qui s’exprime sur n’importe quoi. Franchement, si on veut avoir un minimum de crédibilité, ce n’est pas en prenant comme référence une déclaration du premier venu, sous prétexte qu’elle contrebalance une autre affirmation. Il vaut mieux ne pas mettre de référence en attendant d’en trouver une crédible, que d’en mettre une douteuse.Ben2 8 janvier 2007 à 15:04 (CET)

Tout est relatif. Celui qui cautionnera rien qu'un peu Pinochet ou relativisera son régime par rapport aux autres dictatures sud-américaines sera toujours taxé d'extrême-droite. Alors, on n'est pas prêt de trouver des sources satisfaisantes. Georgio 8 janvier 2007 à 15:10 (CET)

Ce lien externe a aussi été placé par Georgio sur Coup d'État du 11 septembre 1973 au Chili.

Pour l'intro, je vois mal comment procéder puisque chacun propose son intro. J'ai proposé en premier et tu n'as pas apporté d'éléments opposés à mon intro. --Horowitz 8 janvier 2007 à 17:28 (CET)

Je l'ai mis tout comme le lien vers un site de recherche universitaire socialiste et tout une somme de références permettant de détailler l'article. Tu ne te plains pas de ce lien là tout comme lorsque j'ai assuré pendant 2 ans le suivi des procédures judiciaires contre Pinochet et encore après, quand j'ai actualisé toutes les références alors que Poulsen avait parsemé l'articles d'innombrables demandes de référence.

Je te rapelle qu'un très long travail éditorial a été réalisé en décembre sur le corps de l'article et que ton intro nous a amené là où on en est. Il y a eu une discussion là-haut avec Poulsen qui ne voulait pas d'intro et je t'en ai proposé une autre, fondée sur l'ensemble du travail réalisé de longue haleine en décembre. C'est un peu facile de jouer les maitres d'écoles tardifs, encore faut-il avoir démontrer des contributions enrichissantes sur l'ensemble du sujet, en ayant notamment combler les trous chronologiques ou les absences de références, pour imposer sa propre intro. Georgio 8 janvier 2007 à 18:13 (CET)

 ??? Le projet wikipedia n'a pas à prendre en compte des "arguments" jetons de présence. Tu ne réponds à rien sur le fond, et tu te trompes en écrivant "ton intro nous a amené là où on en est" - c'est faux et tu le sais, c'est le révisionnisme et la censure à répétition de Poulsen qui a amené au blocage de la page. --Horowitz 8 janvier 2007 à 20:29 (CET)

C'est ton intro et votre combat de reverts qui a bloqué l'article. C'est tout. Tu peux hurler au révisionnisme, tu n'as jamais démontré ton intérêt profond pour enrichir l'article à un moment où il y avait une forte demande, tu n'as fait aucun travail de recherche alors que l'actualité immédiate te permettait de combler les lacunes de l'article et tu as attendu que le travail soit fait pour intervenir. Je doute même de ton intérêt pour le Chili. Georgio 9 janvier 2007 à 11:22 (CET)

C’est amusant, le blogueur François-René Rideau est en fait un ancien contributeur controversé de wikipédia (Utilisateur:Faré) passé à Liberpédia dont les articles servent aujourd'hui de références à wikipédia (sans qu’on se préoccupe le moins du monde de sa compétence ou des références de ce qu’il avance). Le serpent se mort la queue. Ben2 8 janvier 2007 à 20:51 (CET)

Propose un autre lien francophone parce que les critiques, c'est facile. Georgio 9 janvier 2007 à 11:22 (CET). A ce propos, Faré n'a jamais fait l'objet d'une moindre mesure de blocage donc la controverse portait sur le fait que c'était un libéral-libertarien. Et alors ? Il y en a qui indiquent leur appartenance politique sur leur fiche personnelle et d'autres qui ne le cachent pas. Le libertarisme est revendiqué par une grande partie des habitants du New Hampshire et par de nombreux libéraux ailleurs.

Les débats sur les compétences des uns ou des autres sont sans fin. Si tu lis la presse, une des critiques concernant Wikipédia, c'est l'amateurisme des contributeurs et le fait que des universitaires diplômés qui y participaient ont été exclus de Wikipédia en dépit de leur compétence par des contributeurs amateurs. J'en connais un sur WP fr, qui travaille à l'EHESS (lien IP faisant foi), qui s'est fait exclure deux mois. Georgio 9 janvier 2007 à 11:35 (CET)

Tu ne réponds toujours à rien. Tu n'apportes aucun argument opposé à ma proposition. Tu te trompes sur les raisons de la guerre d'edit (dû au révisionnisme affiché de Poulsen), et tu fais de l'ironie sur des sujets ma foi fort grave. C'est pas comme ça qu'on va avancer pour le déblocage de la page.

-> J'ai fait une proposition il y a plusieurs jours : proposes tes modifs, discutons-en, et mettons-nous d'accord. --Horowitz 9 janvier 2007 à 21:43 (CET)

[modifier] soutenu

Wikipédia écrit : " Il est cependant le seul à avoir mis fin à un gouvernement de front populaire, soutenu par les partis de gauche européens. "

Il existe deux interprétations : soutenu peut se rapporter à gouvernement de frente popular ou à "il", référençant ici Pinochet Disgusto. Je vote pour le gouvernement. Par ailleurs, l'article fait l'objet d'un conflit éditorial et ne peut être modifié : il reste la page de discussion. La formulation pourrait être :

" Il est cependant le seul à avoir mis fin à un gouvernement de front populaire, qui était soutenu par les partis de gauche européens. " Mais c'est là qu'on se demande ce que vient faire la subordonnée. --Harvestman 14 janvier 2007 à 11:07 (CET)

J'ai modifié le passage en question sur Utilisateur:Horowitz/Augusto Pinochet. Il serait d'ailleurs temps de débloquer l'article et de mettre cette version à la place. --Horowitz 15 janvier 2007 à 23:22 (CET)

[modifier] Passage en force

Ce n'est pas une modification mais une suppression et un ajout modifiant le sens de la phrase, dénotant la méconnaissance du sujet par le rédacteur. Mitterrand est venu au Chili en 1971 soutenir Allende ainsi que plusieurs leaders de la gauche européenne qui croyaient y voir un exemple à suivre. Un an plus tard, c'était le programme commun. Voilà pourquoi ils ont été traumatisé par ce coup d'état dans ce pays précis et non par ce qu'il se passait en Bolivie, en Argentine (où des enfants en bas âge étaient arrachés à leurs parents et adoptés par des tiers, une spécificité argentine) ou au Brésil. Cette version que tente d'imposer Horowitz est pire que l'actuelle bloquée au niveau de la neutralité et de la rédaction et son dernier ajout fait croire maintenant que le Chili est le seul pays d'Amérique du sud à avoir connu un coup d'état, qui plus est violent (les Argentins notamment seront content d'apprendre que les coups d'état qui ont émané leur histoire n'ont pas été violent). Même les bio de Staline et Lénine sont beaucoup plus réservés en introduction sur les crimes de leur régime. Georgio 16 janvier 2007 à 09:55 (CET)

Ce que tu écris est inexact. Je note d'ailleurs que tu ne "contribues" plus que pour me diffamer. Pinochet est bien le seul à avoir renversé par la violence un gouvernement de Front Populaire en Amérique du Sud, c'est un fait.

J'ajoute un passage sur l'espoir suscité par Allende dans la gauche européenne. (Je me suis permis de retirer la division en 2 paragraphes qui pouvaient faire croire qu'il y a vait 2 auteurs). --Horowitz 16 janvier 2007 à 18:17 (CET)

Par manque de temps et pour des raisons personnelles, j'ai réduit mes contributions. Et surtout, parce qu'il y a trop de sabotages sur les articles de Wikipédia et que je n'ai pas envie actuellement de faire disposer de l'ensemble de mes ressources et connaissances.

En l'occurence, toi, tu dénatures ce que j'ai écrit, tout simplement sans mettre la moindre référence bibliographique. Prétendre que 'Allende suscitait de l'espoir dans la gauche européenne est faux et en plus, non sourcé. Cet espoir, si on doit supposer qu'il ait existé, ce fut surtout le cas dans les pays où la gauche était dans l'opposition et où elle proposait une union politique avec le parti communiste pour espérer accéder au pouvoir. C'est le cas en France. Mais Allende ne suscitait aucun espoir en Allemagne, en Angleterre ni même en Italie. Super en plus l'espoir d'une alliance de sociaux-démocrates avec un parti communiste à l'époque de Brejnev !

Prétendre que ¨Pinochet est le seul par la violence à avoir renversé un gouvernement de front populaire ne mange pas de pain car s'il y avait déjà eu des gouvernements de gauche dans les pays d'Amérique du sud avanyt 1973, le Chili était le seul à avoir un gouvernement marxiste (à l'exception évidemment de la dictature cubaine). Il ne risquait donc pas d'y avoir d'autres gouvernements "d'unité populaire" renversés par un coup d'état. Et encore, il n'y avait pas de représentants du centre gauche (la démocratie-chrétienne est au centre-centre-gauche-centre-droit selon les périodes) dans cette Unité populaire d'Allende (comme cela aurait élé le cas dans un front populaire classique qui est censé aller jusqu'au centre-gauche). Quant à la violence, les argentins ont dégusté bien d'avantage [3] à tous les points de vue, qu'ils soient humains, économiques ou sociaux. Et je ne parle des multiples coup d'états qui ont secoué la Bolivie, le Pérou ni de la dictature des Somoza (50 mille tués).

C'est sur que Pinochet est un symbole à cause du néo-libéralisme économique qu'il a institué et voilà pourquoi ce petit dictateur a pris autant d'importance sur les autres (quand on compare au marxiste Mengistu [4] ou au fascisant Videla [5] pour rester sur la même époque). Il n'y pas eu de désastre économique comme les autres dictatures sud-américaines et ses options ont été confirmées par les gouvernements successifs d'Aylwin, Frei, Lagos et Bachelet. Georgio 18 janvier 2007 à 10:38 (CET)

Puisque tu ne contribues pratiquement plus, c'est d'autant plus étrange que ne le fasses que pour crier au "sabotage", exposer ton POV anti-marxiste, et ton POV selon lequel "pinochet c'était pas si terrible que ça". Ma version expose les faits, c'est le rôle d'une encyclopédie. --Horowitz 18 janvier 2007 à 12:56 (CET)

Ce n'est pas pour cela que je laisserai un militant travestir cet article et les sources données en ajoutant ses propres pov et de prétendre qu'il donne des faits alors qu'il ne donne pas la moindre source à ses allégations. Tu ne réponds jamais aux questions ni aux observations faites sur tes ajouts personnels. Il n'y a aucun pov anti-marxiste sur l'article mais des références sur chaque faits invoqués. Tu confonds la page de discussion et l'article lui-même. D'ailleurs, c'est un curieux argument d'opposer une idéologie comme le marxisme à Pinochet, comme si le marxisme était une idéologie louable et démocratique. Cela prouve surtout ton positionnement politique. Je solliciterai les Wikimpompiers le cas échéant. Georgio 18 janvier 2007 à 14:07 (CET)

Bonjour, en essayant d'être objectif, je viens d'analyser vos contrib', je suis la personne qui a mis en place le portail du chili ainsi que du brésil et de l'argentine, bien entendu je n'ai pas la prétention d'avoir raison juste de mettre en lumière certains points de désaccords :

• dans le modif suivant : ici, on ne peut pas dire qu'il commence par l'élimination de ses opposants en 1974 et de mettre son bilan dans la parenthèse d'après, en effet le bilan se fait sur toute la durée de sa prise de pouvoir, non en un an.
• ici, il devient pas président en 1980 mais bien avant en décembre 1974 après sa nomination de la junte militaire, en 1980 on lui confirme seulement le titre. L'autre référundum a lieu en décembre 1989 et non en 1988, de plus dans cette dernière il ne pouvait institutionnellement se présenter.

Enfin comparé aux autres dictatures du continent américain, oui qu'on le veuille ou non, la sienne fut moins sanglante (mais cela n'enlève en rien le côté inhumain d'une dictature).Voilà, nous y voyons donc de nombreuses fautes. Je vais faire des recherches plus poussées pour rendre l'article plus neutre, mieux fournis et comportant moins d'erreurs. Amicalement--Chaps - blabliblo 18 janvier 2007 à 14:55 (CET)

A Georgio : si j'ai parlé de ta part de POV anti-marxiste, ce n'est pas par rapport à l'article mais par rapport à ton message : c'est toi qui a parlé de marxisme.

A Chaps : la version que j'ai proposée, Utilisateur:Horowitz/Augusto Pinochet, est une version de déblocage destinée à être ensuite enrichie comme tout article de wikipedia. Sur les autres dictatures, je te renvoie au dernier paragraphe de la partie "Héritage" sur ma proposition.

Je pense que la page devrait être déprotégée pour qu'on puisse l'enrichir et l'améliorer. De toute façon le problème était un utilisateur qui remettait en cause l'existence des victimes de pinochet (parlant "d'hypothétiques victimes"), donc à mon avis il n'y aura aucun problème sitôt la déprotection effectuée. --Horowitz 18 janvier 2007 à 15:26 (CET)

A Chaps: Je suis bien d'accord sur tes observations sauf que le référendum a bien eu lieu le 7 octobre 1988 et les élections présidentielles ont eu lieu en décembre 1989 (Aylwin V. Buchi). Quand je dis président, c'était par rapport à la constitution de 1980 car entre 1974 et 1980, le pays est dirigé de fait par une junte militaire dont il est le chef. Il y a aussi ce titre de chef suprême de la nation qui n'a duré qu'un temps et qui ne mérite que très peu sa place dans l'intro.

A Horowitz, j'ai fait des propositions pour l'introduction qui tente de joindre les deux bouts. Pourquoi le terme générique de violation des droits de l'homme ne te convient pas à ce stade de l'article ? C'est développé après. Georgio 18 janvier 2007 à 15:40 (CET)

essayez de travailler ensemble sur la même version, trouvez vous des terrains d'entente, d'autres l'ont réussi ;), je vois d'après vos historiques que vous ètes deux bons contributeurs, ce serait dommage de ne pas vous entendre. Je vous remercie d'avance--Chaps - blabliblo 18 janvier 2007 à 15:47 (CET)

[modifier] Président?

Pinochet n'a pas été reconnu comme Président de la République chilienne. Ce qui explique qu'il n'a pas pu avoir des funérailles nationales, mais uniquement les honneurs militaires dus au chef de l'armée qu'il a été. je me demande donc si il faut le laisser apparaître dans le bandeau des présidents chiliens. Je l'ai retiré du bandeau sur la page Patricio_Aylwin, mais avant de continuer ( sur la page de Allende) , j'aimerai votre avis. Meodudlye 16 janvier 2007 à 16:28 (CET)

Je me donne moi meme mon avis. il est listé en tant que tel sur le site de la présidence chilienne. Donc voila, ça clôt le mini débatMeodudlye 16 janvier 2007 à 16:59 (CET)

[modifier] Demande de déblocage

L'article est bloqué depuis plus d'un mois. Je propose le déblocage sur cette version : Utilisateur:Horowitz/Augusto Pinochet (que j'ai récemment enrichi d'une bibliographie) - et qui sera ensuite encore à améliorer, comme tout article. --Horowitz 4 février 2007 à 19:11 (CET)

On ne devrait pas retirer la phrase vers le début qui expose la position de ses partisans et explique son soutien partiel. Pour la photo de la banderole, elle occulte la polarisation du pays : pro et anti. Solution : mettre une photo de l'autre camp. OK pour le reste. Ceci dit, je n'étais pas partie à la guerre d'édition donc je laisse les intéressés s'exprimer. Apollon 5 février 2007 à 03:40 (CET)

La transformation et l'amélioratop économique du pays qui est aussi une réalité marquante de son régime, il doit être mentionnée dans l'introduction, il s'agit d'un élément clé de l'apport de Pinochet.--81.245.56.253 5 février 2007 à 09:21 (CET)

D'après Iconoclaste (voir lien externe), le développement éco est à relativiser. Ce ne serait pas tant l'économie de Pinochet qui était bonne que celle sous Allende qui était catastrophique. Apollon 5 février 2007 à 14:37 (CET)

Oui, mais pas grand chose de nouveau. Sauf quelques petites erreurs sur les dates. C'est à partir de l'année 1977 que l'on peut commencer à analyser la politique des chicago boys et non 1974. On n'a jamais vu une junte sous quelque lattitude que ce soit avoir des compétences en économie. Tout dépend à qui ils font appel. Les Chicago Boys n'ont pas été appelé dès le coup d'état et Friedman n'a été approché qu'en 1975, année où il est venu se rendre compte sur place au Chili. Les Chicago Boys ont été recruté dans la foulée. Par ailleurs, il existe un certain laps de temps entre la prise de décision et l'effet de la décision et c'est sur le long terme que l'on peut diagnostiquer les résultats d'une politique économique. La période de forte récession des années 1982-1985 est bien connue également tout comme la période de croissance, celle-ci accélérée à partir de 1989 (durant la période de transition). Mais comme s'était rappelé, ce résultat économique distigue nettement sur ce point la dictature Pinochet de toutes les autres dictatures d'Amérique du Sud. Georgio 5 février 2007 à 15:34 (CET)

Je pense qu'il y a quand même moyen d'ajouter dans l'intro une phrase NPOV sur le sujet, puisque vous estimez que c'est pertinent. Mettons nous d'accord ici et après je pense que le déblocage pourra être effectué. --Horowitz 5 février 2007 à 15:44 (CET)

Bien oui, d'accord. J'avais proposé cette version "Le général Pinochet prend le pouvoir au Chili à la suite du coup d'État du 11 septembre 1973 et gouverne le pays pendant 17 ans d'abord à la direction d'une junte militaire puis d'un régime constitutionnel autoritaire à partir de 1980. Sa dictature est d'abord marqué par de multiples violations des droits de l'homme, lesquels ont fait l'objet de deux rapports et de 4 procédures judiciaires dans les années 90 et 2000, mais aussi par un développement économique appelé aussi "Miracle chilien". Il quitte le pouvoir le 11 mars 1990 à la suite d'une transition démocratique, reste commandant en chef de l'armée chilienne jusqu'en 1998, puis devient sénateur à vie, en tant qu'ancien président. En novembre 1998, il est arrêté à Londres à la suite d'une plainte internationale pour les violations des droits de l'homme commis alors qu'il dirigeait le pays. Personnalité controversée au Chili où il est adulé ou détesté, il est mort en décembre 2006 sans qu'aucune des procédures judiciaires intentées contre lui n'aient abouties". Tu l'as répudié, je ne sais pas pourquoi alors que pourtant, cela présente assez bien le plan d'ensemble de l'article. La phrase dans la version actuelle dispose que "Ses partisans estiment qu'il a sauvé le Chili du communisme le désignant comme le père du miracle économique, alors que ses adversaires lui reprochent les crimes sanglants de la dictature". Alors je ne sais pas trop quoi proposer d'autres. Georgio 5 février 2007 à 15:58 (CET)

Ca me semble très bien. Il suffit de sourcer le "miracle" pour couper court à toute réticence, non ? Siegmund

d'accord pour cette proposition au reférencement de la notion de Miracle économique chilien, car elle est largement employée en espagnol également...J'opte plutôt pour la version de Georgio.81.245.56.253 5 février 2007 à 19:28 (CET)

 ??? La page a justement été supprimée du wiki espagnol... --Horowitz 5 février 2007 à 23:27 (CET)

Ah oui ? C'est que tu ne comprends pas du tout l'espagnol...Milagro_de_Chile ce qui signifie miracle chilien, cet article existe bel et bien...--81.245.56.253 6 février 2007 à 01:50 (CET)

En effet ! J'ai été induit en erreur par un interwiki erroné ("Milagro de chile") - je vois que tu viens de corriger.

Reste que l'expression est trop POV pour être en intro. --Horowitz 6 février 2007 à 01:57 (CET)

Peut-être POV vu de France (et encore) mais, visiblement, l'expression est communément admise ailleurs, d'abord au Chili. Si elle est sourcée, ce sera parfait et on pourra enfin remettre l'article en ligne :o) Siegmund 6 février 2007 à 10:05 (CET)

Je parlais de quelque chose de NPOV : parler de "miracle" (surtout en intro) ne peut donc pas convenir. De plus il suffit d'une phrase. Genre : "Ses partisans mettent l'accent sur le développement économique du Chili pendant la période où il a dirigé le pays" (ce n'est qu'un exemple). --Horowitz 5 février 2007 à 17:51 (CET)

[modifier] Affaire Pinochet et le rôle des ONG

Je pense qu'il serait bon d'ajouter une partie sur l'affaire Pinochet, et notamment le rôle joué par ls ONG, tel qu'Amnesty International, ainsi que celui de la justice espagnole.

Il serait bon par exemple de s'interroger sur l'immunité de Pinochet en tant qu'ancien chef d'Etat : il existe, en effet, un grand principe du droit international public qui veut qu'un chef d'Etat en exercice ne puisse être attrait devant aucune instance étrangère ni être sanctionné, civilement ou pénalement par une telle instance. Ce principe trouve son prolongement dans le droit interne de beaucoup de pays qui, soit instituent une totale immunité pour le chef d'Etat devant les tribunaux de son propre pays soit organise de façon particulière la justiciabilité de celui-ci.

Ainsi, la Constitution française prévoit que le Président de la République et les membres du gouvernement sont justiciables uniquement devant la Haute Cour de Justice. C'est ce principe que devrait mettre en cause la nouvelle loi constitutionnelle concernant la responsabilité pénale du chef de l'Etat en France. C'est de la même idée que provient la procédure particulière d'impeachment aux Etats-Unis. Elle rend le Président américain justiciable devant le Sénat.

Cette idée qui est générale dans les démocraties occidentales procède d'une théorie selon laquelle la responsabilité des corps constitués ne peut jamais être qu'une responsabilité politique et non civile ou pénale.

L'impunité des chefs d'Etat vit cependant ses derniers jours non seulement en raison des modifications de droit interne mais encore raison d'un prolifération de textes internationaux récents, comme ceux ayant créé les Statuts du Tribunal pénal international pour l'ex-Yougoslavie ou pour le Rwanda ou ceux qui onjt institué la Cour pénale internationale à compétence élargie.

Dans le cas particulier de Pinochet, la question était de savoir si les anciens chefs d'Etat ou personnalités politiques bénéficient également d'une telle immunité.

Si vous êtes d'accord avec ce genre de développement et vous les considérez comme intéressant, je peux m'en charger.

En effet ceci mérite des développements, n'hésitez pas à intervenir. L'article étant sensible, prenez garde à ne pas exposer des théories personnelles et à sourcer un minimum vos ajouts. Bien cordialement. Apollon 27 février 2007 à 23:21 (CET)

Merci beaucoup. Je m'en occupe. Cordialement, J'avais oublié de signer : --A de VALLON 27 février 2007 à 23:44 (CET)

Autres conseils : veillez à ne pas commettre de hors-sujet et à ce que vos informations ne fassent pas double-emploi avec Statut pénal du Président de la République française. Apollon 27 février 2007 à 23:48 (CET)

Il y a un article de Maitre Zarka dans les "petites affiches" du 22 février 2007 concernant le statut pénal du chef de l'état français, la nouvelle réforme et qui fait également un peu de droit comparé. Cela peut vous être utile dans un article général sur le statut pénal des chefs d'état et anciens chefs d'états. Pour apporter une précision juridique, un chef d'état en exercice d'un état non reconnu peut être inculpé pénalement dans un état étranger à partir du moment où il n'est protégé par aucune immunité diplomatique. Georgio 5 mars 2007 à 10:20 (CET)

Pour ça il faudrait que l'article soit débloqué (ce que je propose depuis 2 mois...). --Horowitz 28 février 2007 à 00:59 (CET)

[modifier] Introduction

Georgio semblant absent, je suis allé moi-même modifier la version que tu proposes, j'ai coupé la poire en deux entre la version bloquée et la tienne tout en tenant compte des remarques. Est-ce que ça te convient ? Apollon 28 février 2007 à 09:54 (CET)

J'ai re-coupé la poire en 2 (ce qui nous fait des quarts), comme ça c'est - me semble-t-il - correctement npov. --Horowitz 28 février 2007 à 14:43 (CET)

Hum non j'ai fait une version de compromis, on ne fait pas ensuite un compromis entre sa version et la version de compromis. La crise éco et pol (qui est bien orthographiée) est un fait établi, qu'il n'y a pas de raison d'enlever. Quant au lien externe il est engagé mais ce n'est pas à wikipedia de décider de sa valeur mais au lecteur. Georgio semblait y tenir et il n'est pas là. Je veux qu'on garde ce lien pour la même raison que j'ai conservé la photo de la banderole des antipinochets. A prendre ou à laisser. Apollon 28 février 2007 à 14:57 (CET) ps :je n'ai pas vraiment envie de faire des comptes d'apothicaires. Apollon 28 février 2007 à 14:58 (CET)

Avec cette définition des liens externes, on devrait donc mettre tous les liens en rapport avec le sujet ! Le gars qui écrit n'a pas de qualification sur le sujet, la source n'est pas une référence, etc. Il y a bien assez de liens externes comme ça (tu remarqueras qu'il y a déjà 2 sites outrageusement pro-pinochet, conservés par consensus avec Georgio).

Pour les crises, les mettre là dans cette phrase c'est tout à fait POV : c'est pour justifier le coup d'état (les intentions pro-pinochet de Poulsen étaient franchement claires).

La version que je proposai à la base était déjà une version de consensus. Le coupage de poire OK, mais pas au détriment de la pertinence et du NPOV. --Horowitz 28 février 2007 à 15:47 (CET)

Pour le lien: ok. Pour le contexte: évidemment qu'il explique en partie le coup, ça ne veut pas dire qu'il est là pour excuser ou justifier. Ce n'est pas la faute du contexte si c'est sa faute :) Mais soit, faisons comme ça car 2 mois c'est trop. Sous réserve de l'avis éventuel de Georgio. Je vais demander aux admins de débloquer l'article. Apollon 1 mars 2007 à 01:08 (CET)

OK, merci pour ta demande - ça a été débloqué et j'ai mis la version de remplacement. --Horowitz 1 mars 2007 à 01:36 (CET)

Et j'ai apporté les corrections, mentions, compléments et sources indispensables. Georgio 5 mars 2007 à 10:20 (CET)

Merci pour tes ajouts et wikifs, par contre j'ai du mal à qualifier ton changement de l'intro par un texte parfois au delà de la décence. Franchement, à part vouloir un nouveau blocage de la page, je ne vois pas quelle peut être ta motivation. C'est une provocation regrettable. --Horowitz 5 mars 2007 à 12:21 (CET)

Et mettre un des mes homonymes en lien externe ne suffira pas à faire accepter cette intro... ;) --Horowitz 5 mars 2007 à 12:22 (CET)

Ce n'est pas à toi de décider quelle intro est acceptable mais celle-ci doit résulter d'un concensus. Or, aucun consensus ne se dégage pour ta version, même si tu prétends avoir proposé une version consensuelle. Tu n'as jamais répondu aux objections que j'avais faite sur ta version et a préféré effacé mes modifications. La version que j'ai proposé avait reçu du soutien plus haut (Siegmund notamment). Attendons de voir ce que penses Apollon. Tu réfutes des sources de contexte, issus du rapport Rettig. Il n'y a rien de pov là-dedans. On ne peut passer sous silence le contexte, même en intro. Alors ne parle pas de décence je te prie. Par contre, si tu ignores le contexte en intro, ce n'est pas le cas de la mention de chef suprême (alors là anecdotique pour une introduction). Celle-ci n'a duré qu'à peine quelques mois en 1974 puisque par décret, il s'est vite promulgué président de la république (bien que celle-ci soit suspendue). Il fut surtout chef de la junte militaire laquelle était censée exercer collectivement la présidence du pays, du moins jusqu'en 1980. Quant à David Horowitz, ce n'est pas n'importe qui (c'est toi qui en es l'homonyme) et il remplace le lien vers le site qui exposait le point de vue de la droite américaine sur le rôle US. Georgio 5 mars 2007 à 13:40 (CET)

Déjà ton revert n'est pas acceptable, mais en plus tu as reverté une typo que j'avais réparée !

Par exemple, les guillemets autour de crimes sanglants de la dictature sont, je le dis calmement mais clairement, dégueulasses (et historiquement c'est n'importe quoi aussi).

Débattons des deux intros, point par point s'il le faut.

Pour D. Horowitz, c'était juste pour ajouter un peu d'humour à cette discussion qui en manque (je connais le bonhomme, que ses positions sur la guerre en Irak suffisent à disqualifier intellectuellement - ceci dit je suis d'accord que le lien est pertinent). --Horowitz 5 mars 2007 à 14:20 (CET)

J'ai fait qqs neutralisations minimales de base, à mon avis il y a encore à discuter largement sur l'intro. --Horowitz 5 mars 2007 à 14:27 (CET)

C'est vrai, y avait un clin d'oeil avec ce David Horowitz mais pour sa disqualification intellectuelle, ce n'est pas à nous de se prononcer. Comme Finkelkraut et d'autres.

Les guillemets résultaient seulement du fait que la citation provenait de la sociologue Marta Lagos [6]. Il faut que je retrouve mais j'avais lu un très bon article universitaire sur les difficultés à réunir les différentes versions de l'histoire mémorielle au Chili (les années 70 et 80) en dépit de la refondation des manuels scolaires en 1996. Georgio 5 mars 2007 à 14:48 (CET)

[modifier] sources intro

On peut discuter ici de la recevabilité des sources dans l'intro sur ce qui touche au miracle chilien.

La 1e est tirée d'un journal américain pas réputé à ma connaissance, c'est quand même faible mais ok; la 2e est très bien, Gary Becker a eu un prix Nobel mais évidemment elle était mal placée puisque GB encense les chicago boys; la 3e est bizarre, je n'en ai pas l'auteur, si elle a l'apparence de sérieux rien ne nous garantit que c'est bien le cas. J'ai ajouté éconoclaste, qui dément d'ailleurs le commentaire que j'ai trop vite écrit en boite de résumé, c'est un excellent article qui critique paradoxalement les chicago boys pour leur... planisme. Mais est-ce que tout ceci a bien sa place sur cette page ? Apollon 30 mars 2007 à 16:48 (CEST)