Discuter:Bosniaques

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Les bosniaques sont les musulmans de la Bosnie-herzégovine, tandis que les croates ne se sentent pas du tout bosniaques. Il est complétement faux de dire que les bosniaques sont tous les habitants de la bosnie, ce ne sont que les musulmans.Les croates de bosnie se disent croates et les serbes se disent serbes.

Lisez l'article, c'est exactement ce qui est dit. Le Bosniaques sont ceux qui était ancienement désigné sous le nom Musulmans (Avec une majuscules). Les habitant de Bosnie sont officielement les Bosniens mais il est vrai que le terme est peu utilisé et que les Croates ou Serbes se désigne plutot comme Serbes/Croates de Bosnie plutot que comme Bosniens. Tieum512 4 septembre 2006 à 09:37 (CEST)

Sommaire 1 Bochniaques 2 bonjour à tous 3 j'ai peut etre oublié l'essentiel lol 4 cher ami :)

[modifier] Bochniaques

Du coup, comme j'ai appris une gros nuance (évidente une fois que les deux termes Bošnjak et Bosanac sont mis côte à côte), j'ai ajouté, en bas de l'article et ne nuisant pas à sa lecture, une note explicative avec renvoi depuis le corps du document, pour prévenir toute nouvelle confusion ultérieure sur ce sujet. Hégésippe | ±Θ± 20 octobre 2006 à 14:17 (CEST)

Bonjour, j'ai modifié l'article Montenegro. Le terme Bošnjaci se traduit bien par Bosniaques en francais. Le terme Bosnien, équivalent francais de Bosanac, designe quand a lui les habitants de la Bosnie, quelque soit leur origine ethnique. Les bosniaques était désigné par le terme Musulmans pendant la periode de la Yougoslavie de Tito. Tieum512 24 octobre 2006 à 13:14 (CEST)

Je ne suis pas d'accord avec tes modifications, le terme que j'ai introduit, "Bochniaque" existe réellement en français comme traduction de "Bošnjak" http://www.ladocumentationfrancaise.fr/dossiers/serbie-montenegro/population.shtml. Si je l'emploie c'est pour éviter la confusion avec le terme "Bosniaque" qui désigne tout à la fois en français les habitants de la Bosnie 'Bosanac" (cf n'importe quel dictionnaire) et les musulmans de langue serbo-croate. Ainsi avec le terme de "Bochniaque" il n'y a pas de confusion laissant à croire que les musulmans du Monténégro seraient des immigrés de Bosnie. Cordialement--Kimdime69 24 octobre 2006 à 13:55 (CEST)

Je sais bien que le terme existe mais il est largement sous-employé par rapport a Bosniaques. Paul Garde en parle dans le courier des balkans : [1]. Par contre la traduction de Bosanac en francais est Bosnien et non pas Bosniaque. Tu peut lire les articles Bosniaks sur WP-en et Bosnians égallement. Je propose de continuer la discution sur Discuter:Bosniaques. Tieum512 24 octobre 2006 à 14:06 (CEST)

Merci pour cet article de Paul Garde très intéressant mais qui contredit ton affirmation à savoir que bosniaque désigne bien en français bosnjak ET bosanac. Le terme bosnien n'est pour le moment que faiblement employé (réponse du berger à la bergère;)). Quant au terme "bochniaque" je suis d'accord qu'il est assez méconnu mais il est employé par des spécialistes tel Jean-Arnault Dérens dans un livre que j'ai sous la main (Kosovo; année zéro) qui est par ailleurs rédacteur en chef du Courrier des Balkans que tu citais précédemment, Cordialement,--Kimdime69 24 octobre 2006 à 14:34 (CEST)

Voici ce que dit Mr Garde; Exemple : qu’est-ce qu’un « Bosniaque » ? Ordinairement ce même mot français traduit indifféremment deux mots serbo-croate. L’un désigne tous les habitants de la Bosnie : c’est « Bosanac », qu’il vaudrait mieux traduire par « Bosnien » ; l’autre, c’est « Bosnjak » (prononcer « Bochniak », mais traduire par « Bosniaque » , et pas par « Bochniaque », qui sonne mal en français). j'en conclue qu'il est parfaitement correct en français de traduire Bosanac par Bosniaque contrairement à ce que tu affirmes, Chose d'ailleurs confirmée par le Larousse, D'autre part je ne vois pas pourquoi nous devrions suivre le modèle anglais puisque dans ce cas précis nous n'avons pas les mêmes usages Ceci étant dit je suis d'accord qu'il est plutôt positif de promouvoir l'adjectif "bosnien" justement pour éviter la confusion mais sans nier le double sens du mot bosniaque, Et toujours dans cette idée de bien distinguer les termes je pense qu'il faut promouvoir le terme "Bochniaque" pour bien distinguer les musulmans de Bosnie de ceux du Sandjak et du Kosovo, C'est en tout cas le sens dans lequel J-A Dèrens l'utilise, et c'est je pense ce qu'il faut que les lecteurs retiennent voilà pourquoi je voudrais arriver à un consensus avec toi pour que je puisse utiliser le terme "bochniaque" en ce qui concerne les musulmans slaves de langue serbo-croate-bosnienne du Monténégro et du Kosovo, Cordialement--Kimdime69 24 octobre 2006 à 16:15 (CEST)

Ok, pas de probleme pour utiliser bochniaque sur les article du Montenegro. Ok aussi pour la citation de Paul Garde, en temps que linguiste il est bien placé aussi pour savoir qu'il vaut mieux traduire Bosanac par Bosnien. A mon avis le choix de Bosnien est tout autant un choix de rigueur que de promotion. Tieum512 24 octobre 2006 à 16:56 (CEST)

Cool on est d'accord sur tout :)--Kimdime69 24 octobre 2006 à 17:20 (CEST)

[modifier] bonjour à tous

J'aimerais apporter ma contribution à cette discussion, si jamais elle peut vous éclairer.

Je suis né dans la république fédérale et socialiste de yougoslavie. Enfant d'une mère née en Serbie, et d'un père né en Bosnie. Ma mère, elle même ayant des parents, pour l'un de Croatie et l'autre d'Autriche. Quand à mon père, son père à lui vient de la Bosnie, et sa mère de Croatie. Bref, une famille aux origines multiples.

Le probleme de Bosniaque, Bosnien, est un problème historique, accentué, par l'instauration de la nationalité Musulmane avec un grand M, et laquelle signifie parfois exactement son contraire. Selon des sondages fait dans les année 80, 65 % de la population qui était appellée "M"usulmane, n'adhérait absolument pas à la réligion musulmane. C'etait des gens parfaitement athé.

D'où vient le présent problème?

La Yougoslavie, ou plus précisément la République Socialiste Fédérative de Yougoslavie, était composée de 6 Républiques : la Slovénie, la Croatie, la Bosnie et Herzégovine, la Serbie, le Monténégro et la Macédoine. A cela se rajoutent deux régions autonomes au sein de la Serbie qui sont le Kosovo et la Vojvodine. La Slovénie et la Macédoine sont les deux plus vieux Etats de la Yougoslavie. En effet ces deux peuples sont les premiers à occuper, dès le Vème siècle, les territoires de la Yougoslavie, sans prendre en compte le peuple albanais (illyriens), qui s’y trouvait déjà en IIème siècle avant J.C.. Les peuples Croates, puis Serbes, puis Bosniaques et Monténégrins, ne sont arrivés sur le territoire de la Yougoslavie, en chassant les Slovènes vers le Nord et les Macédoniens vers le sud, qu’à partir de la fin du VIIème et début du VIIIème siècle après J.C..

Les peuples Slovènes et Croates, bogomiles à l’origine, acceptent ensuite la religion catholique comme étant la leur, après l’invasion par l’empire romain catholique. Le relief montagneux, qui compose 80% de Bosnie et Herzégovine, limite la propagation du catholicisme aux frontières Croato-bosniaques. Les Bosniaques, qui sont aussi des bogomiles, sont envahis postérieurement par l’empire ottoman et adoptent la religion musulmane. La Serbie, le Monténégro et la Macédoine comme leurs voisins, comportent une population bogomile, qui par le fait de l’influence de l’empire byzantin vont adopter la culture orthodoxe. Cependant l’empire byzantin au XIVème siècle est effondré et la Serbie, le Monténégro et la Macédoine connaissent à cette époque un système féodal par opposition à l’empire ottoman qui connaît un essors administratif et culturel. Ceci aura des conséquences considérables telles que la volonté de se convertir en Islam. En effet, si les catholiques de Bosnie et de la Croatie se convertissent en Islam dans des cas isolés, les orthodoxes de Bosnie mais aussi de Serbie et de Macédoine se convertissent dans des proportions bien plus signifiantes. Ces orthodoxes convertis en Islam vont par la suite créer des régions musulmanes à l’intérieur même de la Serbie, de la Macédoine et du Monténégro. Ce qui explique par exemple la région de Sandzak au plein milieu de la Serbie.

Pourquoi ce rappel historique ?

Car en fonction des invasions de divers empires, les territoires notament de la Croatie, de la Bosnie et de la Serbie vont changer. La Bosnie par exemple au temps de l'invasion par les ottomans s'étendait jusqu'à la ville de Rijeka en Croatie, et jusqu'à la ville de Sabac en Serbie. Durant l'invasion byzantine, il en va de même concernant la Serbie, qui connaîtra une expansion de ses terres bien plus grande que celle d'aujourd'hui. Sous l'empire austro-hongrois, la Croatie et la Bosnie, s'étendront et ainsi de suite. Nous avons donc trois pays, trois religions et une multitude d'empire, qui vont influer sur les territoires de ces régions.

A la chute de l'empire austro-hongrois, la Serbie, se voit reconnaitre à juste tite une place preonderante dans les balcans, compte tenu de la coopération des Croates et des Bosniaques avec cet ancien empire. Bien qu'au moment de la guerre 14_18, les Croates et les Bosniaques se sont alliés aux Serbes. Certains diront, c'était peut etre un peu tard....Bref ! Par conséquent la Serbie organise un royaume des peuples slaves du sud, le 29 octobre 1918. Puis le royaume donnera naissance au royaume Yougoslave en 1929. Cependant le roi est Serbe et son politique centralisatrice vers Belgrade profite uniquement aux serbes orthodoxes et, plus précisément à l’entourage du monarque. Cette politique ne tardera pas à éveiller l'hostilité d’autres nations. Ainsi Ante Pavelic, l’«oustachis», partisans d'une Croatie indépendante, se livre à des actes de terrorisme : « en 1934, ils assassinèrent à Marseille le roi Alexandre de Yougoslavie ». Par ailleurs, nous remarquons, que si la politique du roi Serbe est opprimante vis à vis de la Croatie, elle l'est encore d'avantage vis à vis de la Bosnie, car la Bosnie disparait tout simplement de la carte, et avec elle, les Bosniaques.

Cependant alors que l’Europe connaît une explosion culturelle à une époque où le capitalisme règne à l’Ouest, le communisme à l’Est, la France est déjà dans sa troisième République, le roi Serbe a de plus en plus du mal à justifier la légitimité de la royauté-même et encore moins d’une politique opprimante envers la Croatie, la Bosnie, la Slovénie, mais aussi face à sa propre population Serbe. Dans ces circonstances naît le personnage qui va à tout jamais marquer l’histoire de la Yougoslavie. Il s’agit de Josip Broz dit Tito.

Quand la Seconde Guerre mondiale commence, les populations yougoslaves condamnent le Nazisme et le Fascisme d’Hitler et de Mussolini. Cependant à la grande surprise, le roi serbe signe le pacte d’alliance, en la date du 25 mars 1941, avec les forces nazies. Le roi s’enfuit à l’Etranger, en laissant ses populations à la merci des forces Nazies, mais les gardes du roi dénommés les tchetniks (orthodoxes) restent dans le pays en respectant alliance royale avec les Nazies et combattant la résistance nationale à savoir leur propre population serbe (orthodoxes). Le même phénomène à lieu en Bosnie et en Croatie. Alors que la grande partie de ces populations s’engage dans les troupes de résistance, une minorité de Croates (catholiques) et de Bosniaques (musulmans), s’engagent dans le mouvement ultra-nationaliste dénommé le mouvement des «oustachis » (catholiques et musulmans).

Cependant, Josip Broz dit Tito, en tête du mouvement fédéral, représentant les six nations, organise la défense de la Yougoslavie. Ce mouvement ne faisant pas distinction entre les origines Slovènes, Croates, Bosniaques, Serbes, Monténégrins, Macédoniens, ni entre les différentes pratiques culturelles, ni par ailleurs entre les différentes origines sociales, ne manquera pas de faciliter la cohésion nationale yougoslave et l’union de toutes les nations. En 1945 la Yougoslavie est libérée, mais elle connaît les plus grandes pertes humaines en Europe qui s’élèvent à 1 million et 700 milles hommes.

Cependant la Russie qui «occupe » les pays de l’Est se trouve autour des frontières de la Yougoslavie. Des relations avec la Russie n’iront pas en s’améliorant lorsque Tito refuse de rentrer dans le pacte militaire dit le pacte de Varsovie. C’est alors que les extrémistes tchetniks vont organiser à plusieurs reprises des coups d’état avec le soutient de la Russie, afin de faire tomber Tito et réinstaller la Grande Serbie telle qu’instaurée par le roi Petar Ier en 1918, et faisant partie intégrante du bloque soviétique. Tito, conscient de ce risque, désigne Belgrade comme la capitale de la Yougoslavie et installe les trois pouvoirs de la Yougoslavie, à savoir l’exécutif, le législatif et le judiciaire, à Belgrade. Par ailleurs il épouse une femme Serbe orthodoxe alors qu’il est Croate et catholique.

Cependant Tito, en voulant être trop conciliant, commet une erreur historique, car il donna aux orthodoxes de la Bosnie et de la Croatie, le droit de s’appeler les Serbes de Bosnie et les Serbes de Croatie. En effet Tito a mélangé la notion d’orthodoxie (la réligion) et de nationalité Serbe alors qu’on n'est pas Serbe si on est orthodoxe, comme tous les catholiques ne sont pas Italiens. La Bosnie plus précisement, ne s'est même pas vue attribuer le droit d'avoir la nationalité Bosniaque. Tito dit, que tout orthodoxe en bosnie est Serbe, tout catholique est Croate, et tout les autres (musulmans, juifs, athé, déiste, etc...) auront pour nationalité "non déterminé".

Le peuple Bosniaque, qui existe depuis tout autant de temps que le peuple Croate ou Serbe, était fortement mécontant. Les catholiques de Bosnie exigèrent par exemple le droit d'avoir la nationalité de leur pays, c'est à dire Bosniaque (voir par exemple à ce titre le cas de Josip Pejakovic). Mais les plus lésés, étaient les "non-déterminés" qui presentaient 50 % de la population de Bosnie (pour la plus part des personnes n'adhérant ni à la réligion catholique, ni à la réligion ortodoxe). C'était par ailleurs pour essentiel, des personnes issus des pères et mères qui étaient musulmans, mais qui ne se sentaient pas pour autant musulmans.

Tito instaura le nationalité "M"usulman de yougoslavie. Si cette nationalité pouvait satisfaire les personnes habitant en Serbie dans la région de Kosovo ou en Sandzak, il en était pas de même en Bosnie. Le peuple Bosniaque, ne voulait pas être identifié par rapport à une réligion, mais voulait recuperer sa vraie nationalité, à savoir Bosniaque.

La suite de l'histoire vous la connaissez certainement beaucoup mieux, car elle passait tous les jours malheuresement sur nos chaines télévisées.

Conclusion : Aujourd'hui la Bosnie est toujours une mère à qui on a tué son enfant. Le peuple Bosniqaue n'a toujours pas le droit de s'appeller ainsi. On a décidé pour mettre fin à la guerre (91/92), qu'en Bosnie il y aura des Bosnjak, des Croates, et des Serbes. Et en Croatie, des Serbes et des Croates.

Autrement dit, c'est un pays sans nationalité. C'est un peu comme si en France, les personnes nées en France, vivant en France, travaillant en France, bénéficiant de la protection sociale française, et voulant pouvoir voter en France, disaient " Nous n'acceptons pas la nationalité Française, car nous sommes (par exemple) originaire de Maroc. Nous sommes des Marocains de France et nous refusons de porter la nationalité de ce pays, mais voulons avoir exactement les mêmes droits que les autres, dont le droit de voter.

Avouez que ça serait un peu étrange, et pour le moindre irréspéctueux envers notre pays qu'est la France. Il en est de même de ce grand débat Bosnien, Bosniaque, Serbe de Bosnie, Croate de Bosnie, Bosnjak de Bosnie.

Je finis sur ces quelques lignes, en vous laissant immaginer ce que le peuple de Bosnie ressent actuellement.

Très cordialement,

Votre cher Lecteur :)

[modifier] j'ai peut etre oublié l'essentiel lol

Des raisons citées ci-dessus, il résulte le suivant :

-tous les bosnjaks ne sont ni "m"usulmans ni "M"usulmans (ex : Josip Pejakovic qui est 100 % catholique se déclare comme bosnjak, étant donné que c'est la dénomination qui ressemble le plus à Bosniaque c'est à dire à la nationalité de la Bosnie qui est son pays)

-aucun dictionnaire et je viens de le vérifier n'utilise le mot bochniaque

-le fait qu'un site internet fait référence à une documentation serbo-montenegrine qui utilise en fin fond d'un tableau le terme bochniaque, n'est pas de nature à prouver, que la langue française se contente d'un tél élément pour adopter le mot "bochniaque"

Parler par conséquent des musulmans de montenegro comme des bochniaques est à mon avis difficile à comprendre, et un contre sens. A moins que la personne qui utilise le mot bochniaque a l'idée ou l'envie que tous les musulmans de l'ex yougoslavie construisent un Etat Bochniaque. Mais je pense que ce n'est pas à nous de cautioner de tels projets.

Un musulman de montenegro, est à mon avis, tout simplement un montenegrin dont les croyances religieuses se dirigent vers l'islam. Mais je ne suis pas un specialiste de Montenegro. Par contre, j'ai quand meme du mal à concevoir le rapport entre la Bosnie, et un citoyen de Montenegro, dont la croyance religieuse est celle d'un musulman.

Je vote donc à ne pas utiliser le mot bochniaque, quelqu'en soient les circonstances. Mais le grand chef, je te laisse la résponsabilité de trancher ce débat en ton ame et conscience, d'apres les arguments que nous t'avons soumis.

Très cordialement,

Votre cher lecteur :)

Cher lecteur,

Tout dabord, sur wikipédia un lecteur peux se transformer tres facilement en contributeur, il n'y a pas de grand chef et tu peux aussi bien que nous modifier les articles grace au bouton modifier en haut de la page ! Attention toutefois a citer tes sources et je suis bien placé pour savoir que concernant cette region on peut tres bien trouver des sources fiable affirmant une chose et leur contraire !

Ce que tu dis sur la différence entre Bosniaques et Musulman (et a plus forte raison entre Bosniaque et musulman) est tres interessante et serait vraiment a developer dans l'article. La volonté de reconnaissance du peuple Bosniaque en temps que peuple et non en temps que Serbo-croate de religion musulmanne est extremement importante et mériterais d'etres developé. Une bonne base serait l'article anglais qui est assez conséquent sur le sujet.

Concernant le mot bochniaque, je ne le connaissais pas non plus, mais wikipédia est plus souple qu'un dictionnaire et si le mot a été utilisé dans des publications sérieuses (ce qui semble le cas : Jean-Arnault Dérens - Kosovo; année zéro) on peut l'inclure dans l'article, mais il faudrait savoir exactement ce que l'on entend par Bochniaque, si, comme je le pense, il est l'équivalent de Bosniaque et est simplement un truc de Jean-Arnault Dérens pour eviter la confusion largement répendu en francais entre Bosniaque et Bosnien (Les francais, qui ne peuvent penser qu'en terme d'Etat-nation, utilise Bosniaque pour désigner tout habitant de Bosnie-Herzégovine), dans ce cas il faut le signaler clairement comme un synonime. Par contre, et on peut le regreter, dans la région il y a une difference entre la citoyenneté et la nationalité, un Bosniaque vivant en Croatie sera au yeux de tous toujours un Bosniaque. Un Serbe dont la famille vit en Croatie depuis des centaines d'années sera toujours considéré Serbe pour des raison difficille a comprendre en France. C'est un fait et on doit le faire apparaitre comme tel dans l'encyclopédie. Sinon, si pour Jean-Arnault Dérens le terme bochniaque sert a designer les musulmans de Montenegro, alors, malgres mon humilité, je pense que Jean-Arnault Dérens, perpetuant la confusion entre identité nationale et identité religieuse, fait une erreur de les appeller Bochniaque, et l'on ne devrait surtout pas faire figurer cette notion dans l'article. Très cordialement, Tieum512 12 janvier 2007 à 10:15 (CET)

Le terme Bochniaque est effectivement un truc (que j'ai introduit) mais il ne sert pas à différencier bosniens et bosniaques ,mais bosniaques (définis en tant que Musulmans de Bosnie et, slaves du sud Musulmans mais n'habitant pas en bosnie (on en trouve en Serbie, Kosovo compris, au Monténégro et en Macédoine) qui se définisent comme Bošnjaci.
Un musulman du Monténégro est avant tout un Monténégrin lis-je. J'estime que ce n'est pas à nous d'en juger, certains se définissent effectivement ainsi, d'autres disent être Musulmans et d'autres enfin Bošnjaci qui est traduit par Bochniaques par certains auteurs, voilà les faits [2].--Kimdime69 12 janvier 2007 à 11:14 (CET)

[modifier] cher ami :)

Je te remercie une fois de plus de répondre aussi rapidement. Et surtout avec une telle courtoisie, ce qui se fait malheureusement rare de nos jours, puisque les gens se cachent derrière leur petit écran.

J’ai fais un mémoire sur la yougoslavie, dans le cadre de mes études de droit et sciences politiques, et plus précisément dans le cadre d’un DEA (ça remonte à quelques années, mais les données sont à jour), et je te le proposerais pour ouvrir une page sur le sujet en question.

Je suis touché aussi par ton ouverture d’esprit, et par le fait que j’ai l’impression de ressentir un humanisme qui se trouve en toi, et dont je partage les valeurs.

J’ai laissé un message un peu humoristique, mais cependant très sérieux, sur la discussion bosnien/ bosniaque. J’espère que tu prendra pas mal cette touche d’humour, mais j’ai suivi une conférence aujourd’hui toute la journée qui m’a tout simplement lessivée. Alors les nerfs ont laché un peu. Et je viens de me rendre compte, que j’aurais peut être pas du me permettre de telle familiarité. Si ça dérange, n'hesites pas à effacer le message, et je l’écrirais dans des termes un peu plus sérieux.

Très cordialement,

Votre cher lecteur : )