Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Dake-Floreal (2e plainte)
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Arbitre coordinateur :
Arbitre(s) ne participant pas à cet arbitrage :
Sommaire |
Description du conflit
Demande déposée par : Dake le 7 novembre 2005 à 10 h 00
Parties concernées par le conflit : Dake - Floreal - (et la communauté)
Nature du conflit : Floreal est une éditrice notoirement problématique qui n'hésite pas à insulter des membres de Wikipédia. Parmi les problèmes soulevés par le comportement de Floreal, voici les points principaux :
- insultes graves, agressivité
- difficultés pour dialoguer et travailler avec elle
- nombreux conflits et arbitrages à son encontre
- récidives même après des blocages ou autres avertissements
Ses agissements nuisent à Wikipédia et les décisions et peines à son encontre ne l'ont pas calmée pour autant. Malgré plusieurs blocages, elle continue à être malhonnête dans ses propos. Les conflits l'impliquant prennent des proportions incroyables et obligent les administrateurs à prendre des décisions qui à leur tour induisent d'autres problèmes.
Comme dans le cas de Caton-Gemme, je tiens à souligner que si l'arbitrage s'appelle Dake-Floreal, ma démarche est bien plus large et couvre l'ensemble des conflits et non pas seulement ceux où je suis impliqué.
Je dépose cette plainte afin que le comité analyse le comportement de Floreal dans son ensemble, en espérant qu'il prenne une décision ferme pour que Floreal soit définitivement mise hors d'état de nuire sur Wikipédia.
Recevabilité : recevable le 7 novembre 2005
Décision : Décision prise le 14 décembre 2005.
Considérant que cet arbitrage ne porte pas sur un conflit précis et n'a pas amené d'éléments nouveaux par rapport aux arbitrages précédents concernant Floreal, Considérant que les messages de Floreal sont trop souvent marqués de remarques désobligeantes voire d’insultes à l’égard de divers contributeurs, qui pour certaines ont fait déjà l’objet de plaintes et de sanctions, mais qu’elle a également été l’objet de remarques désobligeantes, Considérant que lors de l'arbitrage Alex lbh-Floreal la sanction suivante avait été décidée :
Prenant en compte le fait que depuis son dernier blocage (du 23 au 30 novembre 2005), aucun administrateur n'a bloqué Floreal en application de cette décision. Prenant en compte par ailleurs l’intérêt de ses contributions pour l’encyclopédie, Le CAr :
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Arguments de Dake
Retracer les actions de Floreal nécessiterait plusieurs pages, je renvoie le lecteur et les arbitres aux diverses pages d'arbitrage la concernant, ainsi que les nombreuses discussions à son sujet dans le bistro.
Mon argumentation porte surtout sur le caractère récidiviste de cette contributrice et son comportement qui est ingérable. Malgré plusieurs tentatives pour trouver un terrain d'entente, nous ne pouvons que constater l'échec de notre gestion de ce problème :
- plusieurs blocages sur de longues périodes n'ont pas pu la calmer
- elle continue à insulter des contributeurs sans raison valable et ceci dès son retour, j'en donne pour preuve son commentaire déplacé au sujet d'une question de Ceridwen sur IRC (http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_Utilisateur%3AFloreal&diff=3975970&oldid=3975501)
- les conflits se répercutent sur les articles et probablement sur la motivation des contributeurs impliqués
Rien ne semble montrer que Floreal se calmera et nous nous trouvons dans une impasse. J'espère que cet arbitrage sera à même de mettre un terme à cette situation qui ne peut que causer du tort à Wikipédia.
sa défense et ses insultes sur la page de discussion confirment cela Dake -@ 11:23, 9 novembre 2005 (CET)
Arguments de Floreal
Message reçu de Floreal que le recopie intégralement Spedona 8 novembre 2005 à 23:04 (CET)
J'ai apporté ici quelques corrections et précisions, et c'est cette 2ème mouture pour ce 2ème procès que je vous prie de copier/coller.
Bonjour Spedona,
Je vous prie de bien vouloir copier/coller ce mail en lieu et place de mes arguments:
La calomnie ainsi que le bizutage, en France, sont 2 délits passibles du tribunal.
J'ai été en acceuillie sur IRC (où je venais sonder les ames), la veille au soir de mon déblocage, par "A mort" et "au bucher" en guise de bonsoir, avant meme d'avoir dit le moindre mot. Témoins Alvaro, Solensean, Anthere, et tant d'autres. De véritables menaces de mort en présence de la représentante de wikipédia fr. , qui n'a rien dit.
Solveig, que depuis j'appelle "Zollweg" (l'Or du Rhin c'est très Wagnérien et je trouve que ça lui va bien, Zoll=douane, weg=loin, Zollweg parce que celle-ci m'a exclue d'IRC, chasse-gardée des calomniateurs et décideurs sur lesquels s'appuie Anthere) et Cerydwen, que j'appelle depuis Zirconne, m'ont insultée, les premières, n'ayant pas d'autres arguments en réponses à mes objections. Elles m'ont insultée comme je n'ai JAMAIS insulté personne sur WP. Celle que je nomme "Zirconne" m'a traitée de "vieille outre" en présence d'Anthere, de Solensean et d'Alvaro qui se sont complus à me laisser insulter de la sorte, me reprochant de répondre à ces 2 stupides péronelles (que je considère effectivement des garces, pour ma part) au lieu de me laisser insulter docilement, c'est à dire de me laisser bizuter.
J'ai donc en bonne logique écrit le léger pamphlet à l'égard de ces 2 péronelles le lendemain matin et demandé à Esp 008 après avoir lu ses déclarations putshistes s'il préférait que je lui dise sieg heil ou eia eia, puisqu'il parlait comme un petit dicateur en herbe, un petit Duce. De l'humour noir, je le concède, d'autant qu'il tient de Staline.
J'ai demandé à Anthere à ce que soient effacées les calomnies qu'il a écrit sur la mailing liste, ce qui n'a pas été fait. J'en réitère ma demande.
Je défie Anthere, Solensean et Alvaro et tout ceux qui étaient sur IRC ce soir-là de me démentir, et s'ils ne le font, il apparaitra alors clairement qu'il s'agit bien d'une cabale organisée contre moi, et que le mensonge et les calomnies sont les moyens qu'ils utilisent pour exercer le pouvoir sur wikipédia.
Sur la page de discussion, Cerydwen, ment, bassement et honteusement, avec une vilenie et une hypocrisie défiant non seulement toute concurrence, mais visant par ces moyens à apparaitre aux yeux d'une communauté qu'elle dessert par son ignorance à apparaitre comme une personne de bien qu'elle n'est pas: elle ne fait figure que de petite sainte Nitouche assez abjecte. Je ne demande pas de sanctions contre les imbéciles qui m'ont traitée d'homophobe, il me vient ici à sourire; pas meme Ganymede, qui a tenu des propos sexistes par pure provocation (il l'est infiniment moins que beaucoup ici parce qu'il est intelligent) ne me le reproche pas.
Je demande que des sanctions rigoureuses, impitoyables, exemplaires soient prises à l'encontre de Esp 008, que son désysoptage définitif soit prononcé sans appel ainsi que sa radiation de la charge d'administration qu'il occupe. Je demande le désysoptage temporaire de Tieno qui m'accuse de racisme. Ou il est assez stupide pour ignorer le sens des mots qu'il utilise, ou il me calomnie. Dans les deux cas, une sanction est nécessaire. Je demande des sanctions pour insultes à l'encontre de Solveig et Ceridwen.
J'exige des excuses de la part de ceux qui m'ont caloniée, Esp et Tieno, écrites et signées par eux, au bas de la page de la requete de Dake, au dessous de la sentence qui sera rendue par le CAr, et que le tout soit publié sur la mailing liste.
Je déclare ne plus vouloir participer à wikipédia parce qu'il me répugne de devoir y cotoyer un certain nombre de personnes pour lesquelles je n'ai ni estime ni sympathie, mais un profond mépris. Je n'ai jamais eu travaillé au moindre article ni eu déchanges d'aucune sorte avec la majeure partie des gens qui ici me couvrent d'opprobe.
Il est donc tout a fait exclu pour moi de revenir sur un site où de telles pratiques, ignomineuses, sont admises, permises, tolérées. Je ne reviendrai après mon déblocage que pour mettre à jour définitivement ma page perso, et suivre les affaires qui me concernent au CAr.
Floreal
Ajouts le 23/11
Je suis, donc, revenue comme je l'avais annoncé par mail, afin de participer à cet arbitrage et de mettre ma page perso à jour, sans empressement et sans aucun désir de contribuer à nouveau, et ce pour des raisons que je tiens à exposer et expliciter. D'une part, un groupe de personnes ici désire mon départ, si possible sous forme de « bannissement » dans la plus plus pure tradition totalitaire, groupe de personnes assez imbues d'elles-meme pour etre persuadées d'incarner l'ensemble de la « communauté », appelons ainsi cet agrégat disparate autant qu'hétéroclyte. D'autre part, rien ne peut confirmer que ce groupe de personnes animées par la bonne opinion qu'elles ont tant d'elles-memes que de leur supposée perfection wikipédienne soit perçues comme telles par le reste des wikipédiens, et encore moins qu'elles soient plébiscitées par la communauté entière. Moi par contre je n'ai pas cette prétention aussi sotte que fat, je parle en mon nom et pas en celui des autres, mais je sais parce qu'ils me l'ont fait savoir en près de deux années de participation active sur wikipédia, en maintes occasions, que plusieurs personnes et non des moindres quant à la qualité des contributions, partagent mes opinions, portent sur wikipédia et sa communauté une analyse qui n'est guère différente de la mienne; je vais donc dire ici clairement ce que je pense et comment moi je vous perçois, vous qui me harcelez, pour ne pas dire persécutez. Cela portera à la connaissance d'aucuns une vision différente de celle qu'ils ont d'eux-memes, une opinion autre que la leur et que je suis loin d'etre la seule à avoir. La différence est que mes détracteurs parlent haut et fort; n'entendant qu'eux ils se prennent pour l'intégralité de la communauté, se considérant comme tels tant ils leur paraît naturel de penser y faire la loi, tandis que ceux qui paratagent nombre de mes opinions sont plus discrets, ne passent pas leur temps au bistro, ne glandouillent pas sur des articles sans grand intérêt mais en créent de fort intéressants qui absorbent une énergie qu'ils ne déploient pas en ragots en tous genre sur Irc et ailleurs. Je ne les nommerai pas, d'une part parce qu'ils se reconnaitront au passage, et d'autre parce que je ne veux pas les mettre en difficulté, reproduisant les mails qu'ils m'ont envoyés; il semble que partager certaines de mes opinions soit périlleux, ce qui en dit long sur la mentalité étroite autant qu'abusive, autoritaire et repressive qui en partie règne ici.
On me reproche un certain nombre de choses ici, mais j'en ai autant et plus à reprocher, qui semblent bien n'avoir été ni comprises ni entendues et, tandis qu'on me taxe d'intolérance, on demande à mon égard des mesures que je n'ai jamais demandé pour personne et, si j'ai dit que certains ne me manquaient pas et que je ne souhaitais aucunement les voir revenir, je n'ai jamais demandé l'exlusion de personne, que ceci soit bien clair. Je vais donc dire, tout aussi clairement, ce que je n'aime pas, ce que je n'accepte pas, ni ici ni ailleurs, et qui fait que je n'ai aucune intention de me remettre à contribuer, du moins dans l'immédiat, et pas avant longtemps. S'il est impossible de voir certaines choses changer d'une façon positive, alors il convient de faire prendre conscience ailleurs des problèmes, sérieux, qui se posent sur fr wiki. Ils sont de plusieurs sortes. Comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire sur ma page ou ailleurs: le fait religieux, la condition féminine posent problème.
Le fait religieux
Les religions, particulièrement l'islam et le catholicisme, posent à l'évidence problème sur wikipédia puisque voici deux ans que des diatribes éclatent périodiquement à leur sujet. Il n'est pas, à mes yeux, admissible que des versions des sites intégristes puissent se superposer avec la version, dite « neutre » d'articles de wikipédia. Peu importe qui a pompé l'autre, une « neutralité intégriste » ne me paraît pas pouvoir exister. Il n'est pas acceptable, pour moi, de contribuer à un site sur lequel des pressions puissent etre exercées au mépris de tous le reste et de tous les autres contributeurs comme j'ai pu l'observer, et en faire les frais (bien qu'en ne m'impliquant que relativement car il ne s'agit pas là de mes sujets de prédilection; j'ai déjà dit à plusieurs reprises que je n'aime pas les religions en général), comme cela a pu se produire avec des gens comme Werewindle ou Mutima, surtout s'il s'agit « des femmes et de telle ou telle religion ». Je ne l'accepte ni aujourd'hui ni jamais, et si wikipédia dans la bien-pensance du « religieusement correct » garantit la version de ces gens là sans garantir la simple liberté d'expression des autres et particulièrement des non-croyants, alors wikipédia cesse de m'intéresser; bien plus, je considère qu'il est nécessaire de combattre ce phénomène en d'autres lieux susceptibles de permettre de limiter les dégats du media wikipédien en la matière.
La condition féminine
Je dirais que mes efforts n'ont pas été vains, n'en déplaise à mes détracteurs, car il y a un an on se cachait derrière le facile « on ne peut pas savoir qui est derrière un ordinateur » (comme si au bout de quelques semaines le sexe d'un individu n'apparaissait pas clairement, quelles que puissent etre ses orientations sexuelles), pour nier le fait que les femmes étaient tout à fait minoritaires, voulant hypocritement persuader la wikipédie que cela n'avait aucune importance: et pour cause, il n'y avait pratiquement aucun article sur la question du monde féminin, du féminisme, de la condition féminine, des discriminations sexistes, et le peu qu'il y avait état étaient nettement antiféministe, voir machiste et de toute façon discrimanatoire. Un an plus tard ces articles existent et force fut de reconnaître l'existence de ces sujets et des problèmes qu'ils posaient tant en général que dans la wikipédie: meme les plus obtus s'accordent aujourd'hui à reconnaître que oui, wikipédia reflète un monde patriarcal et que les femmes ici repésentent tout juste 20% des effectifs. Et les plus obtus de monter sur leurs ergots en se récriant que « ce n'est pas de leur faute », de se sentir coupables (ce qui prouve bien qu'ils doivent bien l'etre quelque part), et d'essayer par tous les biais possibles de censurer, écraser, nier toute tentative d'expression à ce sujet, au lieu de faire preuve d'ouverture d'esprit. Je dirais donc à ceux qui m'accablent de reproches en m'accusant de les vitupérer que ce n'est pas tant moi qui ne dis pas les choses de manière adéquate que les esprits obtus à etre réfractaires à certaines idées. Je ne crois pas un instant au « les idées qu'amènent Floreal seraient tout-à-fait acceptées si elles étaient amenées avec plus de calme, de politesse, de respect même. » du Korrigan. En somme, c'est une manière de dissuader poliment de proférer de telles idées et je ne vois pas en outre pourquoi je devrais avoir le moindre respect pour des esprits obtus qui n'en n'ont pas le moindre pour les femmes; c'est, une fois de plus, demander à celles-ci de continuer à faire ce qu'on exige d'elles depuis des millénaires: se subordonner, se faire accomodantes, « verser du miel sur le fiel du sexisme » (l'expression est d'Anthere dans un mail qu'elle m'a envoyé il y a environ un an). Non seulement je ne suis pas douée pour ce faire, mais c'est quelque chose qui me répugne passablement que de passer du baume sur des esprits obtus, et de plus en plus au fur et à mesure que les années passent. C'est, certainement, le moyen le plus sur d'acquérir un certain pouvoir et de se créer une petite cour de laquais, mais c'est assurément se plier aux normes de l'idéologie patriarcale, ce qui ne rentre pas dans mes intentions.
Que fait la meme Anthere si douée à passer du baume sur les esprits masculins obtus qui l'entourent? Elle est si peu convaincue elle-meme par les bienfaits et le bon droit de l'idéologie patriarcale qu'elle n'hésite pas à créer l'article « sexisme » en y plantant une phrase que j'ai hautement appréciée mais que personnellement je me serais retenue d'écrire: « Par exemple, l'homme sexiste fera fréquemment l'éloge de la Femme, de la Mère, de l'Epouse, de celle dont le bonheur et l'honneur est de fonder les nations en lavant les casseroles » en date du 12 janvier 2003 (je ne sais pas faire de jolis liens bureaucratiques, mais tout un chacun peut aller vérifier). Immédiatement, les représentants de l'antiféminisme, les tenants du conservatisme, les ennemis de toute idée d'émancipation féminine, bien connus désormais sur wikipédia, se pointent et la phrase a la vie brève: le 13, Caton apporte ses « petites corrections » et la phrase devient: « Par exemple, dans certaines civilisations, l'homme sexiste fera fréquemment l'éloge de la Femme (l'Eternel Féminin des romantiques), de la Mère, de l'Epouse, de celle dont le bonheur et l'honneur est de fonder les nations ». Les casseroles au milieu desquelles se fondent ce bonheur et cet honneur ont disparu au nom d'une neutralité qui consiste surtout à éliminer ce qui gène le pouvoir patriarcale et le « goût de Caton », un goût latin dont se gaussaient déjà les femmes d'étrurie voici plus de deux mille ans. Mais cela ne suffit pas, Tieno ne peut pas s'empecher de coller un bandeau NPOV à cette bonne ébauche d'un article prometteur, le 17, tant la problématique féministe lui donne de l'urticaire, comme à tout censeur. On connait la suite: l'article est toujours bloqué, Anthere qui avait balancé le brulot s'est bien gardée de se repointer sur l'article, elle brille par son absence dans les discussions, n'intervient pas une seule fois en défense d'une thématique qu'elle avait pourtant, et fort justement, introduite, pas meme pour mettre les holas, en tant que représentante de fr wiki, aux maltraitances que j'essuie, ce qui ne me dissuade d'ailleurs pas de persévérer, et je m'honore d'avoir réussi malgré l'adversité à faire passer des concepts dans cet article qu'il sera bien difficile de retrancher tant ils sont documentés. Cette éclipse d'Anthere est la raison pour laquelle je l'ai traitée de « salope » dans la colère d'un mail (expédié à Ganymede et rapporté par le Dake). Le terme peu amène ne se réfère évidemment pas à ses moeurs qui ne doivent pas etre très différentes des miennes en ce qu'elle est comme moi une mère de famille, mais relève du règlement de compte; j'ai gardé à cet égard la verdeur du langage du neuf-trois dont je suis originaire et qui n'envoie pas dire ce qu'il a à dire. Un règlement de compte au féminin.
Il en va de meme pour Solveig, (et dans une moindre mesure pour Cerydwen -avec laquelle je n'avais jamais eu de contacts, ne sachant pas meme de quoi elle pouvait bien s'occupper sur WP- sa pizza, son grille-pain, et le mur d'Hadrien). Qu'on se reporte à l'article féminisme, qui n'était qu'une billevesée et que j'ai pratiquement entièrement construit, et l'on pourra constater que j'y acceuille avec un esprit « fraternel » la meme Solveig qui y débarque :
Je trouve dommage que tu n'arrives pas à présenter ça de manière plus neutre. Je suis d'accord avec la plupart de ce que tu dis, mais ce n'est pas très encyclopédique dans la formulation (pis forcément après ça trolle). Sinon, il faudrait sûrement faire un truc sur les différents courants féministes, parce que tu en as une approche naturaliste et moi je suis constructiviste, on va pas passer notre temps à dire que l'autre raconte que des conneries hein :) Bon, j'essaie de rédiger un paragraphe bientôt. Solveig
Bah fais ce qui te semble nécessaire, c'est pas le boulot qui manque. Y en a meme tellement que je ne fais pas dans les détails mais dans les grandes lignes. Je suis bien contente qu'il commence enfin à arriver du renfort. Bienvenue.--fl0 20 juillet 2005 à 12:16 (CEST)fl0
Libre à elle de s'exprimer. Que fait-elle? Elle continue sans doutes à « catégoriser » parfois en dépit du bon sens, car des mois après je ne sais toujours pas ce qu'elle entendait par « constructivisme » et personnellement je n'ai guère vue le « positivisme » de ses « constructions ».
Un mois plus tard, la voici qui se pointe à nouveau pour dire ceci:
<blague> Heureusement que super-flo est là pour rétablir la neutralité. Solveig 15 août 2005 à 10:10 (CEST)<blague>
à laquelle je réponds:
suffirait que Solveig-les-bas-bleux- ne fassent pas de blagues pas vraiment neutres.-
Heureusement, c'est une blague. Mais à part sa blague pas vraiment amicale alors que je me trouve assaillie par une meute amalgamée sur cet article, elles sont où, ses contributions positives? Et à part sa totale latitence et ses grands mots creux en guise d'articles ça et là sur sa page perso comme « aging » qu'elle me balance agressivement n'ayant pas grand chose d'intéressant à dire, il est certain que la brave Solveig ne risque pas de déranger qui que ce soit puisqu'en dehors des grands airs de femme qui a vécu qu'elle aime à se donner pour masquer le vide de sa pensée, son attitude est surtout représentative de l'idéologie patriarcale des classes aisées sur la « Fausse route » de la Badinter.
Homophobie
Le meme Dake, qui se consacre désormais à tenter de m'éliminer pour se faire mousser et gagner du galon aux yeux de ce qu'il y a de plus dogmatique et conservateur dans la wikipédie (j'emploie le terme de « wikipédie » dans le meme sens que Chiraquie ou Mittérandie, c'est péjoratif et étudié pour), use de méthodes désormais d'usage courant sur wikipédia et parfaitement inacceptables: dans sa première requete à mon encontre, il ment, affirmant que j'ai insulté tout wikipédia dont il s'érige le représentant d'une majorité qui n'en est pas une, mais d'un groupe d'une poignée de personnes que je qualifie de « wikipédie ». Je fais alors publier le mail incriminé que je lui avais envoyé mais qu'il s'était bien gardé de faire paraître, et pour cause, puisqu'il apparaissait clairement qu'il mentait. Que fait-il dans cette présente requete? Il use d'une méthode encore plus répréhensible, publiant un mail qui ne lui était pas destiné mais qui était adressé à une tierce personne, Ganymede, qui lui ne demande aucune sanction, soit dit en passant. Or, que répond le Ganymede en question à ma missive furibonde? Ceci, que personne ne peut savoir ici puisque son post n'a pas été envoyé depuis WP:
Floréal vous dites encore des bêtises :
Néo-libéral ? Quelle rigolade ? Quelle droite : celle de Chirac qui a vendu l'humanité dans sa jeunesse? L'endroit est maffieux certes mais j'ai lutté et on n'a pas eu ma peau... Enfin je ne suis pas niçois. Je viens d'un pays où régnait une déesse Ardhuina ou quelque chose comme cela, il y a des sangliers à la peau très dure... Je vous signale qu'un sanglier ça s'apprivoise très bien, c'est dur à caresser à cause de la raideur du poil mais ca peut devenir très affectueux et en Chine c'est un modèle de loyauté...
Mais vous n'avez vraiment pas de chance j'ai le soleil conjoint à Priape (comme le Dalaï Lama) tandis que chez vous Lilith la lune noire doit vous tarauder furieusement. Mais je n'ai pas peur d'elle, j'ai un talisman puissant... A l'occasion j'aimerais bien dresser votre thème...
Bref, je ne vais pas étaler une correspondance privée d'ailleurs assez marrante et prenant par la suite un tour assez humoristique, mais, comme on le voit, Ganymede qui est le premier visé dans l'affaire ne s'émeut pas particulièrement, et ne fait pas un drame que Dake pour son compte monte en épingle contre moi, me traitant d'homophobe.
A ce sujet il est vrai que je n'ai pas de sympathie pour les homos. Cela ne signifie pas pour autant etre homphobe en ce que je ne souhaite pas que la répression morale s'abatte sur eux ni d'ailleurs sur personne. Les femmes et leurs problèmes ne les intéressent pas, en retour eux et leurs problèmes ne m'intéressent pas davantage. Je n'interviens contre eux que quand ils tiennent des propos misogynes et désobligeants à l'égard des femmes, ce qui est fréquent sur WP, et quand ils investissent des domaines féminins en prétendant parler au nom des femmes, droit que je leur nie. J'ai dit et je maintiens que les homos sont mieux tolérés que les femmes sur WP, qu'il est plus facile et moins risqué de faire des articles sur l'homosexualité ou la pédérastie que sur la condition féminine, et qu'ils sont mieux tolérés parce qu'ils sont des hommes et des hommes qui sur WP sont antiféministes, misogynes et désobligeants envers tout ce qui est féminin, comme l'est Ganymede, et je m'insurge, avec une férocité certaine, contre cela, parce que tout le monde trouve apparemment cela naturel. Cela ne m'apparait pas comme tel, cela ne m'apparait pas normal de laisser tenir impunément des propos délibérement sexistes sur WP. Je n'accepte pas le fait qu'aucun administrateur n'a jugé opportun d'intimer à ce sujet quelque modération à Ganymede (et à d'autres); bien au contraire, le Dake l'a soutenu avec délectation et s'est retourné contre moi, trouvant d'ailleurs le renfort de tout ce qu'il y a de plus misogyne dans la wikipédie. Curieusement, je fais remarquer pour la ennième fois que mes détracteurs dont on retrouvent certains sur la page de discussion de cette requete, sont des gens avec lesquels je n'ai jamais travaillé à aucun article, avec lesquels je n'ai eu que fort peu de contacts, parfois meme aucuns, et je suis étonnée, vraiment, de voir que des gens avec lesquels je n'ai jamais eu maille à partir s'acharnent ainsi contre moi avec une telle hargne et une telle virulence. Je ne peux que mettre leur attitude sur le compte de leur préjugés antiféministes et de leur personnelle misogynie. Cet Esp qui réclame à corps et à cris mon banissement en bramant lamentablement en est la plus parfaite illustration.
Manque de respect
Enfin qu'on m'épargne une morale puérile comme on reproche l'irrespect à une gamine. Qu'est-ce que que le respect, pour la wikipédie? Une certaine bassesse morale précisément, doublée de veulerie, consistant pour le plus en une mutuelle flatterie de bas étage pour se conforter. Mais ou se trouve le respect pour l'autre chez les tenants de cet ordre moral? Je ne le perçois pas. Dans le dédain et la superbe d'un Cormier venant rehausser sa platitude? Dans le « gout » pseudo-aristocratique d'un Caton dont la supérioré intellectuelle qu'il affiche mais qui se confond avec la scholastique et le dogmatisme reste à prouver? Dans la betise réellement puérile des attaques personnelles biaisées ou les insinuations viles et torves des Alexmachin, des Tigier, des Montgenet qui se présentent comme autant de doctes quand ils ne sortent pas une psychologie de comptoir tiré de leur bibliothèque paroissiale de fin fond de province?
On me reproche de leur renvoyer sans ambages leur forme de « respect » à la figure? De ne pas avoir la « sagesse » d'appliquer implicitement le chrétien principe de tendre l'autre joue? C'est que si je suis bien aise de ne pas posséder une telle « sagesse », je ne manque pas en revanche de ce qui manque à la plupart de mes détracteurs: une certaine sagacité.
Le totalitarisme sur WP
Et c'est parce que cette sagacité ne me fait pas défaut que je n'accepte pas les méthodes en cours sur WP, telle la délation érigée en système, le harcèlement et l'acharnement de la part de plusieurs sur une seule personne servant de bouc-émissaire; et si Korrigan a à redire sur l'emploi d'allusions au nazi-fascisme, il aurait été crédible en condamnant l'usage qu'en a fait Espmachin. Ce qu'il n'a pas fait, manifestant ainsi clairement etre lige et solidaire des pratiques totalitaires de wikipédia.
Post scriptum
- Je prie les membres de ce Comité de bien vouloir considérer les allusions basées sur le terme "morue" et la nature sexiste de ce terme traditionnellement employé envers les femmes, consituant une injure sexite subtilement employée ici par ceux qui l'ont signée.
Euh, PieRRoMaN, je ne suis pas sûr d'avoir compris tes propos cryptés : f****e la m***e... fondre la marée ? Mais, ça veut rien dire ;D Alvaro 11 novembre 2005 à 00:16 (CET)
- Ahhh moi j'avais compris fendre la morue :) --Jef-Infojef 11 novembre 2005 à 12:44 (CET)
- Eh bien en fait vous n'êtes pas très loin... je voulais dire fondre la morue :D C'est une expression bigourdane qui signifie... mince, qui signifie quoi, déjà ? ;) PieRRoMaN ¤ Λογος 11 novembre 2005 à 13:40 (CET)
Défense
Je conteste, fermement, et formellement, les accusations de cet administrateur-arbitre qu'est Solensean. Je l'accuse de mensonges (il était sur IRC), de fausseté et d'hypocrisie. Je défie ici quiconque de dire et prouver que j'ai utilisé des insultes depuis mon déblocage. Lui et moi provenons certainement d'horizons dissemblables autant qu'incompatibles. Cette personne est au service de son monde et de la manière de penser qui la distingue, et qu'on retrouve en partie sur IRC. Il est à la disposition de son groupe, non de la communauté dans son ensemble.--fl0 3 décembre 2005 à 15:54 (CET)fl0
Recevabilité
Décision
Recevable le 7 novembre 2005 : 4 recevable, 3 non exprimés.
Commentaires des arbitres
- Recevable. En cohérence avec Caton-Gemme. Solensean →æ← 7 novembre 2005 à 11:35 (CET)
- Recevable. idem, mais c'est admettre que la décision qui vient juste d'être prise est caduque de fait. Spedona 7 novembre 2005 à 13:26 (CET)
- Recevable, comme pour Caton-Gemme. Et la décision précédente portait sur un point particulier, alors que celle-ci est globale, donc elle n'est pas "vraiment" caduque. Nous n'avons encore rien décidé ! le Korrigan bla 7 novembre 2005 à 18:06 (CET)
- Recevable Romary 7 novembre 2005 à 20:40 (CET)
- Recevable Semnoz 14 novembre 2005 à 23:58 (CET)
Discussion sur le fond
Commentaires des arbitres
Korrigan
Puisque cet arbitrage s'annonce long, comme pour Caton-Gemme, je voudrais faire une demande à Dake : serait-il possible d'avoir une liste claire des griefs envers Floreal, si possible avec des diffs ou des liens précis permettant de voir rapidement si un argument est justifié ? Il est possible de faire appel à d'autres contributeurs, qui interviendraient dans la partie "Témoignages" : cela donnerait du poids à une demande qui est censée être faite "au nom de la communauté". De même pour les contre-arguments de Floreal, évidemment. Merci ! le Korrigan bla 10 novembre 2005 à 17:30 (CET)
Bien, je me lance dans ce commentaire. J'ai comme l'impression que je vais m'en prendre plein la figure, mais bon... Je signale au passage pour les lecteurs de cette page que mes relations avec Floreal ont été très limitées. Je ne me souviens pas avoir contribué avec elle sur un article (surtout parce que je me cantonne à mon sujet) ; j'ai échangé quelques e-mails, toujours courtois, la plupart à propos des arbitrages. D'un autre côté, je ne connais guère plus Dake, Tieno ou Alvaro.
- Récapitulation
- Floreal a été impliquée dans 10 arbitrages :
- Floreal-Izwalito déclaré non recevable.
- Floreal, Floreal-Ganymède et Hégésippe Cormier-Floreal, annulés.
- Floreal-Kelson, à propos d'un conflit d'édition. Décision : conseil d'apaisement.
- Floreal-Alencon, pour calomnie. Décision : 6 semaines de blocage pour Alencon, 3 semaines pour Floreal.
- Floreal-Sebjarod, pour blocage abusif. Décision : approbation du blocage.
- Alex lbh - Floreal, pour propos injurieux. Décision : blocage de 2 semaines à chaque insulte.
- Dake-Floreal, pour propos injurieux. Décision : simple condamnation des propos vu l'arbitrage précédent.
- Floreal - Alencon, pour calomnie. Décision : avertissement à Alencon.
Sur ces arbitrages, le comportement global n'a jamais été analysé, car il est entendu que chaque arbitrage est unique. Celui-ci est donc une exception dans le sens où il prend en compte son comportement global. Nous pouvons aussi prendre en compte les arbitrages passés.
- Ce que je ne prends pas en compte
- Il se trouve que Floreal a annoncé qu'elle ne participerait plus aux articles mais seulement à sa défense dans les arbitrages. Je choisis d'ignorer cette annonce, que l'on a déjà vu au moins deux fois par le passé (d'après mes souvenirs et les commentaires d'arbitrages passés). Je choisis également d'ignorer la ou les conversations sur IRC (je n'y étais pas et les logs sont privés), ainsi que les e-mails privés, à l'exception de ceux que Floreal envoie aux arbitres pour sa défense. Autrement, il suffit aux destinataires de cliquer sur "supprimer" et de créer un filtre pour ne plus recevoir ses e-mails. Le wiki, c'est différent.
- Questions principales
- Ses contributions aux articles ont, à mon avis, beaucoup apporté à Wikipédia. C'est à mon avis la principale raison d'être clément envers elle. Les principales questions pour moi sont : Est-ce que son attitude est incompatible avec la participation communautaire sur ce site ? Et si oui, y a-t-il une possibilité d'amélioration ?
- Comportement
- Pour la première question, je viens de lire de nombreuses contributions injurieuses, calomnieuses, sans le moindre respect pour l'interlocuteur. Sans parler de remarques homophobes. Quelques liens : homophobie, SS, insulte à l'origine de Alex lbh-Floreal, je vous emmerde, maitrise ès conneries, singes érudits, [1], [2], j'arrête là, j'en ai mal au ventre (il y en d'autres sur cette page. Et je n'inclus même pas les "emmerdeurs", "va te faire foutre", "connard", "cernés par des cons", "crétins", que je ne tolère même pas sur les centres de vacances que je dirige, avec des gosses de 12 ans. En partie Alsacien, j'ai aussi une certaine sensibilité aux insultes de type "SS", qui y sont très très mal acceptées.
- Circonstances atténuantes
- J'en vois plusieurs possibles :
- Le passé de Floreal : je ne le connais pas, et je n'ai pas envie de le connaître. Peut-être qu'il explique nombre de ses paroles, mais la communauté Wikipédia n'a pas à en souffrir. Rester ici n'aide en rien.
- Le fait que certains contributeurs la provoquent volontairement : c'est possible (et je l'ai parfois vu). Mais il y a quand même eu un grand nombre de personnes qui se sont énervées avec elle (même Treanna !).
- Un éventuel complot, ou une cabale, de contributeurs alliés contre Floreal et/ou ses idées : voilà une idée à laquelle je ne crois pas. Certes, Wikipédia est très "masculine" (et reflète notre société, après tout, avec ses défauts). Mais je crois que les idées qu'amènent Floreal seraient tout-à-fait acceptées si elles étaient amenées avec plus de calme, de politesse, de respect même. Quant à une association d'utilisateurs, je n'y crois pas, et je ne vois rien pour soutenir cela.
- Possibilité d'amélioration
- Voici ma deuxième question. Je crois que Floreal a déjà eu de nombreuses occasions de changer. Malheureusement, même tout récemment, on a pu voir qu'à peine débloquée, les provocations et insultes (ou, au moins, propos franchement désagréables) reprennent. De même sous IP, lorsqu'elle est bloquée. Je perds franchement espoir que Floreal arrive à rester pacifiquement dans la communauté.
- Au final
- J'ai le mot "bannissement" au bord des lèvres. Les circonstances atténuantes et les contributions positives ne me semblent plus suffisantes pour pouvoir encore accepter ce genre de comportement. Peut-être peut-on concevoir une "dernière chance" : on continue les blocages de 15 jours actuels pour insultes, mais si elle est bloquée une 4e fois, elle est bannie. Quelque chose du genre.
Voilà. Ce n'est pas une proposition que je fais de gaieté de coeur, mais la lecture de ses contributions ne me laisse guère de choix. le Korrigan bla 12 novembre 2005 à 17:47 (CET)
- Pareil que la remarque de Solensean le 11 décembre. le Korrigan bla 11 décembre 2005 à 20:35 (CET)
Solensean
Mon commentaire sera succint : les insultes et le comportement agressif ne sont pas tolérés sur Wikipédia. Notre objectif est un travail collaboratif ; le calme et le respect d'autrui sont donc indispensables à l'avancement du projet. Floreal a montré qu'elle ne possédait pas la capacité de se montrer calme dans des situations où ses paroles étaient critiquées. Elle a de plus montré une tendance à l'exagération poussée, comme par exemple cette volonté de tout ramener à une « cabale » dont les membres seraient ligués contre elle. Je garde toutefois en mémoire les contributions très constructives effectuées par Floreal. Cela fait plusieurs fois que les sanctions du comité d'arbitrage reflètent notre volonté de toujours laisser la possibilité aux contributions de se rattraper, et d'améliorer leur comportement. Aujourd'hui, après un retour fracassant de Floreal (consulter sa liste de contributions), je me vois contraint de demander un blocage d'une durée d'un an, selon les conditions énoncées par Korrigan. (i.e après quatre blocages pour insultes.) Solensean ᛁᛉᛁ 26 novembre 2005 à 14:01 (CET)
Je change d'avis. Au vu du comportement agressif de Floreal en quasi-permanence, de ses insultes masquées, je crois que le temps de la dernière chance est terminé. Je demande donc un blocage de six mois, renouvelable à la première incartade. Solensean ᛁᛞᛁ 3 décembre 2005 à 14:43 (CET)
Romary
Je vais à l'inverse de mes deux confrères faire un commentaire beaucoup plus à décharge. Je précise que c'est n'ai absolument pas une volonté de contestation ou de critique mais simplement une vision différente.
Le hasard fait que nous avons été saisi de deux arbitrages contre deux contributeurs non pas sur un point précis mais sur leur attitude générale sur Wikipédia. Le parallèle entre les deux est intéressant. Le premier (voir [3]) n'insulte personne mais rabaisse les gens, saccage les articles et fait fuir les autres contributeurs. Flo s'exprime de façon effectivement non compatible avec les usages et la bonne entente mais ne commet pas de revert systématique, ne saccage pas les articles et même si elle a des convictions solidemment encrées ne s'arroge pas la propritété d'un article. Une exception à ces deux derniers points serait l'article sur Les femmes et les salons littéraires. Et en regardant de nouveau l'historique de cet article, ce que nous avions à l'époque estimé peu compatible avec les règles de Wikipédia m'apparaît aujourd'hui comme de la roupille de Sansonnet en regards d'autres arbitrages. Arbitrage où flo a été bloqué pour une durée de moitié de l'autre partie prenant dans l'arbitrage.
Ayant dit cela, j'ai une certaine gène. D'abord, parce que je ne cache pas une certaine amitié pour flo . Je suis même convaincue que sur certains points, nous ferions mieux de réfléchir à ce que nous dit flo. Mais malgré cela, je n'apprécie pas et je condamne. cette violence verbale. J'ai donc beaucoup de mal à proposer quelque chose. Mais je trouverait extrêmement déséquilibré une sanction limitée dans le temps pour Gemme et un bannissement pour flo. Romary 27 novembre 2005 à 21:25 (CET)
- Romary, je ne peux qu'aller dans ton sens. A propos des contributions de Floreal, que j'apprécie souvent ; à propos de la comparaison avec Gemme, même si je ne sais pas si nous pouvons vraiment prendre ça en compte ; à propos de certains de ses reproches qui ne sont pas sans fondement. Et enfin, à propos d'une certaine amitié envers elle aussi. Mon problème est que, dans la peau d'arbitre, je n'arrive pas à accepter la violence verbale constante.
- Après avoir un peu réfléchi, je pense que le bannissement serait de trop en effet ; je verrais bien l'idée de laisser des chances. Par exemple en conservant la sanction actuelle (1 insulte = 15 jours de blocage), mais avec un blocage long si récidive plus de, disons, 4 fois. Un assouplissement serait aussi possible après un certain temps sans insulte. Je n'aime de toutes façons pas les sanctions en général, donc ce cas me gêne, mais j'essaie maintenant de proposer quelque chose de faisable. le Korrigan bla 28 novembre 2005 à 19:21 (CET)
Traroth | @
Je partage en très grande partie les analyses et opinions de Romary. Je dois ajouter que, pour ma part, les insultes me font toujours plus de peine pour celui qui les emet que pour celui à qui elles sont destinées, ce qui fait que je vois en Flo un problème nettement moins grave que Gemme, en comparaison (notons que cette comparaison n'a en principe rien à faire ici). Reste en fait l'attitude de plus en plus ouvertement homophobe de Floréal, que je trouve problématique.
Parrallèlement, il est clair que Floreal est quelqu'un qui a déjà beaucoup apporté à Wikipedia et qui pourrait apporter encore plus.
Pour finir, je suis bien placé pour savoir qu'il est difficile, sinon impossible de la raisonner.
Que ressort-il de tout ça ? Une hésitation. Je ne sais pas du tout quoi proposer. Traroth | @ 28 novembre 2005 à 14:00 (CET)
Spedona
Cet arbitrage ne me plaît guère car je ne comprends pas sur quoi il porte. Dake n'évoque aucun conflit personnel avec Floreal mais fait état d'un comportement général problématique. Plus haut Korrigan rappelle les 10 arbitrages dans lesquelles Floreal est impliquée. Je remarque que sur ces 9 (celui-ci ne pouvant compter puisqu'il est la récapitulation des autres) 6 sont à l'initiative de Floreal qui se plaint de calomnie et d'agression et se voit retourner l'argument contre elle. 2 ont été annulés dont 1 par accord des protagonistes. Je trouve un peu poussé de parler dans ces conditions de nombreux conflits et arbitrages à son encontre. Il y a en fait 2 arbitrages « à son encontre » dont un a donné lieu à sanction sous forme de 15 jours de blocage à chaque nouvelle insulte, auxqueks il faut ajouter l'affaire avec Alençon qui lui avait valu un premier blocage. De même dire que les conflits la concernant prennent des proportions incroyables me paraît un peu exagéré. Certes Floreal réplique trop souvent avec agressivité et je ne peux que lui conseiller de modérer ses phrases, mais ce ne sont que des discussions et pas des conflits sur des articles, et dans bien des cas les torts sont partagés. En ce qui concerne l'homophobie qui lui est reprochée, elle s'en explique ci-dessus me semble-t-il assez clairement.
Je ne préconiserais aucune nouvelle sanction autre que celle encore en cours, il sera temps d'aviser si la situation devait empirer (ce qui suppose aussi que les admins chargés de la mettre en oeuvre n'aient pas une conception extensive de la notion d'insulte). Je conseillerais aussi à Dake de l'« oublier » un peu; sauf évidemment cas de conflit d'édition direct, ce qui ne semble pas être le cas ici.
J'ajoute que je préfèrerais mille fois qu'on en reste à la notion d'arbitrage, c'est-à-dire sur des conflits réels entres contributeurs. Spedona 3 décembre 2005 à 18:07 (CET)
R
Je suis d'accord avec Spedona. Rien à ajouter. R 5 décembre 2005 à 19:44 (CET)
Semnoz
Bon, je vais encore une fois me répéter, mais pour des contributeurs multiproblématiques, comme Floréal, il faut une organisation spéciale, de type blocage automatique d'une semaine à chaque dérapage, avec avertissement au CAr. Nous en sommes au dixième arbitrage encore un peu de temps et nous en serons au centième, quand vous serez fatigués, le CAr prendra peut être enfin les bonnes décisions. D'autre part, Floréal, peut apporter des choses intéressantes, de toute façon si vous bannissez son pseudo, vous ne pouvez bannir la personne qui peut toujours revenir sous un autre pseudo ou une autre IP. Il s'agit plus d'un problème d'éducation au travail collaboratif et aux relations en société que d'un vandalisme. De plus elle a l'air d'aimer les punitions puisqu'elle revient toujours vers nous.
Bon, sinon je viens d'être invité comme observateur, à la prochaine réunion de la cabale internationale anti-Floréal, je vais voir ce qui se dit. Il paraît que le congrès annuel se réunira au stade de France. ;-)) -Semnoz 10 décembre 2005 à 14:17 (CET)
- J'avais fait un commentaire sur ta proposition sur Alvaro-Gemme : je proposais d'en discuter sur une page à part, vu que sur un arbitrage c'est pas top. L'idée serait de rendre Wikipédia:Comité d'arbitrage/Suivi des décisions plus efficace, car actuellement cette page est un peu illisible.
- D'autre part, pour ce que tu proposes, il faut définir le "au moindre dérapage", car mine de rien ce sont les admins qui bloquent, pas nous. Doivent-ils demandr à un arbitre avant de bloquer ? A l'ensemble des arbitres ? Donnons-nous une définition précise de "dérapage" ou pas ? Ces questions sont importantes, pour arriver à faire une proposition.
- Enfin, ce n'est pas "vous" qui bannissez, mais... "nous" :-) le Korrigan bla 10 décembre 2005 à 14:33 (CET)
Propositions
Proposition 1
Proposition :
Je fais cette proposition de décision pour cet arbitrage difficile. Je sais qu'en l'occurrence nous avons des avis très différents et qu'il sera peut être difficile de trouver une position commune. Je fais cette proposition qui me semble logique avec ma position mais il me semble avec la position de plusieurs d'entre nous. Comme d'habitude, nous ferons une tentative de recherche de consensus. Si certains d'entre nous émettent un vote négatif (c'est un droit légitime), je fais le voeux que dans ce cas ce vote soit argumenté. Bien entendu ce n'est ni une menace ni un ultimatum mais simplement une aide pour chercher à rédiger une nouvelle proposition. Si quelqu'un veut voter négativement sans justification, je n'en ferai pas une jaunisse. Je fais également le voeux (très très utopique et probablement un peu niais) qui d'ailleurs dépasse d'ailleurs le simple cas de cet arbitrage et de flo que les contributeurs recherchent l'apaisement dans les conflit plutôt que l'affrontement. Romary 12 décembre 2005 à 21:48 (CET)
PS : Si un expert de ce genre de chose pouvait vérifier les dates du dernier bloquage de flo et éventuellement corriger celles que j'ai mises. Je ne suis absolument pas certain d'avoir trouvé les bonnes dates.
(texte modifié par Spedona le 13/12/2005)
Considérant que cet arbitrage ne porte pas sur un conflit précis et n'a pas amené d'éléments nouveaux par rapport aux arbitrages précédents concernant Floreal,
Considérant que les messages de Floreal sont trop souvent marqués de remarques désobligeantes voire d’insultes à l’égard de divers contributeurs, qui pour certaines ont fait déjà l’objet de plaintes et de sanctions, mais qu’elle a également été l’objet de remarques désobligeantes,
Considérant que lors de l'arbitrage Alex lbh-Floreal la sanction suivante avait été décidée :
- Le comportement de Floréal est régulièrement agressif et injurieux, et ce dès que la moindre opposition à ses arguments, parfois pertinents par ailleurs, se manifeste. Ce type de comportement est inacceptable sur le Wikipédia francophone, comme dans toute communauté se voulant civilisée. En conséquence, le Comité d'arbitrage décide :
-
- que Floréal sera bloquée pour une durée maximum de deux semaines à chaque nouvelle insulte, sans nécessité d'un nouvel arbitrage ;
- qu'il est laissé à l'appréciation des administrateurs de décider ce qui constitue une insulte, et la durée du blocage conséquent, en rapport avec la gravité de l'insulte ;
- que les administrateurs doivent rapporter au CAr tout blocage résultant de l'application de cette décision, par exemple grâce à la page Suivi des décisions ;
- que le CAr peut décider d'annuler un blocage s'il le juge nécessaire ;
- que cette sanction sera levée dès que Fl0 aura réussi à éviter les sanctions pour injures pendant quatre mois continus.
-
Prenant en compte le fait que depuis son dernier blocage (du 23 au 30 novembre 2005), aucun administrateur n'a bloqué Floreal en application de cette décision.
Prenant en compte par ailleurs l’intérêt de ses contributions pour l’encyclopédie,
Le CAr :
- décide qu’il n’y a pas matière à nouvelle sanction et confirme la décision précédente,
- demande à Floreal de modérer ses propos conformément aux règles de base de Wikipédia,
- indique que dans le cas d’un nouvel arbitrage impliquant Floreal pour des faits similaires, il tiendra compte des précédents comme circonstances aggravantes (sans préjudice de l’examen du comportement de ses éventuels contradicteurs),
- appelle tous les contributeurs impliqués dans cette affaire à plus de modération.
Vote :
Oui Romary 12 décembre 2005 à 21:48 (CET)je retire provosoirement mon vote. Je sais que Spedona à une proposition intéressante.Romary 13 décembre 2005 à 08:29 (CET)Oui avec la modification de Spedona. Romary 13 décembre 2005 à 20:57 (CET)- Oui. Solensean ᛁᛉᛁ 14 décembre 2005 à 00:27 (CET) Non seulement aucun administrateur n'a bloqué Floreal récemment, mais de plus, j'ai l'impression que de nombreuses discussions ont pu s'ouvrir avec elle. Solensean ᛁᛉᛁ 14 décembre 2005 à 00:27 (CET)
- Oui -Semnoz 14 décembre 2005 à 10:07 (CET)
- Oui Traroth | @ 14 décembre 2005 à 10:30 (CET)
- Oui - Spedona 14 décembre 2005 à 10:35 (CET)
- Oui merci a Romary et Spedona pour cette proposition tout-a-fait satisfaisante et je crois équilibrée. le Korrigan bla 14 décembre 2005 à 12:11 (CET)
- Oui R 14 décembre 2005 à 12:49 (CET)