Discussion Utilisateur:Bcordelier

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NicoRay 10 octobre 2005 à 18:41 (CEST)

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Je viens de voir que tu as fais un article assez complet sur le Kotava. Personnellement, je me pose les questions suivantes sur cette langue :

• Fetcey reproche à l'esperanto d'être trop occidentale mais la langue a des points communs avec d'autres qui ne sont pas occidentales dans sa construction. L'égalité que revendique le Kotava n'est-elle pas quelque chose du genre "c'est dur pour tout le monde" ?
• As-tu une idée du nombre de locuteurs de Kotova dans le monde ?
• Y a-t-il des expériences intéressantes, particulières et significatives comme des dictionnaires, des livres des congrès internationaux...

Enfin voilà, comme ça pique ma curiosité, je te pose ces quelques petites questions. En tout casn bonne continuation sur wikipédia. NicoRay 10 octobre 2005 à 18:41 (CEST)

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Le "reproche" fait à l'Espéranto et autres langues construites sur un substrat existant, occidental en l'occurrence est que ces bases posent en elle-mêmes problème. Le lexique de base n'est pas toute la langue bien entendu, mais une grande part. S'y greffe également la sémantique des mots qui est derrière. Ce qui ne veut pas dire que l'Espéranto n'ait pas innové et inventé des mécanismes intéressants. Mais il est un peu entre deux eaux. Le postulat de Staren Fetcey est un parti pris opposé, en bonne part subjectif évidemment. Il est d'avoir imaginé des bases autonomes au niveau lexical et d'avoir synthétisé une grammaire originale. A ce dernier titre, on pourra toujours dire que tel aspect se retrouve aussi dans telle langue, tel autre pourrait être rapproché de telle, etc. Probablement. Mais la synthèse d'ensemble est proprement originale.

Ce parti pris différent, pas plus oriental qu'occidental ou antarctique, a simplement l'ambition de moins susciter de rejet irrationnel de la part du reste du monde dont la place devient, à juste égard, de plus en plus importante. Quant au fait qu'il soit difficile de promouvoir l'idée de langue subsidiaire de communication, évidemment. Les intérêts et les inerties en place en face sont gigantesques.

Le Kotava existe depuis 1978, mais c'est seulement depuis assez peu que Staren Fetcey a donné son quitus pour essayer de vraiment le faire vivre au delà du petit cercle restreint qui l'utilise. Des publications existent, sur papier la plupart. Il y a d'ailleurs un gros travail en cours au niveau de leur site pour progressivement tout mettre en ligne, ainsi que les traductions en plusieurs langues, etc. Le lexique Kotava-Français (15000 radicaux) y est d'ailleurs déjà.

A + probablement. Bcordelier

Sommaire 1 Kotava (en w:es) 2 Kotava sur eo:WP 3 Félicitations et MERCI ! 4 Marotiri 5 liens rouges 6 Pb de proxy 7 Zambèze 8 Solresol 9 Histoire de Nauru 10 Présent de narration dans Nauru Phosphate Corporation 11 Ligne de partage des eaux 12 Langue nauruane 13 Et c'est parti

[modifier] Kotava (en w:es)

(es) Yo soy uno de los primeros interesados en la adecuada presentación de las lenguas artificiales en Wikipedia. Pero hay varias cosas que Wikipeda no es, una de ellas es que Wikipedia no es una fuente primaria. Wikipedia no ha de ser el lugar donde se promocione algo que es, hasta ahora, desconocido.

Por lo que leí, la lengua existe desde hace muchos años, pero sólo a partir de 2005 se está promocionando en Internet: esto implica que se está utilizando a Wikipedia como un sitio de promoción, lo cual contradice las políticas de Wikipedia.

No conozco las políticas de w:fr; ya que este tipo de políticas son fijadas por cada comunidad de Wikipedia, pero la promoción, la autopromoción y las fuentes primarias de investigación original no son aceptadas en Wikipedia en español.

— Chlewey 19:42, 10 novembre 2005 (CET)

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(traduction automatique) Je suis un des premiers intéressés la présentation adéquate des langues artificielles en Wikipedia. Mais il y a plusieurs choses que Wikipeda n'est pas, une de d'elles est que Wikipedia n'est pas une source primaire. Wikipedia ne doit pas être le lieu où on favorise quelque chose qui est, jusqu'à présent, inconnu.

Ce pourquoi j'ai lu, la langue existe depuis de nombreuses années, mais seulement à partir de 2005 il est favorisé dans Internet: ceci implique qu'il est utilisé à Wikipedia comme un emplacement de, ce qui contredit les politiques de Wikipedia.

Je ne connais pas les politiques de cette Wikipedia; puisque ce type de politiques sont fixées par chaque Communauté de Wikipedia, mais la promotion, l'auto-promotion et les sources primaires de recherche originale ne sont pas acceptée en Wikipedia en Espagnol.

— Chlewey 19:42, 10 novembre 2005 (CET)

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[modifier] Kotava sur eo:WP

Bonjour ! j'ai remarqué ton message sur ma page de discussion et je viens de lire l'article sur Kotava. Bien sûr il pourrait y avoir un article sur ce projet dans eo:WP. Mais à l'instar de Chlewey je te ferais remarquer que Wikipédia n'est pas un espace de propagande, que les articles devraient être neutres : aucune surprise donc que les articles en et es aient été supprimés . Celui sur fr est loin d'être neutre : c'est un article de propagande qui présente des arguments de promotion très discutables. Il a d'ailleurs été malicieusement modifié une fois par un rédacteur qui n'était manifestement pas d'accord avec tout ce qui est affirmé dans l'article.

Dans le principe je suis d'accord que l'espéranto tire son lexique essentiellement des langues européennes, mais en saupoudrant les emprunts à toutes les langues du monde ou en inventant le lexique ab nihilo arbitrairement, ne crée-t-on pas comme le fait remarquer NicoRay, une langue difficile pour tout le monde ? Un des principes fondamentaux de l'espéranto est d'adopter un léxème lorsqu'il est déjà international (présent dans plusieurs langues du monde), ce qui fait de l'espéranto un projet à la fois innovant par sa grammaire simple logique régulière et sans exception, et une langue facile à apprendre pour une très grande partie de l'humanité dès lors que l'on connaît le français ou l'allemand ou l'anglais ou l'espagnol ou le portugais ou l'italien ou le russe ou n'importe laquelle de ces langues d'origine européenne mais qui sont devenues des langues vastement répandues dans le monde.

Par ailleurs, à mon avis, le problème de la langue auxiliaire neutre ne va pas être résolu en créant un n-ième projet; depuis la création de l'Ido en 1908, ce sont plusieurs centaines -voire milliers- de projet qui ont été créés sur ce postulat : "si l'espéranto n'a pas réussi c'est parce qu'il n'a pas été bien construit". Cependant l'espéranto reste le projet qui connaît le plus grand succès, non pas parce qu'il serait intrinséquement et définitivement supérieur à tout autre projet - critères bien subjectifs et invérifiables- mais parce qu'il est porté par une communauté de locuteurs qui depuis plus d'un siècle y adhère avec son coeur plus que pour des raisons froidement rationnelles : l'espéranto a une âme, les espérantophones constituent une communauté vivante qui a construit sur plus de six générations une vaste culture vivante, dont les signes extérieurs (édition, presse, radio, internet, ...) ne sont que les reflets d'un vécu riche de millions de contacts, d'amitiés, d'expériences partagées par des milliers de personnes au cours de 120 années.

Et sur le postulat de base "l'espéranto a échoué", je t'invite réfléchir à la lumière du discours ^[1] de Claude Piron où il fait un parallèlle entre l'adoption d'une langue auxiliaire et l'adoption d'une autre innovation "rationnelle" telle que le système métrique à l'échelle de l'histoitre du monde contemporain.

Père Duchesne ✉ 26 octobre 2006 à 09:07 (CEST)

Merci pour ton message très courtois. Oui j'ai jeté un coup d'œil sur la page d'accueil qui est très agéable ce qui signifie qu'elle a été créé par une (ou plusieurs) personne(s) compétente(s) et talentueuse(s), mais cela ne me permet pas de me faire une opinion sur la réalité de la communauté de locuteurs du kotava. Tu as remarqué que Gustave G. et Moumine sont intervenus dans la discussion que j'ai initiée du fait d'un désaccord de neutralité, à la suite de quoi tu t'es efforcé de neutraliser l'article. Bon il reste "Un système morphologique particulièrement limpide et puissant." que je trouve toujours aussi discutable. La remarque de Moumine mérite à mon avis d'y prendre garde "[...] il est important à mon sens que Wikipedia fasse mention de cette langue et ne suive donc pas la voie des versions anglaise et espagnole". J'ajoute que si le projet de faire une version de wikipédia en kotava n'a pas réussi, c'est sans doute que ses promoteurs ont manqué de tact. Il existe bien des wikipédias en ido, interlingua, volapük, lojban et espéranto : il était donc tout-à-fait possible d'en créer une en kotava à condition de respecter la déontologie de Wikipédia.

Je n'exclus pas de rédiger un jour un article sur kotava dans eo:WP, mais j'ai commencé par prendre connaissance des articles en français, allemand et espagnol (et constater sa suppression en anglais, sa suppression et sa réapparition en espagnol où il a été en effet restauré avec sans doute toujours aussi peu de souci de neutralité) pour évaluer de quoi il s'agit, et prendre la mesure de la propagande et de l'objectivité. Même si le terme de propagande ne te semble pas approprié, il me semble qu'il s'agit bien de propagande quand il est posé des affirmations discutables qui relèvent de l'appréciation subjective d'autant qu'elles sont mis dans un contexte comparatif.

Et sur les autres points : bien sûr que tout article plus développé sur Kotava est bienvenu (pour l'espéranto il y a bien dans plusieurs projets (en, eo, de, fr, nl, pt) un portail pour donner un aperçu sur l'ensemble des articles autour de cette langue).

Affirmer que kotava arrive en dixième place des langues construites me paraît également discutable. Il n'y a à ma connaissance de mouvement organisé significatif que pour l'Espéranto, Ido, Interlingua, toki pona et Lojban; il me semble que tous les autres projets ne sont soutenus que par un nombre très faible d'individus et qu'on ne peut pas parler de "mouvement" au sens de moments de vie sociale où plusieurs locuteurs de la langue se rencontrent et communiquent à l'aide de la langue auxiliaire. J'ai régulièrement des échos de projets de langue construite présentée par leurs promotteurs comme la dernière merveille du monde, arguments à l'appui. Mais je le répète la question de la langue auxilaire ne se pose pas à mon avis en termes de la langue la plus parfaite, mais en termes de projet humain : une langue construite ne peut rester un système abstrait aussi bien conçu soit-il. Pour devenir une langue auxiliaire il faut qu'il devienne une langue vivante parlée couramment et maîtrisée par un ensemble de personnes pour qui elle devient un réel vecteur de communication par lequel s'échangent des idées, des émotions et tout ce qu'une langue peut véhiculer et qui n'auraient pas pu être échangées sans ce vecteur.

Cela dit je suis très sensible au parti pris de kotava de vouloir s'affranchir du contexte occidental dans lequel se trouvent l'espéranto ou l'interlingua. La meilleure langue universelle pour l'humanité devrait en effet puiser dans le génie de toutes les langues du monde, en emprunter les richesses sans devenir inaccessibles pour ceux à qui certains concepts sont inconnus (vois comme la notion d'aspect peut effrayer un francophone qui n'en a jamais entendu parler). Peut-être que kotava donne une bonne réponse à ces préoccupations. Peut-être que'un autre projet y répond encore mieux (toki pona, lojban, un autre ? ). L'espéranto y répond pas mal (la notion d'aspect par exemple existe en dernière analyse, même s'il n'a pas été délibérement introduit). Je te renvoie de nouveau à Claude Piron qui pose la question "Espéranto, langue européenne ou langue asiatique ?" ^[2]

Père Duchesne ✉ 30 octobre 2006 à 09:33 (CET)

Bonsoir. Il n’y a aucune raison pour que nous n’ayons pas des échanges courtois et constructifs. :-)

Quelques petits compléments.

♣ [citation] : Je n'exclus pas de rédiger un jour un article sur kotava dans eo:WP, mais j'ai commencé par prendre connaissance des articles en français, allemand et espagnol (et constater sa suppression en anglais, sa suppression et sa réapparition en espagnol…

Concernant les articles en anglais et espagnol supprimés l’année dernière, il l’ont été par deux inventeurs de conlangs « initiateurs » des portails « Langues construites », dont l’action et les jugements sont des plus contestables. C’est regrettable, mais bon !

•→ Sinon, pour ce qui est d’un contexte comparatif, il est difficile de l’éviter. L’espéranto étant la langue de référence en la matière, tout autre projet crédible doit forcément être en grande part jaugé par différence. Parce que, et j’en suis entièrement d’accord avec toi, il ne sert à rien de vouloir créer un énième clone, plus beau et plus parfait et qui serait la huitième merveille du monde. Là où l’esperanto et le Kotava diffèrent profondément, c’est sur leurs postulats constitutifs et culturels, pas sur leur finalité, qui est similaire.

♣ [citation] Mais je le répète la question de la langue auxilaire ne se pose pas à mon avis en termes de la langue la plus parfaite, mais en termes de projet humain : une langue construite ne peut rester un système abstrait aussi bien conçu soit-il. Pour devenir une langue auxiliaire il faut qu'il devienne une langue vivante parlée couramment et maîtrisée par un ensemble de personnes pour qui elle devient un réel vecteur de communication par lequel s'échangent des idées, des émotions et tout ce qu'une langue peut véhiculer et qui n'auraient pas pu être échangées sans ce vecteur.

•→ Nous sommes totalement sur les mêmes appréciations en la matière. Perfection linguistique ne signifie pas grand-chose. Pour autant, il vaut néanmoins mieux un système globalement facile que compliqué, mais à égalité pour tout le monde. Je suis bien d’accord sur les notions de langue vivante, d’échanges, de véhicule de communication et d’idées, et la encore très petite communauté kotava se situe résolument dans cette voie. En fin de compte, ce n’est donc peut être pas au dixième rang qu’elle se situe, mais finalement peut être même un peu plus haut au vu de ce que tu énonces. D’ailleurs, j’ai l’impression qu’il n’existe nulle part de statistiques sérieuses sur ce sujet.

Langue vivante, langue d’échange, le Kotava l’est. Tiens, juste à titre de curiosité, ici les articles consacrés dans l’encyclopédie Kotava au tout dernier prix Nobel de littérature, le turc Orhan Pamuk et à quelques uns de ses livres.

En petite conclusion, parler sans passion excessive de sujets auxquels on adhère fortement et qui supposent une démarche très volontaire n’est pas forcément aisé. Mais débattre entre gens de bonne volonté ne peut que renforcer les compréhensions et échanges mutuels. - :)

Merci également à Moumine ci-dessous.

--Bcordelier 30 octobre 2006 à 19:42 (CET)

[modifier] Félicitations et MERCI !

Je vous décerne les lauriers de l'honnêteté intellectuelle — Moumine ♥! 30 octobre 2006 à 10:16 (CET)

Bravo pour les modifications que vous avez apportées à l'article sur le kotava ! C'est tellement rare, sur Wikipédia, les Utilisateurs qui acceptent les commentaires critiques des autres et qui travaillent dans un esprit constructif en cas de débat ! :-))) Moumine ^{bavarder gaiement}

[modifier] Marotiri

Bonjour Bcordelier, thanks for adjusting the language of my article Marotiri. I really cannot write French, save for the help of Babelfish. Nevertheless I thought the first article on these islands should appear in the French Wikipedia, since they are French.Ratzer 10 novembre 2006 à 12:56 (CET)

[modifier] liens rouges

Le problème est que tu n'a pas seulemen enlevé le "lien", tu as retiré la mention même de certaines "langues" (antido, eureka, romanizat...). Est ce parce qu'elles n'ont pas suffisamment de notoriété ?

DarkoNeko le chat いちご 2 décembre 2006 à 10:24 (CET)

Ok, fait comme tu estimes le mieux dans ce cas, je t'embeterais plus promis :) DarkoNeko le chat いちご 4 décembre 2006 à 21:28 (CET)

[modifier] Pb de proxy

Bonjour Bcordelier,

Ton message a retenu toute mon attention. L'emploi d'un proxy peut conduire à ce type de situation dans lesquelles un contributeur est sanctionné (sous son ip) pour des faits commis par un autre... Malheureusement je ne suis pas suffisamment experte pour te donner un autre conseil que celui-ci : loggue toi chaque fois que tu es sur wiki. Parfois des plages d'ip sont bloquées pour vandalisme, si cela devait arriver, viens demander à ce que tu puisses contribuer sous ton nom.

Je me renseigne afin de savoir s'il ya qq chose d'autre à faire...Désolée pour les désagréments. A bientôt et bonnes contributions. Moumousse13 - bla bla 13 décembre 2006 à 18:05 (CET)

Renseignements pris, il n'y a pas grand chose à faire, si ce n'est t'identifier chaque fois que tu te connectes et éventuellement ne pas prendre un F.A.I. utilisant un proxy ;-) (mais c'est une autre histoire) A bientôt, n'hésite pas si tu as d'autres questions. Cordialement Moumousse13 - bla bla 14 décembre 2006 à 10:43 (CET)

[modifier] Zambèze

Bonjour Bcordelier,

J'ai vu que tu as amélioré l'article sur le Zambèze. Je t'en remercie grandement car depuis un moment je bosse sur cet article et c'est vrai je me sentais un peu seul. Je suis relativement nouveau et dés fois c'est pas facile de tout comprendre et de na pas faire des erreurs. L'article je le traduis paragraphe par paragraphe , c'est long, mais je compte le terminer. J'ai peur d'avoir fait quelque maladresse de traduction et voir des fautes d'orthographe mais je compte le faire vérifier avant par mère (lol) puis auprès d'autres utilisateurs. Je compte également y insérer des liens. D'ailleurs la plupart des liens pointent sur des noms géographiques et je connais leurs appellations françaises. Par contre je ne sais comment y ajouter les images qui sont sur l'article en anglais, ni je sais si je peux le faire problème du fair use. J'aimerais y ajouter également la carte qui se trouve sur wikipédia en anglais mais avant je pense qui faut la traduire. Je ne sais également la procédure à suivre pour y demander la traduction. Voilà je te remercie de nouveau pour ton aide.

--Pif666 16 janvier 2007 à 10:49 (CET)

Bonjour Bcordelier,

Tout d'abord merci pour toutes les corrections effecutées sur l'article du Zambèze

Je viens de modifier le statut concernant l'avancement de la traduction sur la page suivante Projet:Traduction/Zambèze voudrait participer à sa relecture ?

J'ai également un autre demande concernant cet article :

* Pourrais tu ajouter les images provennant de l'article en anglais ? j'aimerais le faire mais je ne sais comment.

* Pourrais tu également vérifier le tableau en début d'article concernant les caractéristiques du fleuve, Car les informations données dans différentes langues diverge.

Je t'en remercie par avance et n'hésite pas à me conctater --Pif666 13 février 2007 à 14:30 (CET)

Merci,

J'ai mis sur l'article du Zambèze, ton pseudo pour la relecture. Tu pourras modifier l'avancement de cette relecture en fonction de ta progression. Dès que se pourcentage aura atteint les 100 % je compte proposer cette article pour son passage en article de qualité. Je vais essayer de voir pour les illustrations même si je n'ai jamais cela auparavant, il n' y a pas de raison pour que j'y arrive pas. ;)

--Pif666 15 février 2007 à 18:38 (CET)

[modifier] Solresol

Bien vu !

J'ai vérifié s'il y avait bien les mêmes infos dans l'un et l'autre. Il aurait fallu faire une fusion si ce n'avait pas été le cas, mais là, un simple #REDIRECT[[Solresol]] suffit.

A plus,

NicoRay 20 janvier 2007 à 12:41 (CET)

[modifier] Histoire de Nauru

Merci pour tes corrections orthographiques

Les nationalités prennent-elles vraiment une majuscule ? Ce n'est pas que les groupes ethniques ? Dans ce cas, britannique ou allemand ne devrait pas prendre de majuscule. Rémi ✉ 12 février 2007 à 13:56 (CET)

Bonjour, merci pour ton aide, n'hésites pas à t'inscrire sur le projet:Nauru si le sujet t'intéresse --Kimdime69 12 février 2007 à 14:09 (CET)

Merci pour les précisions. Rémi ✉ 12 février 2007 à 14:32 (CET)

Je précise que je ne parle pas un traitre mot de kishwahili, en fait j'en suis venu à m'intéresser à cette wikipedia suite au travail que j'ai effectué sur le lac Victoria qui n'avance plus trop pour le moment. En ce qui concerne Nauru nous avons pour ambition moi et Rémih à plus ou moins long terme de faire passer certains articles en AdQ, Histoire de Nauru en est très proche, j'attend de recevoir le livre Paradise for sale pour voir si je peux inclure de nouvelles infos, Géographie de Nauru et Nauru un peu moins, le lagon Buada peut aussi être amélioré en ce sens et Économie de Nauru devrait logiquement suivre le même chemin un jour. Cordialement--Kimdime69 12 février 2007 à 14:48 (CET)

C'est toujours agréable de tomber sur un observateur avisé, je vais faire la modification pour le lac Turkana, en ce qui concerne le modèle, ta suggestion est bonne, je ne suis pas l'auteur de la carte mais j'essaierais de la modifier en temps voulu--Kimdime69 12 février 2007 à 18:50 (CET)

En fait Nauru n'a pas vraiment de capitale, le district de Yaren en fait office, sur la carte dont je me suis inspiré pour les toponymes Image:Nauru-Hauptkarte.png il n'y en a pas trace ni sur une carte australienne assez précise que tu peux voir ici. PS je suis victime d'un vilain bug en ce qui concerne la carte des rifts et je n'y ai pas accès, je vais demander à un collègue wikigraphiste de m'aider--Kimdime69 13 février 2007 à 01:04 (CET)

Le problème est: où le faire figurer? --Kimdime69 13 février 2007 à 21:52 (CET)

Pour lever toute ambiguité j'indiquerais Makwa (district de Yaren) la prochaine fois que je chargerais la carte (d'autres améliorations sont prévues), au fait quelque chose qui devrait t'intéresser: Image satellite à haute résolution de Nauru --Kimdime69 13 février 2007 à 22:21 (CET)

[modifier] Présent de narration dans Nauru Phosphate Corporation

Pour moi, il n'y a pas d'ambiguïté mais je conçoit que ça peut semer le trouble chez d'autres lecteurs. Dans le doute, j'ai remis le passé composé. Merci pour toutes tes autres corrections sur les autres articles (j'ai un peu honte parfois vu les bourdes que je fais). A+ Rémi ✉ 14 février 2007 à 10:34 (CET)

[modifier] Ligne de partage des eaux

Je ne sais que te dire, je me suis contenté suite à une demande de traduire une carte Image:Wasscherscheiden.png originellement en allemand, le mieux serait que tu contacte son créateur pour lui demander des explications, je peux bien sur apporter la correction si on me donne un modèle à suivre, cordialement--Kimdime69 14 février 2007 à 16:16 (CET)

Après vérification il s'agit effectivement manifestement d'une erreur mais j'aurais besoin d'une autre carte des bassins versants pour corriger--Kimdime69 14 février 2007 à 16:36 (CET)

En fait tu t'es trompé de coté de la Chalcidique, l'erreur concerne plutot le fleuve Axios (à l'ouest de la Chalcidique)--Kimdime69 14 février 2007 à 16:40 (CET)

[modifier] Langue nauruane

Salut,

Comme tu as pu le voir, la quasi totalité de l'article provient d'une traduction. Donc si tu te sens de la vérifier et de la compléter... Et en effet, na: est très peu développé et pour cause : seuls quelques milliers d'habitants dans le monde parlent nauruan et ils n'ont pas accès à internet pour la plupart. Rémi ✉ 14 février 2007 à 23:22 (CET)

Totalement d'accord avec toi. Je me faisait la même réflexion. Rémi ✉ 15 février 2007 à 12:28 (CET)

[modifier] Et c'est parti

Le premier d'une longue série j'espère Rémi ✉ 22 février 2007 à 22:24 (CET)