Discuter:Chronologie de l'altermondialisme

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Sommaire 1 justification du bandeau pas fini 2 Renommage nécessaire 3 * février - sommet de l'UNESCO sur le micro-crédit (Washington, DC) 4 C'est une chronique de quoi en fait ? 5 arghh manque ... 5.1 arghh manquait le bilan ... 6 Renommage nécesssaire (suite) 6.1 chronologie de l'altermondialisme 7 changement de place de l'avertissement 8 rv 9 Faut-il désenliser cet article qui insulte les alters ? Voire le supprimer 9.1 un peu de patience 10 Il manque une date importante 11 merci des remarques 12 patience : format pour faciliter la vie !!! 13 Desaccord de neutralité ? 14 pas seule 15 Des spectacles, rien que des spectacles ? 15.1 ochlocratie ? 16 Marre des articles territoires ! 17 pertinence ? 18 chronologie de l'altermondialisme 19 Proposition de retrait du bandeau WPP, 20 inspirations et origines profondes de l'altermondialisme

[modifier] justification du bandeau pas fini

il faut vérifier les dates - mettre les sources - chercher des dates, ordre de grandeur de manif ... travail de fourmi --- pour après éventuellement se permettre des synthèses - --Julianedm 14 février 2006 à 20:28 (CET)

[modifier] Renommage nécessaire

Julia a raison de souhaiter une cohérence entre le titre et le contenu. Si on veut faire une chronologie qui remonte aussi loin, le vrai titre doit être Chronologie de l'antimondialisation et de l'altermondialisme. L'altermondialisme n'étant qu'une appelation médiatique récente et essentiellement française (les anglophones continuent à utiliser le terme, bien plus précis et exact, d'antiglobalisation). Bon à la rigueur pourrait yavoir deux articles séparant les deux époques

• Chronologie de l'antimondialisation, avant qu'elle ne soit affublée du terme altermondialisme
• Chronologie de l'altermondialisme après que ce titre ait été médiatisé pour affubler le plénomène antimondialiste.

Bien sûr, le verbe affubler peut très bien être remplacé par masquer, maquiller, travestir, etc. --Pgreenfinch 17 février 2006 à 09:34 (CET)

il est indiqué repères historiques, je ne suis pas spécialiste d'épistémologie en histoire, mais il est utile de montrer que le mouvement ne surgit pas spontanément - par exemple via campesina ne nait pas du néant ; sa première rencontre internationale date de 92. les repères sont en lien direct (crise de la dette, c'est pas championnat de foot)

- pour la proposition de plusieurs articles, c'est tout à fait envisageable dans le futur, quand ce se sera bien étoffé, en collaboration avec des personnes qui mettent des faits et des dates. par exemple précisèment la première publication du mot altermondialisme - réactions à l'époque ?, des médias, des assos, des ...(brr j'ai l'impression de parler comme mon prof...) bref des infos sans travestissement --Julianedm 17 février 2006 à 13:03 (CET)

[modifier] * février - sommet de l'UNESCO sur le micro-crédit (Washington, DC)

février 97 a garder en réserve en attendant plus d'infos: Inde en 98 : les initiatives micro crédit se sont rangées du coté des altermondialistes, refusant les "avantages" de montsanto entre autres - verifier si certains promoteurs de micro crédit, invités pour mieux expliquer des modes alternatifs de financement se revendiquent altermondialistes. en tout cas les altermondialistes citent les propositions, - l'antériorité n'en fait pas un domaine réservé traditionnel_--Julianedm 18 février 2006 à 17:16 (CET)

A part que 50% du marché de détail banque-assurance en europe est tenu par des organismes originaires du microcrédit et de la microépargne, et qui sont toujours régi par la charte mutuelle et coopérative. D'ailleurs les organismes de microcrédit des pays émergents se développent à grande vitesse et visent à devenir des organismes financiers de premier plan. Je suis d'ailleurs personellement très favorable au microcrédit (et à tout ce qui est système coopératif, à condition qu'il ne tombe pas sous la coupe de l'état). J'ai apporté de l'assistance technique en ce sens dans divers pays, je considère que c'est cohérent avec le mondialisme pur sucre (donc rien d'altermondialiste dans ce concept) et que cela s'intégre très bien dans les régles économiques et financières actuelles du fait que c'est une activitée basée sur la libre initiative privée (sauf bien entendu au vénézuela où c'est bidon, vu que c'est une façade controlée par les bureaucrates de chavez). Ca me rappelle le jour où je ne sais plus quel alter de WP voulait assimiler les logiciels libres à l'altermondialisme. --Pgreenfinch 19 février 2006 à 00:06 (CET)

merci de ces infos, moi je ne vois pas de contradiction, altermondialisme, selon moi c'est une autre mondialisation, (d'ailleurs je ne sais pas ce que vous voulez dire par pur sucre) - et de toute façon, il y a des courants altermondialistes contre l'état etc ...- quand aux logiciels libres, ce sera pour un prochain débat sur l'article ad hoc--Julianedm 19 février 2006 à 00:28 (CET)

[modifier] C'est une chronique de quoi en fait ?

De manifs ? Un peu comme la chronique des championnats de foot ou des rentrées théatrales ? Si c'est juste une liste de défilés de mode, le titre doit l'indiquer, sinon il est beaucoup trop vague. Il ne se passe rien d'autre dans l'altermondialisme ? Décevant, non ? --Pgreenfinch 20 février 2006 à 00:25 (CET)

[modifier] arghh manque ...

dates des manifestes -appels- date des campagnes internationales,lancement, grandes réunions d'ONG - lien avec humanitaire, convergence/divergence /chrono existante ? - lien prix nobel alternatif ? (pas d'article fr ) - concert de soutien - actions locales, souveraineté alimentaire, teikei, coopératives ...(? ou plutot dans un article actions locales) - zones agcs ampleur ?, quand ? - les cyberactions (non dans article séparé) - gains juridiques, brevets, utilisations de logiciels non microsoft- ogm, reformes agraires (où ?)- dialogues avec orga de l'ONU -où et quand ? - --Julianedm 20 février 2006 à 02:08 (CET)

[modifier] arghh manquait le bilan ...

pour pgreenfinch : merci d'avoir pensé à moi, j'en ai fait de meme pour vous, j'ai créé l'article Bilan des actions alter/antimondialistes. soyez assuré de ma considération, quand je serai arrivée à l'analyses des actions anti/alter, je ne manquerai pas de me pencher avec attention sur votre article. Mais maintenant je dois continuer humblement le débroussaillage et ne peux m'aventurer dans les hautes sphères intellectuelles... --Julianedm 20 février 2006 à 16:21 (CET)

Sympa, merci. L'esprit coopératif nous anime, comme quoi ce n'est pas une spécificité alter ;-) --Pgreenfinch 20 février 2006 à 17:05 (CET)

[modifier] Renommage nécesssaire (suite)

Le titre de cet article peut faire croire à l'existence de l'altermondialisme. Par exemple, au niveau de l'application concrète, ou de l'influence politique, voire de la transformation du monde, ou à la limite comme idéologie cohérente, construite et originale. Alors que manifestement il n'en est rien, c'est même le contraire. Par exemple les pays émergents voient leur développement économique dû au fait qu'ils jouent la mondialisation et le libéralisme économique. La voie inverse de celle qui semble prônée par les altermondialistes, toujours empreints, selon les tendances, des vieilles influences trotskystes ou souverainistes, qui retrouveraient ainsi une nouvelle jeunesse, de nouveaux oripaux.

Faire la chronologie de quelque chose qui n'a pas de réalité est certes une gageure, mais elle a échoué comme le montre cet aricle, l'altermondialisme restant une chimère. Ce qui est appelé ici l'altermondialisation apparaît ainsi de plus en plus comme le qualificatif appliqué médiatiquement à une mouvance exclusivement protestataire et "anti" quelque chose (tiens faudrait un article sur Anti ;-)). Je vois d'ailleurs que cet article est une longue saga de manifestations de rues, qui rappellent, parfois en plus brutal, la tradition religieuse du pèlerinage. Appelons cela un "fait de société". Mais est-ce cela la définition de l'altermondialisme ? Un avatar de la Société du spectacle ?

Dernier point, même les thèmes de revendication sont extraordinairement disparates, avec parfois, et même pas toujours, la façade de quelques slogans très vagues pour donner une teinture humaniste aux vociférations. D'ailleurs sur ce point de l'évolution des concepts, l'article est muet, il n'y a même pas de chronologie de l'avancée de cette pensée, si avancée il y a. Pourtant cela aurait été la seule façon de justifier le titre de cet article en "isme".

Il serait bon de tenir compte de tout cela dans le titre de cet article, qui fait croire à tort que l'altermondialisme existe, ou du moins qu'il y aurait dans les faits une avancée chronométrable de cette idéologie au contour flou. Je suggère Chronologie des manifestations attibuées à l'altermondialisme. Une "alternative" (si j'ose employer le vocabulaire alter) serait bien évidemment "Chronique de l'impasse alter". Mais bon, là ce serait tirer sur l'ambulance. --Pgreenfinch 23 février 2006 à 09:29 (CET)

[modifier] chronologie de l'altermondialisme

terme trouvé dans mes manuels de socio, dans les références francophones (meme canadiennes, certaines venant de travaux universitaires) internet qui ont servi à la compilation de cette page - également trouvée dans livres de la bibliographie (des que je les repère, je les ajoute en justificatif), et à l'université de Louvain (Belgique)) dans un résumé de colloque animé par Antimo Faro, italien qui enseigne au Canada (pas encore vu si nouvelles info).

Pour que la wikipedia soit prise au sérieux, (de meme que mon mémoire, mais c'est une considération personnelle, il n'est pas rédigé ici heureusement, et je ne fais pas appel à votre compassion) qu'elle utilise donc le vocabulaire académique usité en science politique, en sociologie ... . j'ose espèrer votre collaboration et contributions sur les premières occurences, la médiatisation.

et effectivement pour le renouveau : l'arrivée dans le champ lexical de "internationalisme" vient des traditions communistes au siècle dernier (mais excusez moi, je n'ai pas la reference précise). dernière anecdote : François Houtart, altermondialiste et ancien prof dans mon unif, pose humoristiquement la question de la "5ème internationale". bien à vous --Julianedm 24 février 2006 à 01:10 (CET)

Il me semble que la réalité est que le titre doit rester comme tel. Et si je dois aller dans l'autre côté c'est-à-dire mois objetif c'est très bien le titre.

Oasisk 27 févr.2006 15:15'

[modifier] changement de place de l'avertissement

je crois que la plupart des erreurs de traduction ont été repérées et corrigées. reste plus qu'à compléter les traducitons (et les dates lacunaires, je dois admettre que je n'y ai plus pensé, un petit coup de main serait le bienvenu). --Julianedm 24 février 2006 à 12:43 (CET)

Pas encore, nous devons continuer à mettre la main surtout sur sa forme. Oasisk 27 févr.2006 15:15'

je ne comprends pas ce que tu veux dire, oasik : pour moi, le contenu n'est pas fini, il manque des dates (surtout celle de création de réseaux internationaux). que veux tu dire par forme ? --Julianedm 27 février 2006 à 17:21 (CET)

Novembre par novembre, vous trouvez que cela est correct? et je peux multiplier des exemples... Merci bien Oasisk

ok je vois, mais cela s'arrange au fur et à mesure, cela se met en place. Et je le répète il y a encore beaucoup à faire : des dates de création d'assos à trouver, des conférences et des dates de propositions concrètes (retrouver des archives ...) a + --Julianedm 1 mars 2006 à 20:41 (CET)

[modifier] rv

moi je veux bien, hippies, voltaire, quilombo, atlantide - qu'on me donne des dates, des faits et des ref d'analyses . (voir note professorale) Biz (si je ne vous offusque pas dans mon enthousiasme archiviste ou archivisme enthousiaste) --Julianedm 24 février 2006 à 18:27 (CET)

[modifier] Faut-il désenliser cet article qui insulte les alters ? Voire le supprimer

Cet article, dont j'ai dit plusieurs fois que le titre ne correspondait pas au contenu, fait nettement apparaître l'altermondialisme comme quelque chose "anti", juste capable de vociférations et manifestations, égrénées d'années en années comme autant de perles du'un chapelet de l'échec de ce mouvement incapable de réalisations. Va quand même falloir penser à demander sa suppression. Je laisse dans un premier temps les alter la demander, ce sont eux qui sont agressés par cet article qui les montre comme simples producteurs de défilés carnavalesques. Si, par timidité ou désarroi, ils ne s'en occupent pas, je poserais sans doute un premier jalon dans quelques jours sous forme d'un bandeau de non neutralité.

A ce sujet, vous avez sans doute noté qu'un débat a enfin pu être lancé sur wikipedia concernant l'opportunité de certains articles "alter". Les alter eux-même ont lancé des demandes de suppression, signe qu'ils commencent à douter de la pertinence encyclopédique du sujet, de la réalité de son contenu et même de l'opportunité de leur infiltration sur WP qui commence à se retourner contre eux. Le débat commence à être sur la place publique et ne peut qu'embellir. Par exemple, il n'est plus tabou d'évoquer l'entrisme (pour ne pas dire l'invasion) de cette secte dans WP. Ce qui fut conçu comme une marche de l'emprouteur vers un état dans l'état tient difficilement la distance. Cela du fait que nombre des articles concernés extériorisent une certaine insignifiance de la pensée et de l'action, et corrélativement un grand vide encyclopédique. Alters, défendez vous, votre crédibilité est au plus bas ! De nombreux articles montrent les déficiences de votre mouvance ! Le mieux que vous puissiez faire est de commencer le ménage. Attention toutefois, n'allez pas jusqu'à l'omerta, il faut aussi que ces déficiences soient connues du public. Mais il suffirait d'un recentrage sur un petit noyau d'articles, plus sobres et moins exubérants. C'est là que je peux vous aider ;-) --Pgreenfinch 9 mars 2006 à 09:08 (CET)

Après lecture, si je comprends bien notre frère Pgreenfinch nous devons rénommer cet article. Ceci change directement ma position sur ce que j'ai écrit le 27 fév. Il n' y a pas mille raisons à cela. Nous savons tous qu'il y a une nette différence qui existe entre alter et anti en ce qui concerne ce sujet c'est-à-dire la mondialisation. Et pour autant, cet article ne laisse pas entrevoir qu'il y a cette différence. Il met ensemble les deux soit il faut scindé l'artcile soit il faut le rénommer, je pense.

--Oasisk 10 mars 2006 à 20:36

mon cher pg, on se calme, il n'y a pas à renommer l'article, (voir references plus haut). il n'y a pas d'infiltration d'alter, vous etes un peu fatigué, est ce que vous dormez bien ? le carnaval peut etre ?

pour revenir au portail : pour oasisk et pg, dans le monde anglophone, on utilise plus souvent le terme antiglobalisation, mais nous ne sommes pas anglophones. les références sont indiquées, l'article est en travaux, et a déjà été très bien accueilli, je pense que vous confondez. nul besoin de précipiter, je compte bien travailler encore 3 mois à la chronologie, puisqu'elle accompagne des recherches. merci de votre aide, mais ne vous surmenez pas. a+ --Julianedm 10 mars 2006 à 22:27 (CET)

Désolé, mais en l'absence de renommage j'en reviens à mon intention de demande de suppression. Cet article est juste une chronique de manifestations et protestations (donc une chronique de l'antimondialisation, je ne vois en rien là-dedans comme apport "alternatif"). Il n'y a même pas dans l'article de titres d'autres chapitres en projet, accompagnés de la mention (partie à développer), ce qui laisserait prévoir que d'autres points seront abordés. Nada, niente, nothing, rien !

Alors, si l'altermondialisme se limite à des protestations, et n'a aucune véritable action sur le monde (en dehors peut-être du retour actuel au protectionisme / souverainisme / nationalisme un peu partout, qu'on pourrait éventuellement lui imputer, et là je suis étonné que vous ne l'ayez pas cité comme "réalisation") il faut au minimum l'indiquer en chapeau, ou mieux, renommer l'article par exemple "chronologie des actions contre la mondialisation économique".

Certes, je ne suis guère surpris que vous preniez cette question à la légère et la traitiez d'un revers de manche, vu que vous avez fait état de ci de là de votre propre fatique (au point maintenant de me l'attribuer, et là, mauvais diagnostic, je suis en pleine forme, l'oei et le poil luisants ;-)). Mais je suis très sérieux en ce qui concerne mon intention de demande de suppression si l'enlisement continue.

Sur le fond, tout à fait entre nous, je vois que l'altermondialisme reste un trou noir n'apportant rien, et que bien que vous y sembliez favorable, vous ne faîtes rien, et pour cause puisque le phénomène est patent, pour montrer du constructif. Il n'y aurait donc que moi qui vous tendrait la perche pour vous éviter de le montrer sous un jour aussi négatif ? Ou bien feriez vous de l'entrisme anti-alter ? Si c'est le cas je vais immédiatement vous cafter auprès d'HD. A moins qu'il participe de la même infiltration par les ploutocrates apatrides ;-)) --Pgreenfinch 11 mars 2006 à 09:31 (CET)

[modifier] un peu de patience

bonjour effectivement, merci de votre sollicitude, je suis un peu fatiguée avec mon mémoire qui doit passer au concret. j'ai moins l'occasion de faire des recherches bibliographiques et sourcées. n'oubliez pas il faut des sources, j'ai néanmoins tenu compte de vos remarques et mis en commentaires des infos où il manquait justement des dates précises. tout cela ne fait qu'anticiper des remarques de prof et vous ne faites finalement que m'aider dans ma propre rigueur. je vais sous la pression aussi vous concéder un autre point et mettre en évidence les propositions altermondialistes, (tendances anarchiste, internationaliste ou social démocrate nous n'en avons cure, le mouvement social etant lui meme une convergence hétérogène (votre propre terme)). Oserais-je vous conseiller de lire l'article mouvement social ? vous verriez peut etre un peu mieux ce qu'est un mouvement social, non pas que je vous estime inculte mais si vous ne fréquentez que les lobbies peut etre avez vous oublié ce qu'est une manifestation ? grand merci de votre appui (helas vos contributions ne sont jamais sourcées) --Julianedm 11 mars 2006 à 13:04 (CET)

[modifier] Il manque une date importante

Il manque la date de 1492, découverte de l'amérique et donc, fin de l'idéal altermondialiste d'eurocentrisme et du moyen-age. Il manque également la révolution industrielle et ses nombreux emplois non délocalisés alors dans les mines et le textile (un autre idéal altermondialiste). --Powermonger·^(kongossa) 9 mars 2006 à 10:32 (CET)

[modifier] merci des remarques

mon assesseur m'en a fait quelques unes, moins sévères toutefois; courage : cet article n'est pas fini, voir + haut. au boulot --Julianedm 9 mars 2006 à 16:11 (CET)

[modifier] patience : format pour faciliter la vie !!!

pour les autres contributeurs ; ceci est une chronologie succincte pas d'obligation mais merci de respecter la structure commencée (et qui tient déjà sur 5 pages !!! et qui se retrouvent dans les autres chronologies, les articles années format vivement recommandé :

• année
• mois : lieu : une phrase de résumé des appels de références - sources obligatoires -

merci de collaborer sinon bien sur, vous pouvez créer d'autres articles, s'ils sont NPOV ils sont les bienvenus. bonne collaboration --Julianedm 11 mars 2006 à 23:46 (CET)

[modifier] Desaccord de neutralité ?

quelqu'un a mis un désaccord de neutralité ? peut il justifier ? les derniers reverts concernaient la forme, (arcelor et machin je n'irai pas chercher moi meme les dates, la ville, je bosse !!) je propose à la personne de lire les différentes chronologies, et de respecter la mise en forme communément acceptée par les nombreux contributeurs de wikipedia. merci d'expliquer un peu. bonne soirée. --Julianedm 12 mars 2006 à 00:27 (CET)

Je m'étonne que vous posiez une question déjà abordée dans cette discussion. Cette chronologie telle que la montre cet articel n'est pas celle de l'altermondialisme mais celle des actions contre la mondialisation. Le seul aspect altermondialiste, autrement dit l'évolution pour une autre forme d'organisation économique, le patriotisme économique, a été balayée d'un revers de manche. Avec le prétexte fumeux de non sourçage pour quelque chose qui défraye la chronique depuis des semaines. Pourquoi sélectionner une source en particulier parmi des centaines d'articles ? Je refuse à tomber dans cette extravagance bureaucratique qu'est l'oversourcing dont se gardent bien les encyclopédies traditionnelles et que n'a jamais exigé wkipedia. [] Bon, je propose pour débloquer de partager l'article, dont je répète que s'il reste aussi verrouillé la solution ne peut être qu'une demande de suppression, en deux parties (ayant chacune vocation à devenir des articles à part entière) :

• Chronologie des actions contre la mondialisations économique.
• Chronologie des apports et résultats du mouvement altermondialiste.

L'expression "chronologie de l'altermondialisme" n'a pas de sens. Sans doute pour cela qu'il n'y a pas d'intro en tête d'article pour indiquer sur quoi il porte.

• Sur les étapes de création d'un mouvement ?
• Sur l'évolution de sa doctrine (à supposer qu'elle en est une, autre que quelques slogans et logorrhées peu clairs) ?
• Sur ses manifs publiques et autres opérations médiatiques ?
• Sur ses apports et réalisations (là encore on a vu qu'il y avait un problème, sans doute parce qu'il n'y a pas grand chose à dire, même si j'ai tenté de faire un peu de dépannage en ce domaine, dont celui que vous venez d'écarter sous un prétexte surréaliste ?

Le fait que vous n'ayez mis ni chapeau de présentation ni plan de l'article montre bien que, tout en vous retranchant derrière un caractère "non fini" (vous faudrait 3 mois zavez dit, bon ben pendant ce temps laissez au moins les autres avancer !), vous n'avez aucune intention de présenter autre chose que la partie "spectacle" et "anti" du phénomène. Je ne sais pas si vos intentions sont d'aider ou de torpiller les alters, toujours est-il que je ne vois à cet article ni queue ni tête ni correspondance avec son titre. Un motif de suppresion de toute évidence, si vous restez sur votre optique. Je crois même que certains alters y seraient favorables, car vous les présentez en simples organisateurs de défilés de carnaval, incapables du moindre apport tant intellectuel que concret à la société. --Pgreenfinch 12 mars 2006 à 10:13 (CET)

Tiens, HD considère lui aussi que l'altermondialisme ne vaut que lorsqu'il vient d'Attac. En france, même le chef de l'état est parti en guerre contre la mondialisation, je laisse les fans de chroniques people rechercher dans ses voeux du jour de l'an et autres déclarations. Curieux que cet article passe à côté. C'est vrai qu'elle se centre surtout sur les grands spectacles alters à la barnum. Décidémment, les alter de WP sont tendance autisme matinée showbiz. --Pgreenfinch 12 mars 2006 à 13:23 (CET)

Tant que Chirac n'aura pas fait allégeance à Notre Dieu Nikonoff, et pris sa carte de dévôt chez ATTAC, on continuera à le considérer comme un alter-traître. C'est plus clair, ou pas ? Sans ironie maintenant: on peut difficilement qualifier les gouvernements sous la présidence de Chirac, comme inspirés par l'altermondialisme. Ca a été les pires blairo-tatchérien qu'aient connu la France. Arrête d'insinuer n'importe quoi, comme avait tenté de le faire Jmfayard, en citant Chirac sur le Portail:Altermondialisme comme faisant partie des personnalités marquantes du mouvement. Voila. Et mes donc tes menaces de suppression sur cet article si ça t'amuse. J'ai convaincu la plupart des administrateurs que notre cause est juste. On est en train de voir si on va te bannir définitivement en ce moment. Connecte-toi sur l'IRC, canal Kabale-fr, c'est là que se déroule ton jugement. HDDTZUZDSQ 12 mars 2006 à 14:02 (CET)

 ? vos arguments me semblent faussés, je bosse sur cette chronologie, je résume les principes, je fais référence aux articles détaillés. je n'ai pas encore mis en évidence l'alter, je manque de recul, cela viendra. de toute façon, je n'ai nulle ambition d'écrire un livre, ce dont je serais incapable, pauvre de moi. je répète donc nous faisons une chronologie succincte, SVP, allez voir chronologie du chemin de fer, de l'ornithologie, du Mexique ou que sais je encore.

(chrono de la chine, j'aime bien d'ailleurs, je ferais bien un tableau comme cela avec les évolutions des traités qui ont été modifiés ou annulés ; ami, agcs, transformation des FAS en FRPC, directive bolkestein devenue directive services (helas pas encore assez amendées)-); ne vous énervez pas, je vous demande de résumer le cas arcelor, en une ligne, ce n'est pas le bac quand meme ! d'ailleurs grace à vous je vais décoller de wikipedia et jeter un coup d'oeil sur la presse du monde réel. merci de m'arracher à cet ordi/ bon dimanche; je reverrez vos lignes avec un oeil ému. --Julianedm 12 mars 2006 à 14:30 (CET)

Mais comment ça? vous mettez le bandeau de non neutralité? Il ne s'agit pas de neutralité. Je pense que nous devons pas aussi laisser la tgâche à une seule personne...voir l'article Mondialisation...c'est avec l'apport de tout le monde qu'il est devenu ce qu'il est aujourd'hui alors frère vous pouvez essayer de la néutraliser si vous trouvez que ça ne marche pas. Elle n'est pas l'exclusivité sur cet article.

Oasisk 12 mars 2006, 15:58

je soutiens oasisk : soit on demande renommage, soit on met bandeau de neutralité, pas les deux. un peu de cohérence. reposez-vous, donnez des arguments clairs, je sais que la personne qui demande le renommage voulait intégrer les beatles, diogène, rousseau.... elle doit peut etre relire la page avant de s'avancer encore. en attendant je vais le retirer (c'est aussi plus agréable pour les yeux). a bientot sans doute --Julianedm 13 mars 2006 à 15:29 (CET)

[modifier] pas seule

merci oasisk de me soutenir, ce serait bien aussi de mettre des ajouts et d'autres événements (bien résumer pas comme le truc arcelor de pg). si j'ai mis "je" parce que je me sens attaquée quand quelqu'un (pg) ajoute beatles ou diogène ..

alors oasisk, toi qui as travaillé à déglobalisation, tu as des notes sur Walden Bello, et si tu as tes notes de géopolitique, il doit bien y avoir des résumés de rencontres continentales reprenant des thèmes altermondialistes. moi j'ai déja mis beaucoup de mes notes de sociologie des mouvements sociaux, je ne suis pas géopolitologue. bref tu pourrais rajouter des conférences, des déclarations de propositions/ de nouveau le format de la chrono est

• année
• mois lieu une ligne de résumé; des références. avec les majuscules évidemment (:-)) bon courage --Julianedm 12 mars 2006 à 16:40 (CET)

[modifier] Des spectacles, rien que des spectacles ?

Et des discours, des manifs, des pélerinages, des processions, des blablas et slogans, des rapports à l'audience confidentielle. Tiens, on ne cite même pas les violences et fauchages, peut être que ça ferait désordre. Mais surtout, jamais rien de tangible, de positif. Pourtant commence à y avoir de la matière :

• 2005 destruction de l'europe, en commun avec les cousins souverainistes,
• 2006, retour au protectionisme dans le monde, .

Allez, je passe sur les années précédentes, le 11 septembre (que LCR mettait d'ailleurs dans sa chrono alter) ou l'invasion de l'irak par l'unilatéraliste bush. Le retour à cet "autre monde possible" celui de l'affrontement plutôt que des échanges.

Voilà des victoires bien dodues et savoureuses conformes aux approches alter, celles qui font si bien rétro-avancer l'humanité. Pourtant, toujours pas citées et fêtées par les prosélytes, sont modestes les bougres. Leur faut sans doute un embrasement mondial, auquel devrait aboutir tous ces refus du monde et obscurantismes, qu'ils contribuent à prêcher, pour considérer que leur réussite est totale. Dîtes, c'est quand que cet article entrera dans le vif du sujet ? P'tite question en passant sur le choix du bandeau qui s'impose : pertinence ? neutralité ? les deux ? ou encore mise à la poubelle ? à moins que, catégorie wiki pastiches ? --Pgreenfinch 14 mars 2006 à 15:16 (CET)

juste le problème des points de vue différents : vous, vous dites rien de positif, ok pour vous, je respecte votre opinion, bien que je ne la comprenne souvent pas (cfr beatles, diogène ...) pour d'autres (dont moi) c'est du positif. c'est wikipedia, il faut accepter ce genre de "différence de constat" par rapport à des faits. cela prouve que cela avance, inutile de se faire du mauvais sang, ne vous énervez pas. a bientot, si je peux me permettre, mon anti --Julianedm 14 mars 2006 à 16:39 (CET)

Tiens, alors pourquoi ce revert du lien Ochlocratie alors que cette chronologie montre que c'est cela, plutôt que la démocratie, qui est le support des actions alter ?

[modifier] ochlocratie ?

donner la réf, où est-ce conceptualisé ? quand à la démocratie, j'attends toujours une contribution reférencée de votre part. mais si vous préférez le vote "censitaire" du fmi et que pour vous la démocratie c'est que celui qui a le plus d'argent qui décide nous devons rester chacun dans notre coin, pas de ref commune !!! (ah si j'ai apprécié la stochocratie, parce que j'ai aimé la nouvelle de borges la loterie à babylone, vous devriez mettre la ref d'ailleurs !) a plus tard, vraiment tard, tard --Julianedm | ΔΔΔ 6 avril 2006 à 15:53 (CEST)

ce ne serait pas à vous de référencer sérieusement une chose aussi importante que la démocratie présentée comme la première valeur alter, autrement qu'en renvoyant à de vagues slogans autoréférents des organisations concernées, et ne donnant pas le moindre détail sur ce qu'ils entendent par ce mot et son application concrète. Bon, ben à plus tard, profitez de votre pause, peut-être permettra-t'elle au constat de cette contradiction de mûrir dans votre esprit. Encore une fois, une référence ne peut rien pour étayer un sophisme ou un morceau de langue de bois. En cuanto a Borges, bueno, tiene su interes, pero no lo leo todos los dias. Saludos. --Pgreenfinch 6 avril 2006 à 16:18 (CEST)

[modifier] Marre des articles territoires !

Pourquoi cette manie d'en cacher les lacunes et incohérences flagrantes ? --Pgreenfinch 21 juin 2006 à 15:32 (CEST)

pg justifiez, vous n'apportez jamais une phrase sourcée, un fait réel. cet article est un article de dates et d'infos; que j'utilise pour mon travail d'ailleurs et l'UCL n'est pas gauchiste que je sache, alors si vous contribuez sérieux ou partez un peu en vacances non ? emportez un bouquin, je vous conseille stiglitz, il n'est pas altermondialiste--Julianedm | ðΔ 21 juin 2006 à 15:37 (CEST

Que vous utilisiez le sourçage pour appuyer des phrases incohérentes ou douteuses, c'est pas très glorieux et c(est du travail personnel dissimulé. La première chose dans une encyclo est d'écrire quelque chose qui s'articule de façon sensée. Sinon cela s'appelle du sophisme. Quand à vos conseils de lecture, merci, mais d'une part je ne vous en ai pas demandé, d'autre part je me sens capable de choisir ce qui m'apparaît sérieux. Et franchement, concernant le livre d'un bureaucrate repenti qui veut se refaire un nom en s'embarquant dans les modes qui passent par là, c'est pas celui que je mettrais en haut de la pile. Tenez, il m'est arrivé de cotoyer des gens de la banque mondiale et du fmi sur le terrain, et de me bagarrer avec eux (heureusement ce sont eux qui ont reculé quand ils ont vu que je comprenais leur jeu visant à faire porter leurs responsabilités sur les autres), alors les turpitudes et incompétences de ces organismes technocratiques je les connait du dedans. --Pgreenfinch 21 juin 2006 à 16:02 (CEST)

Pgreenfinch, avez-vous de solides connaissances sur l'altermondialisme, où alors vous intervenez seulement pour polémiquer ? HDDTZUZDSQ 21 juin 2006 à 16:11 (CEST)

Ne tronquez pas et ne refaites pas l'histoire svp, ce que tente cet article. --Pgreenfinch 21 juin 2006 à 16:15 (CEST)

pour pg, ou sont les faits non sourcés et incohérents, exposez les ici, puisqu'il y a du (ou un) wikipompier : il est noté oppositions, c'est quoi cette histoire d'ajouter oppositions hostiles, c'est pas un roman burlesque, c'est une encyclopédie. il y a peut etre une fraction anti mondialisation, d'ailleurs où ? les alters veulent voyager, accueillir des humains. diminuer les spéculations financières ce n'est pas toute la mondialisation. enfin lisez l'article altermondialisme (très mal reference encore...). d'ailleurs je me pose la meme question qu'HD : et qui accusez vous de refaire l'histoire est ce une attaque personnelle ? sources fiables, svp -Julianedm | ðΔ 21 juin 2006 à 16:17 (CEST)

[modifier] pertinence ?

il faut une vraie justification et pas juste des etats d'ame; naissance des mouvements, genese du terme altermondialisme, ... evenements en lien avec les futurs mouvments actifs, l'altermondialisme rassemble des mouvements actifs des les années 80 voir toes, années 90 via campesina ....qu'est que je fais je vais demander au bistro; que fait on devant un contributeur muet sur ses justifs et qui s'escrime frénétiquement à mettre un bandeau sur une chronologie innocente pratiquement inchangée d'ailleurs  ? c'est de l'animation pour l'animation (oserais je dire polémique ? )

J'ai expliqué clairement que la chronologie était tronquée en ne faisant pas référence à l'antimondialisation qui fait partie de son origine. Arrêtez d'ergoter. Quel intérêt avez vous à faire comme si l'altermondialisme, terme de pure invention concocté par attac, d'ailleurs peu utilisé dans le monde, était descendu du ciel d'un seul coup pour rassembler quelques mouvements attendant ce nom de baptême comme le messie ? --Pgreenfinch 21 juin 2006 à 23:51 (CEST)

vous vous trompez d'article ou de sujet, il y a une partie qui fait référence à l'antimondialisation, quoique elle a toujours ete associée à l'opposition à la mondialisation libérale depuis le mouvement du TOES jusqu'à seattle et puis les forums sociaux faites vous mme un article complet sur l'antimondialisation si cela vous chante; cette chronologie ne fait référence qu'a la genese des grands réseaux attac, via campesina, action mondiale des peuples (plus radical mais internationaliste aussi...). les altermondialistes veulent les facilités de frontières pour les personnes, et la fin du protectionnisme du nord pour la plupart des orga, c'est pourquoi très vite, tout le monde s'est mis d'accord sur le terme altermondialiste sauf vous. si vous avez des propositions claires et précises, si vous trouvez qu'il manque des dates mettez les : je ne vois pas pourquoi un article sérieux avec plein de ref (trouvées dans des livres de sociologie) et base d'un boulot universitaire serait remis en cause par votre caprice; si vous avez des infos correspondant au mouvement merci de les indiquer. sinon écrivez un autre article --Julianedm | ðΔ 22 juin 2006 à 00:26 (CEST)

Je ne m'y connais pas du tout en alter-mondialisme, mais la moindre des choses à dire c'est qu'il y a de nombreuses sources et que beaucoup d'informations font références à un autre site. Pgreenfinch pourrais tu lister ce que tu reproches à cette article de manière à ce que Julianedm puisse soit sourcer un peu plus son article ou si il ne le peux pas du tout, remanier l'article. Schiste 22 juin 2006 à 01:44 (CEST)

[modifier] chronologie de l'altermondialisme

rv d'une interprétation - que l'utilisateur pg écrive une chrono de l'antimondialisme s'il veut etayer et ensuite trouver des points communs, des connexions, des passages pas des interprétations de journaliste; ici c'est un essai de chronologie de l'altermondialisme point de vue sociologie. --Julianedm | ðΔ 24 juin 2006 à 17:07 (CEST)

Pourquoi diable ferais-je le travail ? L'article n'est pas pertinent au démarrage, j'ai dit pourquoi, point barre. Z'imaginez ce que serait WP si tout contributeur qui fait un article insatisfaisant reportait sur les autres le boulot de remettre le truc sur pied ? Des méthodes de patron, ça, si j'ose dire ! --Pgreenfinch 24 juin 2006 à 19:42 (CEST)

si vous ne voulez pas faire le travail, énoncez les justifications clairement et sans parti pris dans cette page de discussion, jusqu'a présent je n'entends que des bougonneries (ou vous avez fait des gags en proposant les beatles ou jj rousseau ... très grand papa raleur qui veut faire une mauvaise blague) ... : oh la partie anti mondialisation, pourquoi cet article devrait il traiter l'anti mondialisation, (tout ce que je vois c'est que les altermondialistes sont en gros antilibéraux, et encore en faisant gaffe au sens anglosaxon ou francais .. donner des exemples de "antimondialisation pure" si vous voulez, à coup sur vous tomberez sur des copains de le pen qui ne veulent rien à voir avec les altermondialistes)

• donc donnez les connexions précises, rédigez deja dans antimondialisation ... montrez des point précis, faites un plan de ce que vous voulez alors, si vous voulez autre chose que polémiquer  ??????? --Julianedm | ðΔ 25 juin 2006 à 19:03 (CEST)

On risque éternellement de discuter sur une même chose et poutant il y a beaucoup de travaux à faire sur wikipédia. Alors Frère Pgreenfinch, le mieux serait de présnter ce que vous voulez avec beaucoup plus de détails comme vous le demandez Julianedm...

--Oasisk

[modifier] Proposition de retrait du bandeau WPP,

Il semble que cet article soit cité dans la Catégorie:Wikipompiers Feux éteints des wikipompiers. Est-il nécessaire de garder le bandeau à présent ou souhaitez vous le faire retirer? Merci de me contacter sur ma page de discussion (ma page de discussion) en précisant le nom de l'article concerné et la décision que j'appliquerais au plus vite. Merci. --LudoR./mail 24 août 2006 à 20:55 (CEST)

[modifier] inspirations et origines profondes de l'altermondialisme

Salut, cela pourrait être intéressant d'insérer dans le début de cet article un résumé des origines idéologiques du mouvement altermondialiste comme j'ai parfois entendu des origines des mouvements situationnistes, tiermondistes, internationalistes, etc. Cela pourrait aider à cerner un peu mieux d'où puisent ses idées l'altermondialisme. Cela reviendrait à remonter plus loin dans le temps, avant les années 80. Je ne sais pas si un paragraphe comme cela aurait sa place ici. Ajor 27 août 2006 à 04:58 (CEST)

C'est vrai que l'article ferait alors moins chronique de guerre vu que c'est la seule chose dont il parle en occultant l'histoire, il est vrai assez maigre, du concept, il est vrai assez flou.

Mais au moins, ce centrage sur la castagne et la vitupération montre bien, et là il faut rendre justice a l'auteur principal de ne pas l'avoir caché, que "altermondialisme" n'est qu'une appelation marketing, un coup de novlangue pour ne pas dire antimondialisation, puisque s'agit de proclamer la haîne du monde par des gueulantes et bastonnades. Enfin bon, les factions bastonnantes de l'alter (haltère ?) sont il est vrai un peu passées soue silence. --Pgreenfinch 27 août 2006 à 09:53 (CEST)

Merci de ton commentaire. Ajor 27 août 2006 à 10:46 (CEST)

tout à fait, cela aiderait - on pourrait synthétiser ce qu'il y a deja (un peu) dans l'article principal (altermondialisme) mais ce serait bien d'avoir une analyse de base d'un/e philosophe, sociologue et développer avec des ref sérieuses. c'est bien ambitieux si on veut depasser le stade des generalités. il y a aussi une approche sociologique (complémentaire à l'approche idéologique) : voir une convergence de champs différents, le champ du 'revendicatif direct' disons, les actions sur le long terme des ong, les alternatives directes de la vie quotidienne ...(un peu inspiré d'Amory Starr) ou pour les acteurs les MS divers, l'associatif, des ong ...

je ne redige pas trop pour le moment (nomadisme vacancier) mais je continue à donner un coup de main ponctuel. --Julianedm | ðΔ 27 août 2006 à 13:38 (CEST)

Bon, ben puisque vous semblez de retour, zallez pouvoir compléter la chronologie concernant les évènements de l'été : la crise d'attac, les copinages de chavez, les flops de bové, et puis aussi cette section chronologie de l'appellation qui tarde à se remplir, ce qui met en panne en parallèle, petites causes grands effets, l'intro de l'article altermondialisme. Allez, on sait bien que "l'altermondialisme" est entré dans le coma, et que cet article est un peu un musée, voire un mausolée, mais on est tous anxieux de connaître la suite et fin de la saga. Bon courage ! --Pgreenfinch 5 septembre 2006 à 19:27 (CEST)

vous savez bien que ce n'est pas ma propriété mais que je suis apparemment la seule qui a accès à des analyses de sociologie, d'ailleurs je dois lire aussi des économistes pour etre sure que l'on ne fait pas de gros amalgames et de grosses derives bizarres (cfr bagwati, intellectuel dont un article a ete detourne). bon je suppose que c'est votre manière de dire la bienvenue, je me remets dans le bain petit à petit. et donc concernant le " musée", qui vivra verra ! qui croyait que le cpe passerait comme une lettre à la poste ? suspense non ? --Julianedm | ðΔ 5 septembre 2006 à 20:02 (CEST)

Bigre, c'est donc une oeuvre de sociologie ? Bon, pour l'économie il est possible que vous ayez à creuser au dela de bagwati, avant de parler de "détournement", mais hein, faut bien commencer à tirer le fil par un bout. Allons y pour la socio, là où moi je n'ai vu qu'un traveling montrant de la castagne et du suivisme de groupe (c'est vrai que c'est sociologique aussi). En tout cas on monte d'un cran dans l'herméneutique ! --Pgreenfinch 5 septembre 2006 à 20:53 (CEST)

Le sociologue Eric Agrikoliansky rappelle la longue filiation historique de cette nouvelle cause, l'altermondialisme : " La mouvance altermondialiste n’est pas une génération spontanée, c’est un espace de reconversion pour des traditions et des courants militants assez hétérogènes. On retrouve à la fois des gens issus des mouvements écologistes, du marxisme, des différentes branches de l’extrême gauche, des mouvements d’aide au développement, notamment à référence chrétienne, des "sans", des mouvements de défense des droits de l’Homme, du syndicalisme, etc., sans que ces affiliations soient exclusives." http://ecorev.org/article.php3?id_article=330