Discuter:Coût de concurrence

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Sommaire 1 Article inutile 2 Forme partisane 3 coût de rémunération de capital 4 Coût de publicité 5 liberté de choix 6 Arrêtons la plaisanterie 7 Article largement fantaisiste ? 8 Doublon 9 petit commentaire 10 Il est un petit peu tot ... 11 Pour en finir avec la question de savoir si ce terme est connu ... 12 Pourquoi privé ? 13 Arreter de contributer et préparer la fusion 14 Que pensez-vous de la concurrence faussée ? 15 Prix de l'eau 16 Coût de concurrence ne doit pas être un redirect !! 17 Coût, surcout et encyclopédie

[modifier] Article inutile

et présentant dès son titre un point de vue biaisé. il suffirait de reporter ce point de vue anti-concurrence dans l'article concurrence dans lequel il serait logique d'envisager les avantages et les inconvénients de celle-ci. Sinon, on s'attend à un deuxième article sur les Avantages de la concurrence.

Pas d'accord. L'article ne dit pas que la concurrence est mauvaise, simplement qu'elle a un coût. Article utile.

Qu'est-ce qui vous prouve que c'est la concurrence qui ait un coût ? On peut tout aussi bien démontrer que c'est la non-concurrence qui a un coût, et me semble-t'il exorbitant, un monopole n'ayant aucune incitation à rationaliser sa gestion. Faudrait donc un contre-article, et on n'en finirait pas. Regrouper tout cela dans l'article concurrence permettrait de ne pas s'éparpiller dans tous les sens. --Pgreenfinch 8 décembre 2005 à 23:12 (CET)

En dehors des coûts de mauvaise gestion qui ne sont pas le propre des monopoles, pub et doublons sont des réalités. Papillus 9 décembre 2005 à 10:02 (CET)

Un jour je vous parlerai des exemples dans les régimes ayant interdit la concurrence, par exemple de l'usine de brasov en roumanie qui arrivait péniblement à produire un seul tracteur par an et par salarié, et ce n'est qu'un exemple parmi d'autres. Voyez, si on mantient cet article isolé de l'article concurrence, désolé que vous vous soyez fourvoyé dans une telle impasse, je vais ajouter un chapitre "coût relatif ou coût absolu?" traitant précisément de la mise en relation du coût supposé, voire fantasmé, de la concurrence avec le coût, celui-là bien réel, de la non concurrence. Au fait pourquoi un doublon augmenterait les coûts si en contrepartie l'émulation les réduit ? Pour de grosses infrastructures, qu'il y ait gaspillage peut certes se concevoir si on les multiplie, et c'est là que les consortiums interprofessionnels, qu'ils soient nationaux, locaus ou internationaux ne sont pas fait pour les chiens. Bien entendu ils doivent être surveillés, et là on manque peut être d'organismes supranationaux ad'hoc exerçant un contrôle assurant la transparence, la mondialisation doit encore avancer sur ce point. Dernier point, un seul troquet dans un village n'a pas de concurrent, mais bon la pression locale, propre aux petits groupes, peut suffire à éviter des dérapages. J'aimerais toutefois connaître votre point de vue à ce sujet : souhaiteriez vous sa nationalisation ? Ca va vous sembler étrange mais perso je ne suis pas hostile à ce que la municipalité organise quelque chose, genre club-buvette commune, s'il venait à disparaître, même si c'est un pis aller mais il compenserait un manque. --Pgreenfinch 9 décembre 2005 à 10:58 (CET)

La questions des charges en double est plus un fantasme qu'autre chose. Si je veux concurrencer la poste dans mon quartier, je pourrai le faire efficacement en adaptant mes moyens au trafic que je compte assurer et je veillerai au taux de remplissage de mes véhicules et à l'occupation de mes employés. Évidemment si l'ex-monopole perd des parts de marché et retarde l'adaptation de ses moyens sous l'effet de certaines pressions, syndicales par exemple, il aura des charges injustifiée, mais cela n'est pas un coût de concurrence, seulement un coût de mauvaise gestion.

Par ailleurs, je relève la phrase suivante coûts de publicité (qui sont inutiles en situation de monopole). qui me paraît fausse, car la publicité a pour but d'informer le consommateur de l'existence d'un service.

Vous etes bien optimiste. Les entreprises font de pub pour vendre, pour gagner de l'argent. L'information éventuelle, c'est un effet de bord, un corrolaire. Ca n'est pas la motivation.

Pas si sur : j'ai souvent entendu des publicitaires expliquer que la publicité n'avait pas pour but de vendre le produit vanté (mais je ne me souviens plus exactement de leurs arguments). Iznogoud 9 décembre 2005 à 09:35 (CET)

Pour vendre un produit, il faut bien informer l'acheteur potentiel de son existence, c'est ce que fait la pub. Spedona 9 décembre 2005 à 23:30 (CET)

J'ai un souvenir lointain concernant le marketing-mix et il me semble que pour qu'un produit quel qu'il soit atteigne sa cible il faut au minimum 4 conditions dont le produit lui-même, adapté aux besoins de la clientèle, le prix, la distribution et la communication. La publicité a aussi pour effet d'augementer les ventes, donc la production, donc de baisser les coûts de production et in fine les prix sous réserve qu'il y ait des concurrents. D'ailleurs, les monopoles font aussi de la publicité, la seule chose qu'ils ne puissent faire c'est de la publicité comparative, sans compter qu'il n'existe jamais de monopole absolu, il y a toujours une concurrence par d'autres moyens, ne serait-ce que dans l'emploi que fait le consommateur-client de ses ressources. Spedona 5 décembre 2005 à 14:02 (CET)

Faudrait que je remette la main sur des chiffres de budget poublicitaires de certains servies publics qui ont été privitasisés, on constate que le budget pub est insignifiant durant la periode publique, augmente fortement peu avant la privatisation et se stabilise à un niveau considérablement plus élevé que le niveau initial

L'article traite seulement des coûts associés à une situation de concurrence, elle ne porte pas vraiment d'élément de nature plus générale sur la concurrence. Le but n'est pas de faire un article concurrence bis ou un truc comme polémique sur... qui sont à mon sens des monstruosités à eviter.

Si je prend un autre exemple plus simple, puisque tu conteste le premier, deux réseaux de transports collectifs agissant sur la même zones et utilisant les même équipements (disons des bus, car si on a un réseau bus et un réseau tramway par exemple, cela est tout à fait différent), chacun aurait son propre réseau et tu devrais choisir entre l'un des reseau, de desserte équivalent, et chacun des réseau essaye d'attirer la clientèle vers son réseau, cela augmente les côuts sans augmenter la qualité du service.

Pas de bol pour ton fantasme collectiviste, c'est exactement l'inverse qui s'est produit dans ma région : Pendant longtemps n'existait qu'une compagnie de bus interurbaine, qui utilisait des bus datant de Mathusalem. Est alors arrivé un concurrent employant des bus luxueux, récents, climatisés, (etc.), qui a attaqué avec des tarifs alléchants : pour tout aller, le retour dans la journée était offert (soit 50% de réduction !). Résultat : aujourd'hui les deux entreprises coexistent, tous les bus sont récents, luxueux, climatisés, (etc.), et l'ex-monopole s'est aligné sur les tarifs du concurrent, et les clients étant plus satisfaits que les usagers d'antan, le trafic global a augmenté !
Iznogoud 5 décembre 2005 à 19:26 (CET)

On pourrait prendre l'exemple de 2 réseaux d'eau potable, 2 réseaux électriques, de gaz... Quasiment tous les services en réseaux.

Surtout que le terme etant utilisé, autant le définir. Papillus 5 décembre 2005 à 18:10 (CET)

Perso je ne vois pas non plus l'utilité de cet article, vu qu'il s'agit d'un aspect direct de la concurrence, mais avec un essai d'introduire une interprétation idéologique présentant la concurrence comme essentiellement une source de coûts. On pourrait tout aussi bien faire un article "bénéfices économiques de la concurrence" qui donnerait l'approche inverse, et vlan on aurait trois articles. En continuant on aurait des matrioshkas à la russe, savez ces poupées qui s'emboîtent les unes dans les autres. La fusion avec concurrence économique parait aller de soi. --Pgreenfinch 6 décembre 2005 à 22:41 (CET)

[modifier] Forme partisane

Pgreenfinch t'est lourd, l'usager ou le client n'ayant pas à faire le choix du prestataire ou fournisseur c'est une forme neutre, l'usager ou le client n'étant pas en situation de choix du prestataire ou fournisseur l'est moins puisqu'on y ajoute un jugement de valeur. Papillus 9 décembre 2005 à 18:48 (CET)

C'est pas parce que tu est pour la suppresson que tu dois le rendre partisan et ainsi justifier sa supression. Papillus 9 décembre 2005 à 18:52 (CET)

C'est ta forme qui est clairement partisane, en suggérant a contrario une contrainte pour le client en cas de concurrence, alors qu'en réalité c'est dans ce cas qu'il est libre de son choix et évite donc une contrainte. Je veux bien que lorsque j'ai appuyé sur cet aspect de liberté il y ait pu y avoir une quasi-impression-de-presque-semblant-d'apparence de jugement de valeur, mais le fait d'indiquer maintenant que l'utilisateur n'est pas en situation de choix est une simple constatation des faits. La suppression, c'est autre chose, c'est le fait qu'on peut argumenter tout autant de la réalité d'un coût de la concurrence que de celle d'un non coût de la concurrence ou d'un coût de la non concurrence. On s'embarque alors dans une dispersion d'articles, alors qu'il serait plus simple d'évoquer dans l'article principal ces hypothèses pour ce qu'elles sont, des hypothéses, sans s'emberlificoter dans ces multiples argumentations qui ne peuvent que se doublonner. Alors, toi qui part en guerre contre les doublons, c'est exactement la voie que tu as choisie en lançant cet article. Pire que cela, on est parti pour des triplons et quadruplons si on poursuit le rraisonnement comme je viens de te montrer que c'est à quoi tu incites les contributeurs. Pas génial pour un administrateur, tu n'as pas mieux à faire ? --Pgreenfinch 9 décembre 2005 à 19:36 (CET)

[modifier] coût de rémunération de capital

C'est le cas des monopoles publics, mais le sujet de l'article ne concerne pas que les monopoles publics.

Faudrait pas devenir doublon avec l'article concurrence économique. Papillus 7 décembre 2005 à 09:05 (CET)

[modifier] Coût de publicité

Les coûts de publicité : inutile en situation de monopole, l'usager ou le client ne bénéficiant pas d'une liberté de choix, ce qui n'empêche pas certains monopoles de faire de la publicité (voir EDF, Areva, etc.).

Je trouve qu'il est faux de dire que la publicité, qui est le mode de communication des entreprises, est inutile en situation de monopole, pour deux raisons :

1. Quelle que soit l'activité exercée, il est nécessaire de la faire connaître aux clients potentiels, si par exemple Edf lance une nouvelle offre tarifaire, comment le saurait-on autrement ? Si la SNCF met en service une nouvelle fréquence sur Marseille, comment le savoir en l'absence de publicité ?
2. Il n'existe pas de monopole absolu : prenons le cas d'Edf, il me semble évident que la publicité pour le chauffage électrique se justifie car ce moyen est concurrencé par d'autre moyens de chauffage. Pour la SNCF qui conservera son monopole modal jusqu'en 2012, la concurrence existe depuis longtemps (avion, autoroute, bus...).

Enfin, l'exemple d'Edf est mal venu puisque le monopole est en voie de disparition. 7 décembre 2005 à 18:07 (CET)~

[modifier] liberté de choix

Je préfère privilegier la formulation neutre, en accord avec les principes de wikipédia. Papillus 8 décembre 2005 à 14:20 (CET)

Prenons un exemple qui m'amuse, la « liberté » qu'ont les étudiants de choisir entre deux mutuelles qui effectuent toutes deux un service équivalent (faire l'intermediaire entre la sécu et les étudiants) et qui harcèlent les étudiants, leur produit etant équivalent, de jolies filles ornent les stands pour convaincre l'étudiant hesitant, la concurrence facteur d'innovation, de liberté... Papillus 8 décembre 2005 à 14:24 (CET)

Le verbe "devoir" plutôt que liberté, asssocié à un choix n'est absolument pas neutre. Le fait de dire qu'il n'y a pas d'autre choix est totalement neutre et purement descriptif et explique bien le fait qu'il y ait moins besoin de pub (ou de fille canon d'ailleurs). Cela vaut tout autant pour la sncf que pour microsoft, pour prendre un exemple monopolistique public et un autre privé. Le seul truc neutre est de parler du manque de choix. --Pgreenfinch 8 décembre 2005 à 14:37 (CET)

Une grande victoire de la societe de consommation c'est d'avoir reussi a associe "differentes marques" a "liberte de choix". Ca occupe les gens,ils passent leur temps a comparer les prix des lessives et leurs merites. J ai un ami a moi comme ca, en vacances, il passait son temps a comparer le prix des glaces.

Il fat differencier les choix réels (ceux qui changent quelque chose en plus) et les autres, quand il y'a la contrainte de choisir entre X et Y qui fournissent un produit équivalent. Une idéologie du commerce tend a considerer que toute contrainte imposée à l'usager en raison de la mise en concurrence est une liberté, cela ressemble beaucoup au discour des agences de com des grands groupes. Papillus 9 décembre 2005 à 09:59 (CET)

Je vis dans un pays où subsiste le monopole des télécommunications. Donc je n'ai pas la "contrainte" de choisir entre France Télécom, Télé2, Cégétel, etc. Et cette "liberté" de ne pas choisir fait que je paye mes communications plus cher que si j'étais chez le plus cher des opérateurs français. Quand en France l'ADSL en est à 20Mbps, ici il plafonne péniblement à 2Mbps pour plus cher. Dis, tu veux bien échanger ma "liberté" contre ta "contrainte" ? Iznogoud 9 décembre 2005 à 11:20 (CET)

La question du coût que tu paye est liée au choix qui est fait au niveau du prix par ce monopole, choix qui peut être modifié (il est peu probable que ce surcoût soit provisoire et justifié par un investissement massif du fournisseur pour adapter un réseau vieillissant, si il n'y a pas cet investissement conséquent ce n'est pas juste). Contacte ton fournisseur et demande lui des explications (peut être que ton pays as une densité de population plus faible, ce qui représente un surcoût), puis contacte tes élus si les réponses ne te satisfont pas. Papillus 9 décembre 2005 à 13:16 (CET)

ROFL !!! Mon pays est Monaco, alors pour la densité qui justifierait un coût plus élevé... Sans compter qu'il y a plus d'une ligne fixe par habitant, et que les dépenses par habitant sont plus élevées qu'en France. La seule réponse écrite que j'ai eue date d'il y a quelques années ; elle me recommandait de profiter de la qualité des services offerts (!).
La seule justification que j'ai pu trouver au maintien du monopole et des tarifs plus élevés est le fait que l'Etat détient presque la moitié du capital de l'opérateur monopolistique...
PS : Tu ne m'as pas répondu, tu veux bien échanger ma "liberté" contre ta "contrainte" ?
Iznogoud 9 décembre 2005 à 15:02 (CET)

Si cela implique d'habiter monaco, le prix est trop lourd :-)

Serieusement, la situation n'est pas juste, vivement que la démocratie s'installe que le prix soit defini de façon démocratique. Papillus 9 décembre 2005 à 18:44 (CET)

Que veux-tu, dès que l'état est de la partie, c'est le ...fait du prince, doublement dans le cas évoqué. ;-) --Pgreenfinch 9 décembre 2005 à 19:41 (CET)

Pour mon information, j'aimerais que tu développe ton idée sur la définition démocratique des prix. Ferait-on voter les clients ? Spedona 9 décembre 2005 à 23:36 (CET)

Absolument ! <mode sarkozy on> On vit dans une democratie totale ! Il faut faire voter les gens <mode sarkozy off>

S'cusez moi m'sieur... Mais le choix entre différents fournisseurs, n'est il pas la plus démocratique des pratiques ? N'est-ce pas la seule qui permette de ne pas se faire imposer les choix des autres, seraient-ils majoritaires ? Iznogoud 12 décembre 2005 à 15:03 (CET)

La définition démocratique du choix ne passe selon moi pas par un vote mais si la situation est injuste (2 ou 3 fois le prix pratiqué ailleurs pour un service équivalent et sans qu'on puisse justifier d'un investissement particulièrement important qui ne serait que provisoire), le citoyen est en droit de demander des explications, une entreprise publique ne doit pas se comporter comme un monopole privé, elle doit offrir le meilleur service au prix le plus faible possible (tout en permettant l'équilibre financier, l'investissement dans le réseau et la recherche). Si ce n'est pas le cas le peuple doit demander des comptes, l'entreprise publique ne doit pas accumuler le capital ni servir de financement à l'état, il y'a l'impôt pour ça. Papillus 10 décembre 2005 à 15:34 (CET)

Si un monopole cumule le pouvoir politique et le pouvoir économique, comme c'est le cas de certains services publics dévolus à l'état, il a de bonnes chances de devenir intouchable, doublement (ah, toujours cette histoire de doublons ;-)) protégé tant par sa puissance économique sur le marché que par sa situation institutionnelle lui permettant de faire barrage à toute tentative de le concurrencer ou simplement d'empiéter sur son territoire-forteresse. En résultat, il a une grande probabilité d'être entièrement tourné sur lui-même plus que vers le service des autres, qu'll considère à sa botte. Hé oui, c'est la vie, des régimes entiers on d'ailleurs fonctionné sur ce principe, avec les résultats que l'on sait. Voilà de le matière pour garnir ton vénéré article, papillus, n'hésite surtout pas ;-)) --Pgreenfinch 10 décembre 2005 à 14:54 (CET)

Pgreenfinch sache qu'il n'est pas dans mes habitudes de vénérer quoi que ce soit, pour ce qui est de la question abordée ici, je crois personnellement en l'homme et en la démocratie, c'est à ce niveau que ce situe la différence, tu ne conçoit l'état que comme une structure d'opression, la situation est pour moi plus complexe. Papillus 10 décembre 2005 à 15:34 (CET)

Cette page n'a qu'un rapport indirect avec l'état mais il est de plus en plus clair que tu as voulu en faire une propagande pour une forme particulière d'état "monopoleur". Et là tu t'es retrouvé dans le mur dès le début puisque t'on argumentation partant de la coûteuse et détestable concurrence et du monopole gratos et bienfaisant a conduit à faire apparaître l'état comme suppresseur de choix, ce que bien évidemment un état démocratique et humaniste ne doit pas être. C'est, pour reprendre ta formule, "toute la différence". Quant à faire croire maintenant en désespoir de cause qu'état et démocratie vont de pair, c'est une vision bien étroite, la démocratie peut se situer à d'autes niveaux (local, mondial) que l'état et l'état est loin d'être systématiquement démocratique. Si tu t'es planté en voulant faire passer je ne sais quelle interprétation idéologique dans un article de WP qui t'a paru servir cet objectif, c'est ton problème, assume le. --Pgreenfinch 10 décembre 2005 à 16:52 (CET)

Je n'ai eu aucun objectif de faire d'un article de wikipédia un outil de propagande, j'ai simplement voulu apporter une définition a un terme utilisé, il est possible de discuter sur l'explication du terme, ces limites et ces nuances, mais ne cherche pas à y voir une malveillance, un complot ou autres chose du même ordre, surtout qu'en matière de diffusion d'une idéologie tu est loin de pouvoir me donner des leçons. Tu remarquera que dans la version d'origine j'avais clairement dit que les libéraux ne partageaient pas cette analyse et que pour eux la concurrence est facteur d'innovation. Papillus 10 décembre 2005 à 17:04 (CET)

Taratata, tu as voulu mettre en évidence le coût de la concurrence, ce qui de toute évidence conduisait à un article à la fois douteux et déséquilibré, la seule solution neutre étant de mettre en parallèle coût (réel et supposé) et avantages (ou inconvénients de la concurrence) dans un seul article, soit l'article concurrence lui même, soit s'il devenait trop lourd, un article général concernant les controverses sur la concurrence. Le saucissonage pour mettre en exergue un seul aspect qui parait aller dans le sens d'une argumentation est un effet de rhétorique, pour ne pas dire de propagande, tu ne le savais pas ? --Pgreenfinch 10 décembre 2005 à 17:13 (CET)

Tu est convaincu, ou tu prétend l'être, que j'avais des intentions de propagande alors que comme je l'ai dit, cela n'a été fait que pour des raisons pratiques. Définir un terme (c'est pour ça qu'on crée un article en général). Papillus 10 décembre 2005 à 17:38 (CET)

Mouais, n'épilogons pas ;-). --Pgreenfinch 10 décembre 2005 à 17:57 (CET)

[modifier] Arrêtons la plaisanterie

Pas une seule référence google (sauf cet article WP) sur "coût de concurrence". Alors soit on salue l'imagination de papillus et on classe l'article dans Wikipedia:Pastiches, soit on concède une demi-ligne dans l'article concurrence pour dire que l'on peut se poser la question si la concurrence est plus ou moins coûteuse que le monopole, à l'intérieur d'un chapitre sur les avantages et inconvénients de la concurrence. En tout cas cet article sur un thème aussi peu étayé et étayable, correspondant à une recherche personnelle, et à des intentions idéologiques qui contineuent à m'apparaitre transparentes quoique s'en défende son initiateur, ne répond pas aux critères encyclopédiques. Il serait honorable que celui-ci en tire lui même les conséquences en transformant l'article en un simple redirect vers concurrence --Pgreenfinch 12 décembre 2005 à 23:22 (CET)

On doit pas avoir le même google puisque moi, j'ai des occurences. Solveig 8 janvier 2006 à 07:13 (CET)

[modifier] Article largement fantaisiste ?

Je n'ai pas lu les éléments de votre géguerre donc j'entervient de manière neutre. Quelques éléments:

- Cout de concurrence n'existe pas dans mon dictionnaire d'économie

- Il est étonnant que son alter égo "cout de monopole" ne soit pas plus présent

- Il faut se méfier de l'aspect intuitif du cout de concurrence, les couts de monopole peuvent être beaucoup plus important mais sans référenciel ils peuvent être plus difficile à quantifier ou à appréhender

- Il n'est pas vraiment fait référence dans l'article au marché qui dans la théorie libérale réduit ce cout à zero par la concurrence et dans le cas ou il est important cela le cout de concurrence serait a leur yeux le résultat d'une concurrence imparfaite.

Je cite juste là les grand principe qui me vienne à l'esprit, mais cet article donne plutot l'air d'une intuition d'une vrai réflexion économique.

euh il y a un coût de la concurrence, par exemple les coûts fixes en double ou triple... Par contre, je ne défends pas l'article :) Pyb 12 décembre 2005 à 23:35 (CET)

Il est clair que le cout de monopole existe, mais ce que j'ai retenu de mes cour d'éco c'est qu'il est résiduel par rapport aux couts de monopole, qui eux pour le coup peuvent être vraiment important en l'abscence de régulation. Et quand je dis je pense pas spécialement pour les monopoles publics, aux trust plutot Jrmy 12 décembre 2005 à 23:40 (CET)

J'ai lu la discussion et j'avoue que je ne suis pas d'accord avec l'aspect des coûts de publicité. En effet, le monopôle n'étant pas une forme "normale" dans une économie concurrentiel, le premier but d'un monopôle sera de le conserver. Donc, s'il ne communique pas envers les clients, il devra "clientéliser" un certain nombre de décideurs (les électeurs dans une démocratie) afin de se maintenir en tant que monopôle. Il y a donc une nécessité pour lui d'avoir une bonne image afin de maintenir la situation qui le fait prospérer, d'où un coût de publicité. --Powermonger^(kongossa) 13 décembre 2005 à 15:14 (CET)

Le coût de la concurrence ne ferait pas plutôt référence aux théories des organisations (la typologie développée par Ronald Coase et Oliver Williamson, cf Théorie des coûts de transaction) ? Pyb 13 décembre 2005 à 15:25 (CET)

[modifier] Doublon

Papillus dit des choses interesantes, les court de de concurrence existent (deux reseaux d'eaux, d'electricité) seulement sans mise en perpective avec la concurrence dans son ensemble, l'article perd tout son sens et du coup pour le remplir on en arrive a des choses absurdes. La neutralité impose la fusion Jrmy 13 décembre 2005 à 15:22 (CET)

[modifier] petit commentaire

Commentaire de Iznogoud dans l'historique : (npov : Je suis déjà gentil : j'aimerai qu'on me trouve un pays à économie dirigiste avec une économie plus dynamique que ceux à économie libérale !)

Je propose: La Chine. C'est toujours une dictature, n'est-ce pas ?

Et bien ils marchent largement mieux économiquement que les Etats-Unis, le Royaume-Uni ou la France, non ?

Et pourtant : controle des taux de changes, interdictions en tout genre et protectionnisme tres important.

Ils "marchent mieux" économiquement ne veux rien dire. Il vaut mieux être pauvre en occident, que de faire parti de la classe ouvrière chinoise (en terme de niveau de vie). --Powermonger^(kongossa) 13 décembre 2005 à 18:59 (CET)

Je sais bien, voyons. Je répondais à Izno, qui voulait un exemple.

Désolé, mais ton exemple démontre exactement ce que je dis. J'ai écrit (et tu as recopié) "un pays à économie dirigiste", et non pas un pays à la politique dictatoriale. Et si tu compares les zones de la Chine où l'économie a été libéralisée avec celles où elle ne l'est pas, oui les parties à économie libérale sont beaucoup plus dynamiques économiquement. Iznogoud 14 décembre 2005 à 09:23 (CET)

Mais mais mais ... relisez-moi : "controle des taux de changes, interdictions en tout genre et protectionnisme tres important." ... La chine n'a pas une économie libérale, savez-vous ? A la rigueur, on peut parler d'économie mixte. D'ailleurs ils définissent eux-même leur systême comme "économie socialiste de marché". Et dans leur tête, c'est loin d'être une économie libérale. Loin. Très loin. Je ne développe pas, ça mériterait un article. (ps ultérieur: Il existe déjà http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_the_People%27s_Republic_of_China ! Jetez-y un coup d'oeil si vous avez le temps, ça vaut le détour. Et plutot la version anglaise que la francaise qui est moins riche, by the way.)

82 230 102 65 14 décembre 2005 à 22:15 (CET)

[modifier] Il est un petit peu tot ...

... pour décider d'un regroupage des 2 articles. Celui-ci est encore une ébauche, laissons lui le temps de mûrir un peu.

Sinon, pour répondre à qq'un qui pense que l'expression n'existe pas, "cout de la concurrence" dans google conduit a de nombreux liens très intéressants (qui permettrait surement de compléter l'article utilement) ?

Allons-y, tous ensemble pour améliorer wikipédia. 82 230 102 65 14 décembre 2005 à 00:57 (CET)

Je souhaiterai une référence sérieuse permettant d'acréditer l'utilisation de ce terme en milieu académique, ou organisation nationale ou internationale. La référence peut être un article de recherche, un livre (de référence !)... voir un site internet qui cite des sources. Pyb 14 décembre 2005 à 01:10 (CET)

Salut,

Je ne pense pas que l'existence de l'utilisation de ce terme en milieu académique, ou organisation nationale ou internationale soit une raison pour faire figurer ou pas un article dans wikipedia. (ex: Pikachu) 90 % des termes de l'encyclopédie ne viennent pas forcément du milieu universitaire, ou d'une organisation quelconque ? (cependant, j'ai mis 2 liens plus bas, qui émane d'une grande organisation: l'Union Européenne) 82 230 102 65 14 décembre 2005 à 01:45 (CET)

Même si le thème a des aspects intéréssant, il faut le développer dans la page concurrence économique, qui du coup deviendrait un article plus complet. Si on est un peu sélectif sur la valeur économique des élements de "Coût de concurrence", il ne restera vraiment plus grand chose... N'oubliez pas Wiki est la pour être informatif, quelqu'un qui ne connais le sujet et qui tombe sur l'article toutes les chances de ne surtout RIEN comprendre (àpart peut être le capitalisme c'est mal). Je remet le bandeau ete commencons a préparer le paragraphe a mettre dans concurrence economique Jrmy 14 décembre 2005 à 01:33 (CET)

Hello Jrmy, Moi je dis pourquoi pas, mais tu sais, cet article n'est pas encore complet. A lui tout seul, il crééra un grand déséquilibre sur la page, plus généraliste "Concurrence". J'ai peur que justement, ce soit très confus pour le lecteur si il arrive sur une page "Concurrence" avec 10 000 lignes ... Ne vaudrait-il pas mieux laisser cette page en l'état, et mettre un lien de "Concurrence" vers "Coût de concurrence" ??? (éventuellement mettre une dizaine de ligne introductive dans l'article "Concurrence", pour présenter cette page ?) Ca se fait souvent comme ça sur wikipedia, il me semble ... Qu'en penses-tu ? 82 230 102 65 14 décembre 2005 à 01:59 (CET)

[modifier] Pour en finir avec la question de savoir si ce terme est connu ...

... vous pouvez par exemple consulter les excellentes références émanant des institutions européennes:

(trouvé en 2 minutes, je ne prétend pas à ce que ces articles explicite le concept)

- la commsison européenne statuant sur un cas d'autorisation de concentration de grosses boites : http://europa.eu.int/comm/competition/mergers/cases/decisions/m2333_20010725_590_fr.pdf

- European Liaison Committee on Services of General Interest sur ce que représente la dérégulation dans le marché de l'électricité. Excellent article que je recommande à tous ! Il vous permettra de mieux comprendre les enjeux des côuts induits par la concurrence sur ce marché très particulier qu'est l'énergie électrique. "Quelle Europe de l’électricité ?" http://www.celsig.org/actualite/SeminaireCELSIG27juin2005fr.pdf.

(Message non signé de 82 230 102 65)

Comme tu en es à citer des articles, je me permet d'en ajouter un. Comme il ne fait que constater, il n'a rien à démontrer, et donc est beaucoup plus court que les tiens : http://www.20minutes.fr/journal/economie/article.php?ida=67226

PS : Pour signer tes interventions, tu peux ajouter ~~~~ à la fin, cela mettra automatiquement ton pseudo et la date, facilitant ainsi la lecture aux autres.

Iznogoud 14 décembre 2005 à 09:37 (CET)

Je ne suis pas absolument sûr qu'un article du journal "économique" (sans jeu de mots :-) "20 minutes" puissent servir de référence face à la Commission Européenne ? Merci bien pour l'astuce des 4 tildes, je n'en mettais que 3. Je vais m'y conformer dorénavant, désolé pour les soucis. 82 230 102 65 14 décembre 2005 à 21:28 (CET)

Tssssssss ! En lisant l'article tu aurais vu que l'étude a été faite par l'Agence internationale de l’énergie (qui est une branche de l'OCDE)...
Iznogoud 15 décembre 2005 à 12:22 (CET)

[modifier] Pourquoi privé ?

Il n'y a que le monopôle privé qui va communiquer pour maintenir sa rente de situation. Le monopôle public le fera aussi pour conserver notament ses placements politiques (pantouflage), les avantages pour les salariés ou avoir la paix sociale. Il peut aussi servir de financement occulte. --Powermonger^(kongossa) 14 décembre 2005 à 18:26 (CET)

[modifier] Arreter de contributer et préparer la fusion

Deux choses l'une: - soit une décide que la fusion est necessaire (c'est ce qui se dégage sur la page des fusions) et on arrête de contribuer ici et on prépare le paragraphe syntétique a introduire dans concurrence économique. - soit on décide que la fusion n'est pas nécessaire, et dans ce cas là, on rend l'article plus scientifique et on enlève le bandeau. => mais ceci dans la concertation svp :) Jrmy 14 décembre 2005 à 19:24 (CET)

Perso, j'ai déjà bossé sur l'article concurrence économique dans un sens facilitant la fusion. Je suis d'accord effectivement pour arrêter de compliquer l'article, même si un administrateur insiste pour inclure quelques apports ou changements fumeux pouvant faire illusion, ce qui oblige à chaque fois à réintervenir pour rétablir les faits. Maisd comme bien entendu il s'agit d'une manoeuvre d'usure, désormais, il(s) peu(ven)t ajouter n'importe quelle billevesée, je vais jouer de mon côté la non intervention. --Pgreenfinch 14 décembre 2005 à 19:47 (CET)

Qu'est-ce que je disais, ce graphique - dont la taille mégalo fait une sacrée hernie dans l'article - qui ne démontre absolument rien en matière de coût de la concurrence, mais montre simplement le delta des tarifs finaux dans une situation particulière, est revenu polluer un article déjà peu appêtissant. Mais comme j'ai dit, je laisse. Occupons nous de la fusion qui pourra éviter tant les redondances que ce genre de hors sujet. --Pgreenfinch 14 décembre 2005 à 23:15 (CET)

J'ai bien pris en compte votre remarque ! Merci ! Voila, la discussion devient constructive ! C'est bien ! 82 230 102 65 14 décembre 2005 à 23:39 (CET)

Bravo, zavez pigé la recette, continuez à faire réduire à feux doux jusqu'à évaporation complète, verrez ce sera parfait. --Pgreenfinch 15 décembre 2005 à 00:06 (CET)

Que la personne soit admin ou non ne change rien et le rajout sur les gens qui ont voyagé etait grotesque. Papillus 14 décembre 2005 à 21:04 (CET)

Non, c'est cet article, étayé par rien, qui est grotesque. Par contre nier l'expérience des gens est méprisant. A croire que cet article est destiné à afficher l'ignorance de certains idéologues qui tirent des postulats de leur châpeau. Le fait d'être administrateur ou non ne change effectivement rien à cette ignorance, après tout compréhensible, mais simplement rend un peu plus surprenante cette manière de l'étaler. --Pgreenfinch 14 décembre 2005 à 23:15 (CET)

Ton nouveau rajout n'est pas plus pertinent. Papillus 14 décembre 2005 à 21:06 (CET)

Il est possible de bloquer l'article pour focaliser les attentions sur la partie cout de l'article su concurrence économique ? Jrmy 14 décembre 2005 à 21:34 (CET)

Je ne le souhaite pas. Cet article n'est encore qu'une ébauche, attendons au moins d'en stabiliser le contenu. Et la fusion me semble en tout cas faire débat, quel est ton avis sur la proposition que j'avais suggérée (cf. ma réponse plus haut) ? 82 230 102 65 14 décembre 2005 à 21:37 (CET)

Au fait, est-ce que le coût de la concurrence a été théorisé par un économiste ou est-ce un argument fumeux de l'extrême gauche ? --Powermonger^(kongossa) 15 décembre 2005 à 12:13 (CET)

Si cet article n'est qu'une ébauche, il ne peut aller que vers une phrase disant que certains idéologues d'extrême gauche (contredits par toutes les études sérieuses) prétendent que la concurrence coûte plus aux consommateurs que la non-concurrence, ou alors dériver (comme maintenant) en un fouillis qui est plus digne d'un forum que d'un article de WP. Dans les deux cas, rien ne justifie un article.
Iznogoud 15 décembre 2005 à 12:18 (CET)

Alors, est-ce que nous ne serions pas en plein dans les travaux inédits ? --Powermonger^(kongossa) 15 décembre 2005 à 14:30 (CET)

[modifier] Que pensez-vous de la concurrence faussée ?

La concurrence "libre et non faussée", expression pour le moins fameuse, n'est définie nulle part sur wikipédia. Je suggèrerais d'en faire un article, tant cette expression à pris de l'importance depuis le débat constitutionnel ?

De plus, personne n'a répondu sur le "poids" de l'article face à cekui de "Concurrence" (voir plus haut) et d'un lien qui semblerait peut-être THE bonne solution ? Le débat est ouvert ! 82 230 102 65 14 décembre 2005 à 21:35 (CET)

La concurrence libre et non faussée n'existe que dans le cas de la concurrence pure et parfaite. Hors ce cas là, elle ne peut être qu'un objectif vers lequel tendre. --Powermonger^(kongossa) 15 décembre 2005 à 17:43 (CET)

Je crois plutot que notre ami faisait référence au traité constitutionnel européen, dans lequel figurait ce terme en remplacement du terme "concurrence ouverte" de Maastricht (voire Rome). Cette demande de modification sémantique avait été faite par la gauche, en disant certes on accepte la concurrence et l'économie de marché, mais on ne veut pas de dumping fiscal ou écologique qui permettraient de la fausser en s'abstreignant de respecter des objectifs de l'Union. Le TCE a échoué, donc l'Europe reste régie par la concurrence ouverte

Jmfayard

Le traité constitutionnel faisait référence à la concurrence libre et non faussée comme conséquence de mesures tendant vers une concurrence pure et parfaite. En effet, les principes suivants sont fondateurs de l'UE :

• Atomicité de l'offre (directives anti-cartels, anti-monopoles et anti-trust)
• Homogénéité des produits (normalisation)
• Transparence de l'information (défense des droits des consommateurs, transparence sur la composition et les caractéristiques des produits)
• Libre entrée sur le marché (supprssion des barrières légales et douanières, arrêt dit "Cassis de Dijon")
• Libre circulation des facteurs de production (libre circulation des travailleurs, du capital et des biens d'équipement)

Et ils contribuent à faire tendre le marché vers une concurrence pure et parfaite (inaccessible évidemment, sauf secteurs hyper-spécifiques).

--Powermonger^(kongossa) 17 décembre 2005 à 11:19 (CET)

[modifier] Prix de l'eau

Ce diagramme dévolution de l'eau n'a rien à faire ici. La forte hausse du coût de l'eau n'a que peu à voir avec la mise en concurrence des réseaux. En effet, la hausse du coût de l'eau est avant tout imputable au recyclage devenu obligatoire des eaux usées qui est la raison même pour laquelle les régies municipales ont été vendues : l'incapacité de financer des stations d'épuration.

Ce diagramme donne l'impression que le prix de l'eau à plus que doublé du simple fait de la mise en concurrence ce qui est faux car hors contexte. C'est tout le paragraphe sur l'eau qui est malhonnête et qui est à supprimer. --Powermonger^(kongossa) 15 décembre 2005 à 08:17 (CET)

Bonjour, Auriez-vous des références pour appuyer vos croyances ? 82 230 102 65 15 décembre 2005 à 16:13 (CET)

Heu, n'est-ce pas vous le théologien qui avez confondu corrélation entre A et B et cause-effet entre C et D, autrement dit introduit une croyance non étayée ? N'auriez vous pas amalgamé superficialité et spiritualité ? Enfin bon, la foi vous sauve. ;-) --Pgreenfinch 15 décembre 2005 à 17:10 (CET)

A priori, c'est à vous de nous indiquer la statistique INSEE en question.

Voir ici, tout est bien expliqué : [1]. Il s'agit en fait plus d'évolutions législatives que économiques du marché. Vous noterez l'augmentation de la part taxes (+215%) et Agences de l'eau (+366%). Il y avait également des communes qui ne faisait pas payer l'intégralité du prix de l'eau, car elles finançaient une partie de leur régie par l'impôt ce qui a été interdit par l'instruction M49. Enfin, les coûts de collecte des eaux usées ont augmentés de 66% entre 1991 et 1999.

Pour ces raisons, je pense qu'il vaudrait mieux que vous preniez un autre exemple pour illustrer ce propos, ceux-ci ne devant certainement pas manquer tant il est évident que les monopoles réduisent les coûts.

Par ailleurs, même privatisée, la distribution d'eau reste un monopole naturel car le consommateur n'a pas le choix de son fournisseur. --Powermonger^(kongossa) 15 décembre 2005 à 17:41 (CET)

Oui !! C'est excellent ! Il faut toujours citer les sources. Mon image vient des données de l'INSEE disponible ici : http://www.indices.insee.fr/bsweb/servlet/bsweb?action=BS_RECHGUIDEE&BS_IDARBO=06010500000000 (aller voir la section distribution d'eau), les prix ont doublés en 8 ans ! C'est fou ! D'accord pour supprimer mon image, il faudrait effectivement mieux justifier le graphe. 82 230 102 65 16 décembre 2005 à 18:49 (CET)

De toute façon, nous restons dans le cadre du monopole. De public et non-régulé, il est simplement devenu privé et très régulé. Il s'agit donc plus certainement d'un coût de régulation, plutôt que d'un cout de concurrence (ou de monopole). --Powermonger^(kongossa) 17 décembre 2005 à 09:51 (CET)

Mes 2 centimes :

• Avant il y avait un monopole avec des financements publics, donc par l'impôt, donc tout le monde payait mais de telle façon que personne ne savait exactement quoi.
• Après il n'y a plus eu de financement public, mais les monopoles sont restés.

Donc que les prix payés sur facture aient augmenté ou pas ne démontre absolument rien dans cet article : il n'y a pas de concurrence !

Ou plus exactement : ceci démontre que le consommateur n'ayant pas d'autre choix que de se faire tondre de la façon décidée par les politiques (sans pouvoir choisir chez qui il achètera son eau), les prix augmentent.

Iznogoud 27 décembre 2005 à 13:50 (CET)

[modifier] Coût de concurrence ne doit pas être un redirect !!

Cet article a un sens, certains veulent le censurer sous des pretextes fallacieux mais certains dans la discussion ont démontré l'usage du terme. L'article peut donc exister, et en plus il n'est pas a creer il existe déjà, c'est pas merveilleux ? Papillus 13 janvier 2006 à 19:11 (CET)

Non, les analyses économiques portent sur le coût de la non concurrence ou de la concurrence imparfaite. Cet article par contre présen te une invention partisane non étayée et qui plus est, même dans cette optique, reste un slogan guère utilisé (tu comptes sur WP pour qu'il devienne courant ? Essaye plutôt de le populariser autrement, et après on pourra en parler en tant que slogan ayant une certaine audience comme celui du plombier polonais, du capitalisme sauvage ou je ne sais quelle invention idéologique passée à la postérité. Au fait, que dirais-tu si qqun faisait un article coût du syndicalisme ? --Pgreenfinch 13 janvier 2006 à 19:23 (CET)

Cet article c'est n'importe quoi. j'écrit pas un article sur Napoleon apres 2h de cour d'histoire en 5eme ya 10ans. Pour l'économie c'est pareil, et là ca se voit qu'il n'y aucun fond et qu'il s'agit seulement de ce qu'on imagine être des coûts de concurrence. Ca ne veux pas dire du cout qu'il ce fait pas parler de ces coûts, mais en l'incluant dans l'article concurrence ca permettra pas de moins "étaler" du vide. Jrmy 13 janvier 2006 à 19:29 (CET)

hmmm je suis d'accord avec Pgreenfich (comme quoi tout arrive :D ). Je conseille la lecture d'un livre de microéconomie. ~Pyb 13 janvier 2006 à 19:42 (CET)

Je ne saurais que trop vous conseiller la lecture du livre que j'ai mis au bas de l'article. Ainsi qu'à Jrmy, qui pourra ainsi approfondir sa formation actuelle. HDDTZUZDSQ 13 janvier 2006 à 19:50 (CET)

Le fait que le terme soit utilisé par l'union européenne (qu'on peut difficilement accuser de ne pas aimer la concurrence) ne te convaincra pas donc ?

Je ne comprend pas, il est averé que le terme existe, qu'il corresponds a quelque chose de précis, qu'il ne peut être integré entièrement dans l'article concurence sans l'alourdir de façon très importante. Qu'on dise qu'actuellement sa version est imparfaite OK, qu'on veuille le supprimer parce que des personnes jugent que le concept est pas pertinent est absurde. Si on supprime tout les article que quelqu'un juge que le concept expliqué n'est pas pertinent on peut supprimer libéralisme, socialisme, nazisme, anarchisme, état, solidarité, justice...

Pg, tu m'a presque fait rire avec ton coût du syndicalisme. Papillus 13 janvier 2006 à 19:57 (CET)

Pour faire plaisir à HD et Papillus (qui décidemment s'égare de plus en plus), ils peuvent donner la référence confidentielle de cette page "alternative" dans l'article concurrence sans avoir un article WP consacré à cette ...éconoclastie ;-)). --Pgreenfinch 13 janvier 2006 à 20:04 (CET)

A mon avis, les couts de concurrence sont une notion qui peut exister, notamment pour comparer la structure de cout d'un monopole et d'une entreprise concurentielle. Néanmoins, il conviendrait de préciser les choses suivantes :

• que c'est un éléments de cout parmi tant d'autres mais pas un surcout
• que ce terme est utilisé dans une approche descriptive des couts
• qu'il ne compare pas concurrence, monopole et service public

Bref, ça existe, mais l'article est à réécrire. --Powermonger·^(kongossa) 14 janvier 2006 à 11:50 (CET)

Powermonger tes methodes sont des plus contestables, tu est favorable a sa supression tu ne peut pas l'obtenir alors tu saccage l'article en supprimant une très grande partie des informations. C'est vraiment petit. Papillus 14 janvier 2006 à 12:42 (CET)

Un article doit être pertinent. Il ne l'était pas. Il doit expliquer le concept, ce qu'il ne faisait pas puisqu'il divaguait sur des concours de qui est le plus fort entre la concurrence et le monopole. Maintenant, voyons ce que les autres en pensent, sachant que l'on pourra toujours restaurer l'ancienne version. Celle-ci permet de définir ce qu'est réellement un coût de concurrence. --Powermonger·^(kongossa) 14 janvier 2006 à 12:51 (CET)

[modifier] Coût, surcout et encyclopédie

Mes 2 centimes à moi c'est que, quoi qu'on fasse, d'accord c'est louable de la part de powermonger comme essai de clarification, pour tenir compte du coût au lieu d'une notion effectivement mythique et non étayée de surcoût, il n'en reste pas moins que l'expression apparaît tout à fait inusitée et non encyclopédique. --Pgreenfinch 14 janvier 2006 à 12:52 (CET)

J'ai essayé de le définir de manière économique plus que politique. Mais c'est vrai que la notoriété du terme est nulle. Il s'agit très certainement d'une pirouette pour pouvoir dire après que le coût de concurrence entraine le sur-profit ! Néanmoins, quitte à le garder, définissons-le de manière économique plutôt que de partir sur des divagations pour nous expliquer que la concurrence à un coût plus élevé que le monopole et qu'on a retrouvé chez les pygmées l'exemple d'un monopole moins cher que la concurrence. --Powermonger·^(kongossa) 14 janvier 2006 à 13:09 (CET)

Un élément qui devrait apparaitre dans l'article, c'est le fait que dans l'hypothèse ou les couts de concurrence sont trop important (ex: chemin de fer) le marché ne peux pas remplir son role et donc la conurrence disparait pour arriver à une situation de monopole naturel géré ou réglementé par l'Etat. Donc si les couts de concurrence sont plus important que les bénéfices de celle ci, alors le marché lui meme (en théorie économique) tend à faire disparaitre la concurrence. Jrmy 14 janvier 2006 à 13:54 (CET)