Discussion Utilisateur:Claude Valette

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Eden ✍ 16 février 2006 à 15:04 (CET)

Sommaire 1 L'Archéologie et l'Exode: les Juifs n'ont pas été réduits en esclavage en Égypte 2 Questions à la Guilde 3 Autorisation d'image 4 Laboratoire des Études sémitiques anciennes 5 Jérusalem 6 Analyse automatique de vos créations 7 Exode 8 données archéologiques 9 Période Israélite de l'article "Histoire de la palestine" 10 Archéologie 11 Espace insécable 12 Analyse automatique de vos créations (V1) 12.1 Analyse du 21 juillet 2006 12.2 Analyse du 11 janvier 2007 13 Obscurantisme 14 Convention 15 Demande de précisions 16 recommandations au sujet des pseudo-sciences 17 Pseudo-science et Lacan 18 Maurice Bucaille 19 Écriture, alphabétisation, traces écrites du présent 20 Har Karkom 21 Re: Images pour Har Karkom 22 La Bible dévoilée 23 Photos 24 Shasou et Apirou 25 Stèle de Mésha 26 Bible dévoilée et illustration 27 Exode 28 Har Karkom 29 Fini ?? 30 Pour info 31 Pays de Canaan 31.1 L'archéologie en tant que science 31.2 Finkelstein, les premiers Israélites et les Apirou 32 Deir Alla

[modifier] L'Archéologie et l'Exode: les Juifs n'ont pas été réduits en esclavage en Égypte

Bonjour. J'ai blanchi cet article pour les raisons suivantes :

1. je soupçonne qu'il soit soumis au copyright. Es-tu vraiment l'auteur de ce texte et si non est-il libre ?
2. il ne répond pas aux conventions de WP. Il s'agit d'un essai tentant de démontrer quelque chose, or WP se veut une encyclopédie neutre.

N'hésite pas à me contacter si tu veux en savoir plus.

Bonne continuation sur WP. R@vən 9 mars 2006 à 15:21 (CET)

Le contenu de cet article est certes intéressant, mais devrait plutôt se retrouver dans d'autres articles (Exode, par exemple). Pour le conserver, je le déplace dans ton espace utilisateur Utilisateur:Claude Valette/L'Archéologie et l'Exode: les Juifs n'ont pas été réduits en esclavage en Égypte, comme ça tu pourras le récupérer. R@vən 9 mars 2006 à 15:54 (CET)

Bonjour,

Merci de vos réponses. Je suis effectivement l'auteur de ce texte, que je n'ai pris nulle par ailleurs. Mon texte est, naturellement, complètement libre. Il s'agit d'une compilation bien faite de 10000 pages de livres, récents ou très récents, d'auteurs spécialisés dans le domaine de l'Archéologie, dont la compétence est reconnue (pour la plupart, ce sont des universitaires dont les livres sont des ouvrages de synthèses de travaux publiés dans les revues professionnelle à comité de lecture). L'architecture de la présentation est entièrement de moi. Ma compilation porte sur des données scientifiques, qui font maintenant l'objet d'un large consensus parmi les archéologues, notamment depuis les découvertes en Cisjordanie à partir de 1990 de la strate archéologique correspondant à l'apparition des premiers Hébreux. Le basculement décisif est certes récent, mais certaines bases (esclavage) sont déjà dans Champollion. Ces données archéologiques restent inconnues du grand public. Pour chaque donnée, j'indique précisément la source: livre et numéro de page, et je fais une rédaction au plus proche de l'original (je peux aussi, si c'est préférable, donner la citation exacte entre guillemets). Comme je trouve le sujet vraiment important, je suis prêt à écrire à tous les éditeurs pour leur demander l'autorisation de citer ces extraits dans WP. Je suis conscient de ce problème de copyright mais, n'ayant aucune connaissance juridique, je ne sais pas comment il faut opérer. Vos conseils sont vraiment les bienvenus.

J'ai bien noté les conventions de WP et je vais faire une nouvelle rédaction en enlevant la thèse, qui n'est pas du tout l'essentiel, et en ne gardant que les données archéologiques, à l'état brut et sans commentaires. Ce sont ces données qui sont, à mes yeux, d'un très grand intérêt.

Quant à la place du papier dans WP, je pense vraiment qu'elle n'est pas du tout dans un article sur la Bible. Il s'agit de résultats de travaux d'Archéologie, c'est-à-dire de travaux scientifiques menés avec la méthodologie qui est propre à la discipline et qui n'a strictement aucun rapport, dans son principe, avec la Bible. On ne situe pas "l'Évolution des espèce", pas plus que la "Cosmologie du Big-bang", dans le cadre de la "Genèse". Pour l'Archéologie en Égypte et en Israël, c'est exactement la même chose, la seule différence étant que le grand public, pour une raison que je ne parviens pas vraiment à comprendre, ignore ces travaux.

Bonjour,

J'ai proposé une nouvelle version, très condensée et centrée sur les données de l'archéologie, sans commentaires et sans thèse. Il ne reste donc que des informations. Celles-ci émanent d'universitaires reconnus. Le texte est, je le précise, de ma propre rédaction. J'ai supprimé toutes les références précises, pour ne garder que quelques documents très récents, faciles à trouver, et pouvant se parcourir rapidement in extenso. Ceci devrait donc régler, je l'espère, les problèmes de copyright.

Vous pouvez me joindre par e-mail claude.valette@ias.u-psud.fr

Bien amicalement,

Claude Valette

[modifier] Questions à la Guilde

Bonjour

Je prolonge la réponse que j'ai essayé de vous donner suite à votre (long) message par un copier-coller du lien tel que j'ai réussi à le mettre dans deux des pages données ; je vous laisse le soin de vous occuper du 3e.

Voici : Cependant, les récentes [[Donn%C3%A9es_arch%C3%A9ologiques_sur_les_premiers_Juifs_de_Palestine_et_d%E2%80%99%C3%89gypte#Données archéologiques sur les premiers Israélites en terre de Palestine|données archéologiques sur les premiers Israélites]] en terre de Palestine (1990) on montré

J'ai laissé un peu du contexte pour être plus clair.

Il y a la partie ci-dessous que vous ne pouvez pas changer (du moins sans changer d'article) :

[[Donn%C3%A9es_arch%C3%A9ologiques_sur_les_premiers_Juifs_de_Palestine_et_d%E2%80%99%C3%89gypte#Données archéologiques sur les premiers Israélites en terre de Palestine|

et une partie (celle qui apparaît en bleu dans le texte) que vous pouvez librement modifier : données archéologiques sur les premiers Israélites]].

En observant, cet exemple vous devriez être plus à l'aise pour d'autres cas. Il faut dire que votre titre et le sous-titre sont exceptionnellement longs.

Je vous invite à signer avec quatre tildes (~) Hervé Tigier » 22 mars 2006 à 19:21 (CET)

Bonjour - Le fait que tu emploies comme moi ton vrai nom et prénom nous incite sans doute au vouvoiement, mais comme l'usage général est au tutoiement, je vais faire un petit effort de conformisme.

Donc, tu sembles déterminé à placer cette image/DVD. Je veux bien t'assister dans cette opération bien que je préfèrerais que tu essayes seul. Pour cela, je souhaiterais que la photo (*.png ou jpg) soit compressée en-dessous de 300 ko, 200 serait mieux, voire moins. Cela fait, le lien à gauche "envoyer un message à cet utilisateur" te donne le moyen de m'envoyer un courriel (s'il n'est pas prévu la possibilité d'une pièce jointe, tu auras mon adresse avec ma réponse). Prévoir également une copie de l'autorisation à mettre en page de discussion de l'image... A+ Hervé Tigier » 23 mars 2006 à 15:36 (CET)

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Je t'ai répondu sur ma page avant de voir que tu es intervenu sous ton compte normal [Claude Valette]] si je me réfère à ton historique... quelque chose m'échappe ou à toi ? Hervé Tigier » 27 mars 2006 à 11:02 (CEST)

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Bon déjà j'avais compris que tu n'arrivais pas à t'inscrire... non c'est la confirmation de ton e-mail.

Tu es le deuxième auquel à ma connaissance, cela arrive : le message du premier doit toujours être dans la page Guilde des Guides.

Alors ce n'est pas si grave, ceux qui voudraient t'envoyer un courriel par Wikipédia en sont informés aussitôt. Je vais essayer de t'envoyer un mail normal (ma messagerie marche mal et des fois je n'ai pas les accents...). Tu joindras tes docs à ta réponse éventuelle. A+ Hervé Tigier » 29 mars 2006 à 17:46 (CEST)

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Bonjour Claude

Le plus simple maintenant est tu m'envoies un mél : herve.tigier c h e z wanadoo.fr

Depuis j'ai trouvé des précisions sur la procédure, mais ce n'est pas simple... Hervé Tigier » 5 avril 2006 à 18:39 (CEST)

Attention pas d'accent >>> herve.tigier !

Hervé Tigier » 5 avril 2006 à 18:39 (CEST)

[modifier] Autorisation d'image

Bonjour Claude,

À la demande d'Hervé, je me permets d'intervenir ici à propos des autorisations d'image. Afin de construire une encyclopédie vraiment "libre", les conditions sur les images sont très exigeantes, et il faut s'assurer de ce qui est permis. Il faut impérativement :

• que l'image puisse être copiée et réutilisée par n'importe qui (pas que Wikipédia) ;
• que l'image puisse être modifiée (sachant que l'on cite tous les auteurs) ;
• que l'image puisse être réutilisée commercialement (par exemple le jour où l'on sort un DVD, ce que les Allemands ont déjà fait).

Enfin, il faut trouver une licence à mettre sur l'image qui puisse satisfaire tout le monde. L'auteur peut imposer des conditions (par exemple, donner un lien vers son site, mentionner son nom...) mais les conditions ci-dessus ne sont pas négociables en général.

J'ai parcouru Utilisateur:Claude Valette/Autorisation et à mon avis l'autorisation n'est pas claire à propos de ces points ; la réutilisation commerciale est un sujet qui rebute nombre d'auteurs, et il faut avoir une réponse claire.

Pour cela, il y a deux possibilités :

1. Soit tu recontactes cette personne en demandant confirmation ; tu peux t'inspirer de quelques lettres sur Wikipédia:Autorisation d'auteur (mais ignorer l'exemple 1 : c'est l'exemple 2 qui nous intéresse).
2. Soit je peux m'en occuper si tu le souhaites, puisque je commence à avoir l'expérience de ces démarches.

Pour me contacter, il y a ma page de discussion ou mon e-mail indiqué sur ma page. Je suis disponible pour toute précision. Cordialement, le Korrigan →bla 7 avril 2006 à 21:32 (CEST)

[modifier] Laboratoire des Études sémitiques anciennes

Bonjour. Je suis en train de réorganiser la Catégorie:Histoire qui était un vrai fouillis. Je suis tombé sur un article que vous avez crée : Laboratoire des Études sémitiques anciennes. Je ne préjuge pas de l'intérêt de ce laboratoire, mais l'article en l'état ressemble à un extrait d'annuaire. S'il n'est pas développé davantage, il pourrait pour cette raison être proposé à la suppression. Pourriez-vous svp m'informer de vos intentions quant à l'évolution de l'article ? Cordialement. Felipeh | hable aquí 13 avril 2006 à 19:04 (CEST)

[modifier] Jérusalem

bonjour,

Bravo pour vos travaux qui sont excellents et qui permettent d'enfin séparer plus clairement dans tout ce qui traite de l'histoire de la Palestine prè romaine ce qui est du domaine des croyances bibliques et ce qui est du domaine archéologique. Il y a quelques mois tout cela était mélangés ( et je le crois avec la volonté de certains de faire passer des idéologies pour des vérités scientifiques) j'ai essayé de faire de meme avec mes modestes connaissances pour les articles sur le temple de jérusalem, moise, david salomon exode. reste Jérusalem elle meme. son histoire actuelle dans wikipedia est celle décrite dans la bible. Pouvez vous avec vos connaissances la réécrire, je ne m'en sens pas le courage

merci

Michel1961 27 avril 2006 à 18:18 (CEST)

[modifier] Analyse automatique de vos créations

Bonjour. Suite à une analyse automatique des articles créés il y a deux jours, j'ai remarqué qu'encore aujourd'hui,

• Données archéologiques sur les règnes de David et Salomon était
  • un article non catégorisé

Les catégories permettent de regrouper les articles par thèmes. Ainsi, les lecteurs mais aussi contributeurs qui s'intéressent à ce thème pourront le trouver plus facilement. Je vous engage fortement à catégoriser votre article pour faciliter son évolution.

Pour de plus amples renseignements, vous pouvez aussi consulter cette page.

Ce message étant généré automatiquement, inutile d'y répondre mais si vous le jugez inopportun, vous pouvez venir le dire ici.

Par ailleurs, je suis encore en phase de test, merci de rapporter à mon dresseur tout dysfonctionnement.

Escalabot 19 mai 2006 à 04:42 (CEST)

[modifier] Exode

Bonjour. Je découvre aujourd'hui vos articles sur Exode et l'archéologie biblique. Il me semble que vous n'avez pas complété la lecture de Finkelstein Silberman par celle de Dever (Voir la note 2 de Moïse). Pour Dever, l'Exode symbolise une transition culturelle plutôt qu'une migration. Je compte donc nuancer, sous votre contrôle, les articles en question. MLL 29 juin 2006 à 10:39 (CEST)

[modifier] données archéologiques

Cher Monsieur Valette, prenez garde! vos textes, si parfaitement documentés, risque d'etre dénaturés par de la "relativisation progressive" virus propre à wikipédia , qui fini , sans qu'on y prennent garde, à dénaturer complétement un texte. Je ne modifirais pas moi meme votre texte, à vous de le défendre . Bon courage !!

Michel1961 29 juin 2006 à 18:05 (CEST)

[modifier] Période Israélite de l'article "Histoire de la palestine"

Cette période est décrite sur la base du récit biblique. Or il a été écrit de très nombreuses fois dans de nombreuses parutions et dans les pages de discussion Wikipédia (Dont beaucoup d’articles de MLL ) que la Bible n’est pas un document historique mais qu’il faut la considérer de façon métaphorique. La conséquence en est, pour ce paragraphe une grande confusion entre réalité et métaphore. Ce qui est d’autant plus grave pour un article qui s’appelle « Histoire… » . Ne pourrait-on pas reprendre pour la période -1200 à - 587 ce qui est très correctement écrit dans données archéologiques sur les premiers Israélites

Cordialement

Michel1961 1 juillet 2006 à 14:53 (CEST)

cher Monsieur Valette,

Votre travail sur l'exode, Moise, David est en passe d'etre "ejecté en bas de page" . Pouvez vous donner votre avis sur les 4 solutions qui m'oppose notamment à Franckiz et MLL dans les pages de discussion sur l'exode.

D'autre part, pourriez vous modifier la partie -1200 à -587 de l'article "l'histoire de la palestine" car dans un article appelé "histoire" des citations uniquement biblique et un dessin des "12 tribus" pour l'illustrer me semble complétement or de propos

Bon courage, le débat s'avère rude

Michel1961 7 juillet 2006 à 12:43 (CEST)

[modifier] Archéologie

Mon cher collègue

Permettez-moi de m'étonner de la mention " la citation de William G. Dever n'a rien à faire dans un papier sur les données de l'archéologie " qui explique votre modification de Données archéologiques sur les premiers Israélites de Palestine et d’Égypte. Dever est un archéologue, son ouvrage est entièrement consacré à l'archéologie, il est publié chez le même éditeur et dans la même collection que celui de Finkelstein, dont il n'est d'ailleurs pas l'adversaire. Il ne polémique pas, iI nuance tout au plus certaines de ses affirmations, trop péremptoires à son gré.

Par ailleurs, dans votre modification, vous écrivez " On notera la force de l'affirmation, en même temps que l'autorité que confère à cette affirmation le sigle du CNRS auquel appartiennent l'auteur et toute son équipe ". Il s'agit là d'un argument d'autorité qui me semble directement contraire à l'esprit de Wikipédia. Je compte donc supprimer cette mention et rétablir la citation de Dever, qui n'est nullement contradictoire avec celle de Pierre de Miroschedji, pour lequel j'ai le plus grand respect.

Je vous prie de croire, mon cher collègue, à l'asssurance de mon excellente et confraternelle considération.

MLL 7 juillet 2006 à 15:52 (CEST)

[modifier] Espace insécable

Bonjour Claude

J'ai vu que tu avais rajouté un espace insécable dans les années. Or la typo des dates ne sépare pas le millier du reste. Nous sommes donc en 2006 et non en 2 006. De plus, c'est mieux pour la retrouver si on met la date en lien. Si tu souhaites des tuyaux, je suis à ta disposition pour te communiquer le peu que je connais (Wikipédia est tellement vaste !) ; en tout cas, voir Wikipédia:Conventions concernant les nombres. Amitiés. Néfermaât 17 juillet 2006 à 19:02 (CEST)

[modifier] Analyse automatique de vos créations (V1)

Bonjour.

Je suis Escalabot, un robot dressé par Escaladix. Je fais l'analyse quotidienne de tous les articles créés deux jours plus tôt afin de détecter les articles sans catégories, en impasse et/ou orphelins.

Les liens internes permettent de passer d'un article à l'autre. Un article en impasse est un article qui ne contient aucun lien interne et un article est considéré orphelin lorsqu'aucun article encyclopédique, donc hors portail, catégorie, etc., ne pointe vers lui. Pour plus de détails sur les liens internes, vous pouvez consulter cette page.

Les catégories permettent une classification cohérente des articles et sont un des points forts de Wikipédia. Pour plus de détails sur les catégories, vous pouvez consulter cette page.

Ajouter des liens ou des catégories n'est pas obligatoire, bien sûr, mais cela augmente fortement l'accessibilité à votre article et donc ses chances d'être lu par d'autres internautes d'une part et d'être amélioré par d'autres contributeurs d'autre part.

Pour tout renseignement, n'hésitez pas à passer voir mon dresseur. De même, si vous constatez que mon analyse est erronée, merci de le lui indiquer.

Si vous ne souhaitez plus recevoir mes messages, vous pouvez en faire la demande ici, néanmoins, je vous conseille de laisser ce message tel quel et, dans ce cas, j'ajouterai simplement mes prochaines analyses, à la suite les unes des autres. Escalabot 23 juillet 2006 à 04:23 (CEST)

[modifier] Analyse du 21 juillet 2006

• Joseph Mélèze-Modrzejewski était
  • un article en impasse
  • un article non catégorisé

[modifier] Analyse du 11 janvier 2007

• Maison de l'Orient et de la Méditerranée était
  • un article orphelin (Pages liées)

[modifier] Obscurantisme

Depuis que je vois monsieur MLL à l’oeuvre et la façon dont il s’emploie à désinformer dans ce domaine particulier de la science et de la culture, je commence à me poser des questions sur la force de nuisance que peut porter l’obscurantisme.

Claude Valette 31 juillet 2006 à 14:09 (CEST)

• 1. Si un billet de mon blog ne vous plaît pas, il y a une zone de commentaires pour le dire.
• 2. Je ne crois pas que le ton de ce paragraphe soit conforme aux usages de Wikipédia. J'aimerais avoir l'avis d'un tiers, administrateur ou non.
• 3. Si "la référence au Livre des Nombres n’a rien à faire dans les données archéologiques", alors pourquoi ouvrez-vous un article sur Données archéologiques sur l’Exode et Moïse  ?

MLL 31 juillet 2006 à 19:50 (CEST)

Je confirme le point 2 : il serait plus constructif, me semble-t-il, de rester factuel sans verser dans l'ironie et le sarcasme, propres à rendre les discussions acerbes et à les rendre inutiles. Wikipédia:WikiLove, messieurs, Wikipédia:WikiLove.

Bradipus Bla 31 juillet 2006 à 22:12 (CEST)

[modifier] Convention

Sur Wikipédia, les titres d'œuvre se mettent en italique. Voir la page Wikipédia:Conventions bibliographiques pour plus de détails. A☮ineko ✍ 9 août 2006 à 10:22 (CEST)

[modifier] Demande de précisions

Bonjour Claude,
Pourrais tu apporter une réponse à mes interrogations sur Discuter:Données archéologiques sur l'Exode et Moïse#Précisions. A☮ineko ✍ 30 août 2006 à 04:12 (CEST)

Bonjour claude peux tu faire tour sur cette pageWikipédia:Sondage/Recommandation pseudo-sciences et donner ton avis et vote.

Merci Michel1961 19 septembre 2006 à 12:48 (CEST)

[modifier] recommandations au sujet des pseudo-sciences

Je tennais à vous répondre ici sur votre page de discussion à propos du sondage sur les recommandations au sujet des pseudo-sciences. Je ne fais pas dans la philo, je fais dans la socio. Perso, je trouve que ca ressemble beaucoup à l'autre domaine qui me passionne : la physique. Je ne crois pas que vous partagerai ma position et loin de moi l'idée de vous convaincre là-dessus. D'ailleur je ne fais que le souligner puisque jai remarqué que vous dites etre physicien. Ce que vous avez illustré avec les cartes routieres à été maintes et maintes fois démontrés par les sociologues. D'où la citation de Max Weber dans mon premier commentaire : Oui, la science se trompe parfois car le savoir scientifique reste partiel et provisoire (Phrase inspiré fortement de Max Weber) et c'est surtout en ce sens que la méthodologie importe . Pour ce qui est du mot "moderne", c'est pas moi qui ait inventé ce concept. Weber (ENTRE AUTRE) à lui aussi distinguer capitalisme de capitalisme "moderne" Le thème de la modernité est riche de références. Je suis nouvelle ici et l'on m'a recommander de ne pas toucher à l'article science. Mais je crois qu'un article sociologique sur science moderne et sur savoirs traditionnels viendrait éclairer le sujet. Mais encore une fois les mots sont polysémiques donc tout est a définir si l'on veut se comprendre (en tout cas du point de vue du sociologue)et ce, en évitant les jugements de valeurs. Je serais favorable à informer les gens que les savoirs qu'on nous transmet doivent etre remis en question et qu'il faut user de sens critique. Ce n'est pas que je crois que les gens sont supides LOIN DE LÀ ! C'est que je connais la force des idéalités : "la perception semble plus réelle que la vérité en elle-même" --Idéalités 10 octobre 2006 à 16:44 (CEST)

[modifier] Pseudo-science et Lacan

Salut,

je me suis permis de reprendre à nouveau la modification effectué aujourd'hui à propos de Lacan. Tes justifications m'apparaissent toutefois pertinentes et il peut être intéressant de remplacer cette exemple par un exemple peut-être plus politiquement correct.

Reste que Lacan a effectivement écrit ceci, que ça n'a effectivement aucun sens et que ça a effectivement été cité par Sokal. On peut trouver mieux et remplacer, mais si l'on garde cet exemple amha il faut le traiter correctement. J'ajouterais que, au dela du débat sur les pseudo-sciences, Lacan est quand même réputé pour son discours alambiqués et relativement imbitable pour le commun mortel, ce qu'il a -- semble-t-il -- avoué à la fin de sa carrière.

je suis évidemment disposé à en discuter. Cet article (Pseudo-science) a été le sujet de trop de discorde pour qu'on en relance une aussi rapidement.

Merci,

Emmanuel « Manproc » (msg) 18 octobre 2006 à 11:18 (CEST)

[modifier] Maurice Bucaille

Bonjour Claude, Nouvelles théories, comme tu en raffoles , sur l'EXODE de la part d'un dénommé Maurice Bucaille. qui s'introduisent dans les données archéologiques. Tu peux faire tes commentaires? CordialementMichel1961 20 octobre 2006 à 14:09 (CEST)

[modifier] Écriture, alphabétisation, traces écrites du présent

Ce texte est-il bien de vous ?

La première inscription proto-hébraïque est postérieure à -1000, l'araméen (Aram est la Syrie) est introduit via Babylone et la Perse vers -600, les premiers textes bibliques que nous avons datent de -300 (les manuscrits de la Mer Morte s'échelonnent entre -300 à +100). Le nombre d'ostraca (morceaux de matériau sur lequel on a écrit ou dessiné) trouvé en Juda augmente soudainement à partir de -800, ce qui prouve que le royaume de Juda s'alphabétise à cette époque seulement. Le royaume d'Israël s'alphabétise plus tôt puisque, à Samarie, on a retrouvé un grand nombre d'ostraca attestant qu'il existe déjà une solide organisation bureaucratique à la même époque. Les données archéologiques permettent donc de conclure avec certitude que l'on n'écrit pas à la cour de Salomon et que la population n'est pas alphabétisée.

Tout ceci est trop péremptoire. Je vois dans Dever p. 94 l'illustration 37 qui présente un abécédaire du -12ème siècle, sur un "ostracon d'Izbet Sartah. Ce serait un témoignage essentiel que l'alphabétisation avait déjà commencé à se répandre." Dever utilise le conditionnel, Wikipédia se doit d'en faire autant.

MLL 31 octobre 2006 à 10:54 (CET)

Nous avons un grand nombre de tablettes sumériennes antérieures à -3000 et de papyrus égyptiens antérieurs à -2500. Les lignes ci-dessus concernent le proto-hébraïque et l'araméen. La première inscription proto-hébraïque est commentée, entre autres, dans le numéro spécial du Monde de la Bible édité à propos de la sortie du double DVD de Thierry Ragobert. L'époque à laquelle l'écriture se répand au royaume de Juda (vers -800) est solidement établie par de multiples sources archéologiques (voir film de Thierry Ragobert par exemple). L'écriture étant pratiquée depuis -3000 ailleurs, cette date tardive ne concerne pas l'existence de documents écrits au royaume de Juda, pas le passage de tel ou tel scribe à travers le territoire, elle concerne la pratique de l'écriture en proto-hébraïque et en araméen au sein de la population de Juda. Claude Valette 31 octobre 2006 à 11:54 (CET)

Votre développement sur l'écriture et l'alphabet sort nettement du sujet des Données archéologiques sur les règnes de David et Salomon. Il faut les reporter dans l'article Alphabet, ou un autre à créer. Merci.

MLL 14 novembre 2006 à 19:19 (CET)

Tout à fait exact. Mon intention est bien d'un créer un nouvel article, je suis en train de le faire à l'intérieur de David et Salomon. Claude Valette

[modifier] Har Karkom

Je suis impressionné par votre recherche et votre critique de Har Karkom. Vous nous épargnez la lecture du long dossier correspondant. Après quelques améliorations de détail (y insérer les illustrations dont vous donnez la référence ?), il sera sans doute possible d'en faire un Article de Qualité. Autant votre engouement pour Israël Finkelstein m'avait paru exagéré, autant votre jugement surEmmanuel Anati me paraît juste et équilibré. Bravo et Merci MLL 22 novembre 2006 à 19:28 (CET)

Je suis très touché par vos compliments. J'essaie de rester autant scientifique que je peux dans le domaine de l'Archéologie. Ce serait une très bonne chose de mettre les images sur lesquelles l'argumentation s'appuie (1 vue vue générale de la montagne avec son ressaut rocheux, 1 vue de la grotte, 1 vue du sanctuaire aux 12 pierres dressées, 4 gravures rupestre). Je n'ai pas le temps de m'en occuper et, en plus, je suis particulièrement mauvais dans ce genre de démarches qui doivent être très rigoureuses vis-à-vis des autorisations. Pourriez-vous vous en charger, ce serait super. Claude Valette

Pour les images, on me recommande de m'adresser à Bibi Saint-Pol. Bonne chance. MLL 11 décembre 2006 à 23:05 (CET)

OK MLL, merci pour le nom, je lui ai laissé un message sur sa page de discussion. Claude Valette 12 décembre 2006 à 11:22 (CET)

[modifier] Re: Images pour Har Karkom

Bonjour,

Je suis désolé mais je ne m'investis pas dans les démarches de demandes d'images émanant de tiers (j'y passerais tout mon temps sinon). Si tu souhaites illustrer cet article, je te conseille de les contacter directement en leur posant la question le plus simplement possible, avec un lien vers l'article concerné.

Deux remarques cependant :

1. Ce n'est pas parce qu'ils publient les images sur leur site que la reprise ne posera pas de problème ; au contraire leur notice de copyright est très stricte (All rights reserved. No part of this web site may be reproduced in any form without permission in writing from the publisher) et en général ce n'est très bon signe...
2. En cas d'autorisation néanmoins, il doivent accepter que leurs images soient publiées sous une licence libre (la {{CC-BY-SA}} est la plus répandue), ce qui implique qu'il accordent à quiconque le droit de recopier/réutiliser leurs images, y compris à titre commercial.

Un lien intéressant : Wikipédia:Demande d'autorisation d'auteur (en substance : ils suffit s'ils sont d'accord qu'il envoient un mail de confirmation « OK pour telles images sous telle licence » à l'adresse permissions CHEZ wikipedia POINT org).

Je pense avoir tout dit ; si en revanche tu veux un avis/conseil sur le(s) message(s) que tu envoies, n'hésite pas à me mettre en copie.

Au plaisir. Bibi Saint-Pol (sprechen) 12 décembre 2006 à 18:14 (CET)

[modifier] La Bible dévoilée

Pourriez-vous réécrire, même sommairement, l'article La Bible dévoilée, dont j'ai demandé imprudemment la suppression ? Merci. MLL 13 décembre 2006 à 10:23 (CET)

Merci, MLL, de m'avoir signalé le problème. Je ne sais pas du tout qui est l'auteur, mais il s'agit de quelqu'un de très compétent en archéologie, de quelqu'un qui a une connaissance en profondeur du livre, son papier est fort bien fait, il fait un compte rendu fidèle du livre et il n'y a pas un mot à changer de son texte. Claude Valette 15 décembre 2006 à 11:53 (CET)

Je me charge de wikifier le texte et d'arrager la rédaction de façon à ce l'on sache bien que ce qui est écrit dans le papier n'est que le compte rendu de ce qui se trouve dans le livre. Claude Valette 15 décembre 2006 à 13:00 (CET)

Je vous souhaite bien du plaisir... MLL 15 décembre 2006 à 18:11 (CET)

Je ne suis pas sûr pour le plaisir... Il faut un peu de patience, je suis surbooké au Labo. Mais j'arrangerai aussi les quelques scories qui ne sont pas de Finkelstein. Claude Valette 18 décembre 2006 à 12:27 (CET)

[modifier] Photos

Sebi qui vient de corriger une coquille sur La Bible dévoilée a l'air d'être expert en photos. Vous devriez lui demander conseil pour Har Karkom et La Bible dévoilée. Bien à vous. MLL 10 janvier 2007 à 15:55 (CET)

OK, MLL. Les corrections sont effectivement très bien. Merci du conseil. Bien à vous, Claude Valette 10 janvier 2007 à 16:27 (CET)

[modifier] Shasou et Apirou

Bonjour, tu viens de créer l'article Shasou et Apirou, mais n'est-il pas mieux de compléter l'article Apirou et de créer un article Shasou ??? Cdt, Bouette 19 janvier 2007 à 17:02 (CET)

Bonjour Bouette. C'est en effet une bonne question. La raison pour laquelle j'ai fait un court papier regroupant les deux est que l'article Apirou a une très grande ambition, avec de nombreux paragraphes prévu, qui doivent être traduits depuis l'article en anglais. Or cet article est, à mon avis, obsolète car il n'est pas à jour des travaux récents, qui remettent fondamentalement en cause ce qui est écrit dans l'article. Un article rassemblant tout ce qui est connu sur les Apirou est un projet énorme, parfaitement justifié, mais qui est à faire par des personnes compétentes sur ce vaste sujet, et pas en traduisant un papier complètement obsolète. Le point de vue du papier Shasou et Apirou est, par rapport à cette problématique, extrèmement restreint. Il s'agit de ne retenir, du sujet, que les données archéologiques qui nous viennent d'Égypte et de Canaan (Lettres d'Amarna), celles qui sont en rapport direct avec le problème des Hébreux. Par rapport à cette problématique particulière, Shasou et Apirou sont à traiter ensemble (voir Lettres d'Amarna). Il faut que je trouve un titre plus explicite car, c'est vrai, on ne voit pas dans le titre qu'il s'agit d'un aspect très restreint d'un sujet énorme sur les Apirou et très gros sur les Shasou. Je vais essayer d'être plus clair. Merci de ta remarque. Claude Valette

[modifier] Stèle de Mésha

Bonjour Claude. Merci pour ton intérêt à propos de la traduction que je suis en train de réaliser. Après avoir été quelques temps absent, je suis de retour et te répond immédiatement. Pour ce qui est de savoir si nous utilisons Mesha ou Mésha, je suivrais ton avis pour le contenu de l'article et laisserais le titre de ce dernier tel quel. En revanche, je créérais une autre page "Stèle de Mésha" qui aura pour but de renvoyer vers la page d'origine, afin que les deux formes d'écriture soient disponibles à la recherche et/ou consultation. Quel est ton avis ? Amicalement Scorpius59 Discuter 25 janvier 2007 à 03:03 (CET)

Bonjour Scorpius59. À vrai dire, je n'ai pas d'avis sur la meilleure stratégie et tu es plus familier que moi avec ces problèmes, donc fais comme tu penses. Une chose quand même : les gens qui sont en train de mettre en place le portail Projet Proche-Orient ancien définissent une stratégie pour l'orthographe, il se peut qu'ils aient un avis sur le meilleur choix pour Mesha. Peux-tu leur faire signe et leur demander? Amicalement, Claude Valette 25 janvier 2007 à 15:28 (CET)

[modifier] Bible dévoilée et illustration

Bonjour. Je reviens vers vous tardivement concernant votre requête après avoir fait des recherches dans mon iconothèque concernant la présence dans les textes et différents monuments égyptiens des hébreux ou tout du moins des israélites pour la période qui intéresse l'article en question. Je pesnais avoir personnellement pris en photo lors de mon dernier voyage en Egypte le mur de Sheshonq à Karnak mais il n'en est rien et sans doute l'ai-je simplement admiré sans l'immortaliser. Voilà une raison supplémentaire pour retourner là bas et combler ce défaut ;-) Concernant votre demande au sujet du film de Thierry Ragobert, je ne peux que décliner cette invitation n'étant ni un expert sur cette question et encore moins un juriste compétent pour prendre d'assaut la forteresse "copyright". Cordialement. Sebi 29 janvier 2007 à 11:28 (CET)

Merci, Sebi, de votre réponse. Si vous faites, un jour, une photo en rapport avec le sujet, vous savez que je suis toujours intéressé. Bonne continuation, Claude Valette 29 janvier 2007 à 11:34 (CET)

[modifier] Exode

Voilà, je pense avoir conservé les idées en retirant l'aspect "consignes d'utilisation". Ça perd peut-être en force, mais le lecteur est susceptible, il aime pas les consignes. Bourbaki 13 février 2007 à 19:23 (CET)

[modifier] Har Karkom

Monsieur,

sans vouloir trop m'impliquer dans cette histoire, je me suis permis de neutraliser quelque peu l'article. De plus, je porte a votre connaissance cette reference que je ne vois mentionnee nulle part, ou Israel Finkelstein, dont vous semblez suivre les theses de pres, s'en prend a la theorie d'Anati

Finkelstein Israel, “ Raider of the Lost Mountain-An Israeli Archaeologist Looks at the Most Recent Attempt to Locate Mt. Sinai” , BAR vol.14 no.4 , 7-8 /1988 Washington, pp.46-50

Bien a vous--'Inyan ^m'écrire 21 février 2007 à 11:37 (CET)

Bonjour, 'Inyan. Merci de vos ajouts. Les références à Science et Avenir et au Times ne conviendraient probablement pas parfaitement pour un article purement scientifique, mais comme le sujet ne relève pas vraiment de l'archéologie savante et qu'il touche aux médias (publication d'Anati dans BAR), vos ajouts sont tout à fait justifiés et je vous en suis reconnaissant. Une seule petite suggestion : je crains que dans les conclusions d'Anati, le lecteur ne comprenne pas forcément que la phrase entre guillemets est une citation très exacte d'Anati. Il serait bon, comme cette citation est, je pense, très importante pour comprendre sa démarche, de dire explicitement que la phrase est de lui. Merci encore. Et merci à MLL. PS Personnellement, je pense que les datations d'Anati sont correctes et l'argument sur la patine ne me convainc pas. Mais je n'ai aucune objection à ce que son argument soit cité.

Bien à vous, Claude Valette 21 février 2007 à 16:09 (CET)

Cher Monsieur Valette,
L'article de Finkelstein est consultable sur le net à cette adresse
Je vous avouerai que le problème ne me passionne que moyennenment. Il me semble toutefois avoir lu dans la Bible Dévoilée que l'Exode pourrait être un souvenir déformé de l'expulsion des Hyksos et j'ai lu sur l'en.wiki (en:Hyksos) que

Some scholars associate the semitic Hyksos with the ancient Hebrews, seeing their departure from Egypt as the story retold in the Exodus; however, this is not without controversy. It is significant that the Hyksos departure as such is not currently known from any Levantine literature contemporary with the event, while the Exodus is told in the Bible as the formative event of Jewish culture.

Bien cordialement --'Inyan ^m'écrire 22 février 2007 à 12:40 (CET)

[modifier] Fini ??

Bonjour M.Valette, je vous demande de cesser vos attaques contre moi. Vous avez reconnu que les remarques que j'ai faites contre certaines de vos formulations étaient justifiées. A chaque étape de mes 5 modifications depuis l'apport du bandeau, j'avais ajouté un commentaire. Il était toujours possible de reverter quand ces modifications vous paraissaient abusives. Vous n'aviez pas besoin de vous attaquer à moi.

Je ne me suis pas présenté comme un expert en archéologie et je n'ai souhaité dans mes demandes successives que des précisions sur l'origine de certains points qui n'étaient pas sourcés. Je ne cherche pas le conflit (ni la censure) et je suis content que l'article s'en sorte aujourd'hui par le haut. C'est dommage que pendant toute cette période, j'ai dû subir des attaques non constructives de votre part. J'espère que la suite montrera qu'une meilleure communication est possible et que vous accepterez de collaborer avec des contributeurs moins informés que vous.

Je ne suis pas très présent sur wikipedia sauf de façon ponctuelle, mais je reste attaché à de bons rapports avec les autres participants. Je vous souhaite bonne continuation. Franckiz _{m'écrire} 28 février 2007 à 09:18 (CET)

Je ne suis présent sur Wikipedia qu'en tant que contributeur et je n'ai pas du tout le temps de me pencher sur les procédures. Je n'ai aucune idée de ce que signifie reverter et j'ai vraiment autre chose à faire. Je considère que, puisque vous avez mis le bandeau, c'est à vous qu'il appartient de l'enlever, ainsi que vos ajouts de catégories. Je vous avais proposé très simplement une collaboration à laquelle vous n'avez pas daigné répondre, ne serait-ce que oui sur le principe mais je n'ai pas le temps. Je trouve que vos demandes de sources relèvent d'une méthode procédurale qui me déplait profondément, car vous savez aussi bien que moi que tout ce que j'écris est sourcé et que ce qui relevait d'une analyse personnelle dans la première version était également clairement sourcé comme analyse personnelle dès l'introduction (analyse du contenu du site web). Quant à la publication d'Anati dans BAR, je l'avais signalée à MLL en discussion dès la première rédaction. Si j'avais été vous, j'aurais simplement passé un petit mot à l'auteur en lui disant que l'optique de Wikipedia n'est pas les analyses personnelles, si bien faites soient elles, j'aurais compris tout de suite et j'aurais remplacé par la seconde version. La troisième version, complétée par le paragraphe sur les réactions, est terrible pour Anati. Claude Valette 28 février 2007 à 10:01 (CET)

[modifier] Pour info

Histoire du peuple juif

MLL 4 mars 2007 à 10:33 (CET)

[modifier] Pays de Canaan

Cher Monsieur Valette,

tout d'abord, je me permets de corriger un anachronisme : le terme Syria Palestina est une invention d'Hadrien pour détruire jusqu'au passé d'un peuple qui lui avait mené la vie particulièrement dure. Au temps des Hyksos, il s'agit bien du pays de Canaan, terme qui se retrouve dans les lettres d'Amarna, e.a.

Autre détail, les Juifs d'Eléphantine avaient dédié leur temple non à YHWH (de grâce, n'employez pas la prononciation que vous employez, elle est fausse), mais à YWH. Il y a une très intéressante histoire de rivalité, je trouverais dommage de passer cela sous silence.

Ensuite, je n'employais pas le terme Bible dévoilée au sens propre (et vos articles font preuve d'une connaissance bien plus large qu'un livre) : j'entendais que l'article tend à exposer des faits menant vers une conclusion, sans beaucoup d'équivoque, et que je tempérerais, afin de laisser l'interprétation des données au lecteur, signalant toutes les opinions (sérieuses) sur le sujet.

Ainsi, au lieu d'écrire que les Hyksos ne sont pas des Hébreux, j'écrirais "dont la communauté scientifique estime, à l'exception de ... et ..., la prétention de Flavius Josèphe à en faire des Hébreux infondée." J'y adjoindrais en notice commençant par "Bien que les Hébreux aient, selon la Bible, résidé dans le pays de Goshen, situé dans le delta d'Avaris, et que le récit de l'Exode ait été interprété comme une 'réappropriation' (je n'emploierais pas ce mot, il est trop orienté) de leur expulsion d'Égypte (sources à l'appui)..." ; dans le [...], je détaillerais en quoi l'argumentation de Josèphe est débattue (les fausses étymologies, le contexte de la réponse au Grec Apion, etc.) Cependant, je signalerais aussi l'argument de 'Jacob Har' qui, tout en ne faisant pas l'unanimité, certes, est employé pour appuyer Josèphe.

Autre exemple, The Exodus Decoded, en évoquant la stèle de Merenptah, conclut non pas à une date post quem (consensus), mais ante quem (cette hypothèse s'appuyant elle aussi sur des travaux universitaires reconnus). Certes, elle est controversée, mais là aussi, je signalerais que si l'opinion que vous exposez fait l'objet d'un consensus, d'autres, non marginales, existent.

Enfin, j'ai cru comprendre au ton de votre post que vous vous êtes senti attaqué de ma part. Il n'en est rien bien sûr, et j'espère vous avoir éclairé. Toutefois, vous serez d'accord qu'il était difficile de caser cela dans la boîte "résumé" :)

Bien à vous--'Inyan ^m'écrire 6 mars 2007 à 13:55 (CET)

Je ne dis pas non a priori, toutefois, ce n'est pas ma "priorite" sur le wiki : celle-ci est de traduire et completer les articles sur les sections hebdomadaires de la Bible; or, j'ai pris un certain retard la-dessus que j'aimerais combler au plus vite. Bien a vous--'Inyan ^m'écrire 6 mars 2007 à 14:48 (CET)

[modifier] L'archéologie en tant que science

Bonjour, 'Inyan. Je vous propose une série d'explications qui intéresseront certainement d'autres lecteurs. Sur les questions de forme, vous savez que je suis ouvert à toute suggestion précise. Tout d'abord, je tiens à préciser que je suis un scientifique et que mon rôle se borne à lire, en archéologie, des ouvrages dits de synthèse (c'est à dire écrits par des professionnels sur des articles ayant déjà fait l'objet de publications dans des revues professionnelles à comité de lecture). Ce processus assure que le contenu du livre est scientifiquement exact, c'est-à-dire validé par les critères scientifiques propres à la discipline. Cette validation concerne principalement ce que j'appelle des données archéologiques, c'est-à-dire pour l'essentiel des faits et des dates. Ce que le grand public appelle "des théories" et dont il est particulièrement friand ne fait pas partie, pour l'essentiel, des articles professionnels : pour vous en assurer, il vous suffit de jeter un coup d'œil à de tels articles (par exemple ceux d'Amilhai Mazar dans l'ouvrage collectif sur les datations au carbone 14).

Comme toute science, l'archéologie a son jargon. Il ne m'appartient pas de juger du bien fondé de ce jargon, je me dois seulement de le respecter. Quand j'écris que les Hyksôs sont venus des plaines syro-palestiniennes, c'est que le mot syro-palestiniennes est celui qu'utilisent, actuellement, les archéologues spécialistes de la question. Je fais un abondant usage du récent "Dictionnaire de l'antiquité" afin de veiller à l'exactitude des mots. Dans le cas présent, les Hyksôs ne vont pas dans les hautes terres de Canaan, aucun archéologue ne les qualifie de Cananéens, et leur territoire, qu'ils parcourent en nomades, inclut la Syrie. Enfin, les Hyksôs n'ont strictement aucun rapport avec les lettres d'Amarna : ce n'est pas la même époque.

Dans le papier sur Éléphantine, à propos de YHWH ou YWH, merci de m'avoir signalé l'erreur : Joseph Mélèze-Modrzejewski emploie YWH et je respecte (en principe) scrupuleusement ce qu'il écrit. Je ne comprends pas comment j'ai fait l'erreur, mais il s'agit bien d'une erreur que je vais corriger.

Vérification faite, il n'y avait pas d'erreur dans l'article. Ouf...

L'archéologie n'est pas de l'histoire (il s'agit de deux disciplines différentes). Comme toute science, l'archéologie évolue très vite. En ce moment, suite à une inovation technologique sur les datations au carbone 14, les résultats tombent à une cadence élevée et certaines pages, de Finkelstein par exemple dans la Bible dévoilée, deviennent inexactes. Certaines choses inexactes se trouvent corrigées dans le second ouvrage. Il est donc préférable de citer le second quand il s'agit d'un sujet sur lequel Finkelstein a éprouvé le besoin de réécrire après le premier.

En archéologie, comme dans toute science, quand une chose est établie comme vraie (validée selon les critères susdits et publiée), on écrit simplement qu'elle est vraie. Les données archéologiques ne sont pas, contrairement aux prétendues "théories", une question d'opinion. Aucun scientifique n'écrit en utilisant le conditionnel à tout bout de champ. S'il vous plaît, faites-moi une faveur : allez consulter en bibliothèque le Dictionnaire de l'antiquité, sur les Hyksôs par exemple. Les scientifiques emploient le conditionnel quand une question n'est pas tranchée (ce n'est pas une question d'opinion, c'est une question technique) mais quand une question est tranchée (ce qui est le cas la plupart du temps), employer le conditionnel serait attaquer le principe même de cette science (les critères qui valident comme vraie ou rejettent comme fausse chaque donnée). Claude Valette 6 mars 2007 à 15:35 (CET)

Je reviens une minute. Ce que vous esquissez sur les Hyksôs, ci-dessus, est vraiment sans aucun rapport avec l'article d'archéologie sur ce sujet dans le Dictionnaire de l'antiquité. C'est sans doute une amorce pour un article d'histoire, mais, pour l'archéologie, il est totalement vide. On attend, en archéologie, le point sur les dernières données établies sur le sujet. Par exemple, dans le papier de Dominique Valbelle (Dictionnaire), c'est le fait que la langue des Hyksôs se rattache au Hourrite : elle est étrangère à la famille des langues sémitiques, comme d'ailleurs des langues indo-européennes. Cette donnée suffit, je pense que vous le comprenez, à éliminer tout ce que tel ou tel a pu écrire antérieurement sur le fait que les Hyksôs pourraient être les Hébreux ou vice-versa. Toutes ces "théories" sont d'emblée obsolètes et sans intérêt pour l'archéologue, dès l'instant où la langue des Hyksôs n'est pas du tout l'hébreu, ce qui, d'après le Dictionnaire de l'antiquité, est désormais établi. Claude Valette 6 mars 2007 à 16:29 (CET)

Le récit de la Stèle de Mérenptah concerne l'an 5 de ce pharaon, aucun des ouvrages de synthèse que j'ai lu ne mentionne un problème de date et le papier de Wikipedia, qui donne les hiéroglyphes de toute la phrase avec leur traduction, n'en mentionne aucun non plus. L'important, pour l'archéologie, ce sont ces hiéroglyphes de l'ensemble de la phrase avec leur traduction et, bien entendu, le contenu exact de tout le reste de la stèle. Je ne vois strictement aucun intérêt à disserter sur untel qui pense que la date est plutôt ceci que cela (y a-t-il une référence d'une publication avec comité de lecture? Sinon cette "théorie" n'a aucune existence professionnelle et ne relève que des médias), étant donné que l'intérêt archéologique de la Stèle ne change pas, par rapport aux premiers Israélites (mon sujet), si elle date de quelques dizaine d'années avant ou après (les premiers habitats ne sont datés qu'à quelques dizaines d'années près). Par contre, parler de pays à propos de l'Israël de la Stèle est une erreur fondamentale car une des choses les plus importantes que la Stèle nous dit c'est qu'Israël n'est ni un pays, ni un peuple, mais une population (selon le déterminatif, un hommes, une femme et les trois traits du pluriel). Cette information est absolument essentielle quand on la met en regard avec les habitats des premiers Israélites, je vais y revenir de façon détaillée à propos des Apirou.

Je ne nie pas que, dans l'histoire des idées, il soit fort intéressant de commenter ce que pensait Flavius Josèphe des Hyksôs, mais cela n'a absolument aucun intérêt par rapport au besoin réel qui est de fournir l'information sur l'état actuel des connaissances scientifiques sur les Hyksôs. On peut écrire des dizaines de livres passionnants sur l'histoire des idées, mais cela ne change rigoureusement rien au fait que les Hébreux de la Bible ne peuvent être les Hyksôs, à moins de démontrer que les Hébreux de la Bible parlaient hyksôs, une langue proche du hourrite, qui n'est ni sémitique, ni indo-européenne : ce qui ne tient pas debout. En bref, je ne parle que de science, je ne critique en rien la littérature ou l'histoire des idées, mais elles sont étrangères au domaine dont je parle. En archéologie (scientifique) il existe des critères permettant de trier le vrai du faux et d'accepter ou de refuser un papier à publication. Pour mémoire, les travaux d'Anati, pas plus que ceux d'Eilat Mazar, n'ont été acceptés pour publication dans aucune revue professionnelle à comité de lecture. La raison en est qu'ils ne satisfont pas aux critères (et non pas qu'ils exprimeraient une opinion marginale, car il n'existe aucun critère pour décider si une opinion est vraie ou fausse : une opinion ne relève d'aucune science). Les papiers scientifiques professionnels n'expriment pas une opinion : ils établissent ce que j'appelle des données (voir par exemple Amihai Mazar, Hendrik J. Bruins, Nava Panitz-Cohen and Johannes van der Plicht, Ladder of Time at Tel Rehov. Stratigraphy, archaeological context, pottery and radiocarbon dates un papier professionnel sur les datations).

[modifier] Finkelstein, les premiers Israélites et les Apirou

Si on a compris ce que sont les habitats des premiers Israélites, on ne peut pas faire de contresens comme vous le faites sur ce que représentent les Apirou des lettre d'Amarna pour Finkelstein. Cette découverte des habitats, qu'on ne mesure vraiment que dans les images du film La Bible dévoilée, montre que les premiers Israélites apparaissent sur les hauts plateaux de Cisjordanie à partir de -1200, que ce sont des nomades d'origine locale qui se sédentarisent, qu'ils sont bien ceux que l'on a partout cherché en vain (ils ne mangent pas de porc) et enfin qu'ils sont bien les premiers (ils sont en nombre très petit et on les suit dans leur croissance, 45000 à l'époque de David, ne mangeant toujours pas de porc, puis fondant un royaume à l'époque d'Omri, englobant pour la première fois les cités-État et les petites principautés territoriales dans un pouvoir centralisé) (NB à ce propos, il est particulièrement faux d'attribuer à Finkelstein une théorie selon laquelle il y aurait deux royaumes à l'époque de David et Salomon : ce qu'il explique, c'est qu'il n'y en a aucun au sens de royaume centralisé, j'y reviendrai). Cette découverte, dans laquelle Finkelstein a joué un rôle clé, a fait l'objet d'une série de publications professionnelles de lui dans les années 1990. Il montre que l'implantation des premiers Israélites débute sur le côté est des hautes terres et se répand en 200 ans sur leur totalité. Un des points clé de sa démonstration, dans la Bible dévoilée, est la réfutation de la théorie dite de "la révolte paysanne", selon laquelle cette implantation se serait faite suite à une révolte d'éléments perturbateurs (Apirou) qui auraient réussi à entraîner une composante cananéenne d'origine urbaine. Pour Finkelstein, au contraire, les premiers Israélites sont des nomades venus des plaines à l'est des hautes terres se réfugier à l'écart des troubles liés aux invasions des peuples de la mer (troubles de l'effondrement systémique dont parle Pierre de Miroschedji, voir les articles de Wikipedia). Puisque les premiers Israélites apparaissent en -1200, il devrait être clair, pour le simple bon sens, que Finkelstein ne les situe ni à l'époque des lettres d'Amarna (vers -1350) ni à l'époque des Hyksôs (vers -1600). Claude Valette 7 mars 2007 à 11:56 (CET)

Ci-après une série de citations du second livre de Finkelstein et Silberman, à propos du récit d'Habdi-Héba dans les lettres d'Amarna.

Page 43 : « En effet, si on tient compte des conditions démographiques correspondant à l'époque du David historique, on s'aperçoit que l'environnement général dans lequel se déroule le récit biblique colle bien aux données archéologiques...//... Le massif des monts de Juda, surtout au sud d'Hébron, n'habitait qu'une population dispersée, rassemblée dans de rares et pauvres villages. C'était une zone frontalière, âpre et dure, échappant au contrôle gouvernemental. Serait-ce pure coïncidence? Ou bien d'autres indicateurs suggèrent-t-ils qu'au moins certains passages sur la montée au pouvoir de David reflètent un souvenir collectif et partagé d'événements historiques bien réels. » (NB il s'agit ici de la population des premiers Israélites à l'époque du roi David, objet de la découverte des années 1990).

Page 45 : « À l'époque [d'Amarna], la province de Canaan était administrée par l'Égypte qui y maintenait des garnisons établies dans quelques cités importantes, laissant le plus gros de la région sous domination locale. Le pays était divisé en districts populeux, contrôlés par les cités-États ; les hautes terres étaient partagées en territoires plus vastes mais beaucoup moins peuplés. Les renseignements apportés par les archives amarniennes concordent avec les données archéologiques ; les nombreux détails personnels et politiques offrent un aperçu unique de la structure sociale et des tensions d'une région destinée à devenir, plus tard, le territoire de Juda, puis, après quelques siècles, la scène de la montée au pouvoir de David. » (NB l'époque d'Amarna, -1350, n'est pas celle des premiers Israélites du territoire de Juda, -1200, ni celle de David, -1000).

Page 47 : « Les lettres d'Amarna ne couvrent qu'une courte période, à peine quelques décenies du XIVe siècle av. J.-C. La situation qu'elles décrivent s'applique-t-elle aux siècles suivants?...//... Des changements de dynastie ont dû se produire ; un village a du être abandonné, remplacé peut-être par un autre ; mais le tableau général des hautes terres méridionales est demeuré celui d'une chefferie dimorphe, à l'habitat dispersé, dirigé à partir de l'un des plus gros villages par un chef de clan dont l'autorité s'exerçait à travers un réseau d'éleveurs et de fermiers vaguement associés par des liens de parenté. Ce modèle général d'occupation du territoire n'a guère dû varier jusqu'à l'avènement du royaume de Juda, au IXe siècle après J.-C., soit une centaine d'années après David. » (NB c'est le système de chefferie dimorphe qui demeure, pas les tribus d'Amarna qui seraient les mêmes que celles de David). (NB avant l'avènement du royaume de Juda, il n'existe pas un royaume sur ce territoire, mais un système de chefferies dimorphes, avec cité-États et territoires autonomes, idem avant l'avènement du royaume d'Israël sur son territoire).

Pages 48-49 : « Mais le nom d'un second groupe revient plus souvent [dans les lettres d'Amarna], qui nous intéresse davantage, celui des Apirou...//... Les Apirou ont continué à faire parler d'eux jusqu'en 1000 av. J.-C. Le phénomène qu'ils représentent fournit une explication des plus prosaïques à l'ascention au pouvoir de David...//... En clair, la description des débuts de David dans le premier livre de Samuel offre de nombreux parallèles avec les activités d'un chef apirou typique, à la tête d'une bande de hors la loi. » (NB il s'agit de parallèles et Finkelstein ne considère nullement, bien sûr, que les Hébreux du récit biblique sont physiquement, dans la réalité, les Apirou des lettres d'Amarna ; lui attribuer une telle vision serait commettre une absurdité, particulièrement par rapport à la découverte des habitats des premiers Israélites). Conclusion : surtout ne pas écrire « L'identification avec les Hébreux séduit certains, dont Israël Finkelstein, reprenant etc... »

Pour terminer, je trouve intéressant l'information que donne Finkelstein sur son programme de travail, à savoir qu'il travaille en ce moment sur les lettres d'Amarna, en effectuant une analyse physico-chimique des tablette au moyen des techniques actuelles les plus pointues. J'en profite pour souligner à quel point ce travail a peu à voir avec celui qu'un historien peut faire sur le texte de ces mêmes lettres, et à quel point le travail d'un archéologue ne consiste pas à étudier les thèses de untel ou untel. Conclusion : surtout ne pas écrire « Pour certains historiens, comme Israël Finkelstein et Neil Asher Silberman, dans leur livre etc... » ni « certains, dont Israël Finkelstein, reprenant les thèses de etc... » Claude Valette 8 mars 2007 à 10:56 (CET)

[modifier] Deir Alla

Pourrait-on créer la page française Deir Alla ? MLL 29 mars 2007 à 19:03 (CEST)

Bonjour MLL. Excusez mon retard à vous répondre: je ne suis pas venu sur Wikipedia ces derniers temps. J'ignore tout de ce site, mes lectures ne m'ont pas conduit sur ce sujet jusqu'ici. Le papier en anglais de Wiki me semble sérieux, mais ce n'est de ma part qu'une impression totalement subjective puisque je suis incompétent sur ce sujet. Je ne veux pas m'aventurer à traduire un article sans avoir de solides sources par ailleurs. Mais votre demande est justifiée et je la garde en tête pour plus tard, quand je pourrai prendre le temps d'aller lire en bibliothèque à Paris, si la traduction n'a pas été faite entre temps. Cordialement, Claude Valette 7 avril 2007 à 13:43 (CEST).