Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Julianedm-Aliesin
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Arbitre(s) ne participant pas à cet arbitrage :
Décision : --Pseudomoi (m'écrire) 24 mai 2006 à 17:22 (CEST)
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Considérant que :
Le comité d'arbitrage :
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Sommaire |
Description du conflit
Demande déposée par : --Julianedm | ΔΔΔ 1 avril 2006 à 18:17 (CEST)
Parties concernées par le conflit : Julianedm et Aliesin sur l'article altermondialisme.
Nature du conflit : Réverts répétés suite à une information sans source accessible.
Recevabilité : Recevable.
Décision :
Arguments de julianedm
bonjour, il se trouve que je mets en doute un argument, assertion qui devrait etre sourcé. pour fixer les idées, concernant le sous chapitre "effets sur l'environnement des mesures antimondialisation" de altermondialisme. j'ai donné dans la page de discussion tout au début des arguments (peut etre faux, peut etre vrais) qui indiquaient que je doutais des synthèses théoriques et voulais lire les textes, sources des assertions proposées par aliesin et éventuellement les impacts mesurés réellement. En premier lieu, aliesin m'a proposé un premier texte synthétique de Jagdish Bhagwati qui ne contenait qu'un seul paramètre sur l'ensemble. (que je ne connais pas puisque la source (au sens premier n'est pas accessible) (voir plus bas)
Ensuite aliesin a indiqué une seconde référence d'une étude qui aurait fait la recherche d'impact sur l'environnement. or le titre est (deja) un peu différent : "Measuring the Welfare Effect of Quality Change:..."/ Aliesin a eu l'étude, maintenant il dit qu'il ne l'a plus. bon, je veux bien la lire en allant chercher moi meme or il se trouve que pour les "données brutes ou la source première" :
- 1) la source n'est accessible dans Internet que par souscription
- 2) l'ouvrage de cet auteur correspondant n'est pas accessible dans mon université pourtant assez importante : Université catholique de Louvain. (voici la référence du catalogue de recherche : http://www.bib.ucl.ac.be/ )
les références : Feenstra, Robert C., "Measuring the Welfare Effect of Quality Change: Theory and Application of Japanese Autos'. qu'aliesin me donne une référence de "revues" trouvable par un étudiant en économie "normal" (qui va à sa bibliothèque quoi) mais je l'ai deja écrit dans la page de discussion.
je conçois qu'on ne passe pas son temps à tout relire mais j'ai exprimé un doute parce que le titre ne correspondait pas. je ne trouve pas "fair play" qu'on ne donne pas une étude accessible.
Trouvant que l'intéret de wikipedia sera beaucoup plus important quand les contributeurs y mettront vraiment des données vérifiables, j'aimerais tout simplement que la page altermondialisme ne soit plus de nouveau éditée par ces assertions et que je puisse cesser de demander dans le vide : études d'impacts, données ? sources ?? sources ?? et des reverts. la vie est trop courte.
Tout ceci ne met pas en cause la probité intellectuelle d'aliesin mais l'élitisme et un certain manque de coopération. La page (demandée au blocage par aliesin) est revenue, suite à ma demande, à la version épurée, en attendant l'issue du conflit concernant ces sources.
c'est quoi cette histoire de sanction ?
j'ai bien dit que je mettais en doute une source à un moment donné, je n'ai jamais insulté ou attaqué aliesin et je suis restée courtoise, (il faut faire attention à l'interprétation et j'ai posé une question à l'arbitre qui se demandait si j'accusais aliesin de mauvaise foi alors que c'est l'utilisation "éventuellement erronée" d'une source, ce qui peut arriver à tout le monde). je me suis fait moi meme traiter peu courtoisement par aliesin et c'est uniquement pour cela que je demande des excuses.(voir interventions (je completerai l'historique). quand à l'arbitrage, j'ai bien spécifié au début que c'était juste un problème de sources inaccessibles à un endroit sensible. revoir toutes les tartines ...etc; aliesin avait meme proposé de débloquer l'article, j'en étais bien contente et aurais juste poser la question des sources de façon générale. et je répète que je tiens juste à ce que des données adéquates soient placées aux endroits adéquats dans une encyclopédie. --Julianedm | ðΔ 8 mai 2006 à 16:40 (CEST)
Arguments de Aliesin
La source et sa véracité
Voici un résumé de la source proposée à Juliane depuis longtemps sur la page de discussion de l'article. [1]
vous trouverez à la page 53 :
"An excellent example is provided by Robert C. Feenstra of the University of California at Davis. He has shown how the imposition of restraints on Japanese automobile exports to the U.S. during the 1980s shifted the composition of those exports from small to large cars, as the Japanese attempted to increase their revenues without increasing the number of units they sold. Yet the large cars were fuel inefficient. Thus, protective efforts by the U.S. effectively increased the average amount of pollution produced by imported cars, making it more likely that pollution from cars would increase rather than diminish in the U.S."
Pour les éventuels non anglicistes : "Un exemple excellent est fourni par Robert C. Feenstra de l'Université de Californie à Davis. Il a montré que les restrictions imposées à l'importation d'automobiles japonaises vers les Etats-Unis dans les années 1980 ont transformé la composition de leurs exportations, de petites voitures en grandes voitures, étant donné que les japonais ont essayé d'accroître leurs recettes sans accroître le nombre d'unités qu'ils vendaient. Pourtant les grandes voitures ont une consommation plus importante. Ainsi, le protectionnisme américain à dans les fait accru la pollution moyenne générée par les voitures importées, faisant que la pollution des voitures augmenterai plutôt qu'elle ne diminuerai aux Etats-Unis."
et un graphique explicite à la page 54.
Je demande donc qu'on invite Juliane à une attitude plus tolérante et ouverte et à lui demander de ne pas chercher à avoir toujours le dernier mot, surtout si ceci la pousse à écrire des choses dont elle ignore la véracité.--Aliesin 6 mai 2006 à 13:10 (CEST)
La pertinence du passage dans la critique de l'altermondialisme
Pour souligner l'absence de pertinence de mon introduction de Bhagwati dans la critique le l'altermondialisle : « Jagdish Bhagwati (born 1934) is a prominent economist noted for his defense of free trade against the critics of globalization. He is a University Professor of Economics at Columbia University. » (Wikipedia, version anglaise, Jagdish Bhagwati)--Aliesin 12 mai 2006 à 19:34 (CEST)
La fameuse cordialité de Juliane
Vous pouvez lire sur la page de discussion de cet arbitrage que Juliane m'accuse de n'avoir fourni mes sources qu'aprés un temps interminable, comme si mes ajouts n'avait aucune references et que ses revers étaient justifiée. Vous constaterez à la lecture de la version du 26 mars (21h43) que mes ajouts étaient suffisement sourcés pour être accépté dès leur apparition. Sur les 4 paragraphes qui ont été soumis à une guerre d'édition immédiate de sa part, 1 était attribué à Jagdish Bhagwati, le second (le plus problématique) à un rapport du GATT (dont les references exactes sont fournis dans le texte), le troisieme à un autre économiste (Kym Anderson) et le 4ème vient, de ma propre initiative et avant toute guerre d'édition, nuancer les 3 précédents. De là, comme j'ai proposé il y a deja plus d'un moi à Juliane de retirer cet arbitrage que je ne comprenais pas mais qu'elle s'entête et se prend maintenant à exiger de moi des excuses, je demande au CAr que lui soit attribuée une sanction symbolique. Sauf si elle retire cet arbitrage et cesse de juger la pertinence de ce qu'écrit Bhagwati.--Aliesin 8 mai 2006 à 15:54 (CEST)
J'invite aussi les arbitres à supprimer cette page : Discussion Utilisateur:Julianedm/attaquepersonnelle--Aliesin 12 mai 2006 à 19:47 (CEST)
Sa motivation et sa selectivité
Dixit Juliane : « et sourcées pas des fantasmes de journalistes ou des constructions intellectuelles d'économistes tellement antialtermondialistes qu'ils ne lisent meme plus. ». Voici la phrase de Juliane qui résume son ignorance et ses a priori. Peut-être devrions nous nous rajouter ce genre d'avis sur les économistes à la suite de leur thèse ? Elle accepterai de retirer cet arbitrage si j'acceptais ce genre de "tri" salutaire pour la cause. --Aliesin 12 mai 2006 à 19:23 (CEST)
Recevabilité
Recevable par délai de 15 jours dépassé depuis le dépôt de la demande.
Discussions sur la recevabilité
J'hésite sur la recevabilité. Il y a certes un conflit puisqu'une guerre d'édition est par définition un conflit, mais celui-ci n'est pas très grave en l'état. Rien pour l'instant qui justifierait une sanction pour qui que ce soit, peut-être simplement des recommandations et un appel à un médiateur, et la principale question qui se pose est de savoir ce qu'il convient de faire d'une source fournie mais difficilement accessible. J'aurais tendance à penser que l'on doit supposer de la bonne foi de l'auteur de la source, et que celle-ci doit donc être supposée correcte jusqu'à preuve du contraire, du moment que des références a priori vérifiables comme le titre, code ISBN, page, édition, sont fournies. --Markov (discut.) 24 avril 2006 à 02:00 (CEST)
Mesures conservatoires
Discussion sur le fond
Commentaires des arbitres
Comme dit plus haut, je pense qu'il y a bien conflit (au moins d'édition) mais pas d'attaques personnelles graves. J'estime donc qu'il n'y a pas de sanctions à proposer (qui ne sont d'ailleurs pas demandées), mais que nous pouvons rappeler le détail de certaines règles. Comme cet arbitrage me semble mineur du fait du conflit je pense qu'on peut proposer assez vite (d'ici une semaine) une décision basée sur les règles et usages en vigueur. C'est-à-dire :
- concernant la question de la Wikipédia:Vérifiabilité, supposer de la bonne foi de l'auteur de la source, et que celle-ci doit donc être supposée correcte jusqu'à preuve du contraire, du moment que des références a priori vérifiables comme le titre, code ISBN, page, édition, sont fournies.
- Rappeler les efforts que chacun doit faire pour se faire comprendre des autres contributeurs, et faire comprendre ses modifications, cf notamment les paragraphes "Rédaction collective" et "Respect des autres Wikipédiens" de la page Wikipédia:Règles.
--Markov (discut.) 1 mai 2006 à 03:03 (CEST)
- Euh, je suis pas totalement d'accord avec toi quand tu dis que le conflit est mineur. Pour moi, le conflit est de taille, puisqu'un article sur un sujet très sensible (politique, économie...) est en jeu, et les problèmes de neutralité inhérents sont légion, à en juger par la taille de la page de discussion de l'article. Il va falloir rappeler une nouvelle fois qu'on n'est pas sur Wikipédia pour faire l'éloge/dénigrer une idéologie. PieRRoMaN ¤ Λογος 1 mai 2006 à 15:36 (CEST)
- C'est vrai, mais je n'ai pas vraiment tenu compte de tout le débat sur altermondialisme car ni Julianedm ni Aliesin n'y faisait vraiment référence. J'ai restreint ma réflexion sur la question de l'accessibilité des sources, on pourrait effectivement envisager l'extension du domaine de l'arbitrage, mais je ne suis pas sûr qu'il le faille. Qu'en pense les autres arbitres ? --Markov (discut.) 4 mai 2006 à 13:33 (CEST)
- Recherche des références précises du bouquin :
- Dans un autre article de Wikipédia : Feenstra, Robert C., "Measuring the Welfare Effect of Quality Change: Theory and Application of Japanese Autos" (July 1993). NBER Working Paper No. W4401. cité par Jagdish Bhagwati in Eloge du libre-échange, 2005 Edition d’Organisation p.68.
- Recherche par nom de l'auteur sur le Web : http://www.econ.ucdavis.edu/faculty/fzfeens/ (regarder sur son CV pour voir ses publications).
--Pseudomoi (m'écrire) 6 mai 2006 à 12:15 (CEST)
Bon, je me lance pour donner mon avis sur le fond. Apparement, les sources présentées par Aliesin sont vérifiées, donc je ne trouve pas tellement justifiée la demande faite par Julianedm, qui cherche clairement à mettre en doute la bonne foi d'Aliesin. Un principe de base lors de la rédaction collaborative d'un article sur Wikipédia est de considérer a priori les sources des autres comme étant correctes, a fortiori lorsque leurs références précises sont mentionnées. Pour le reste, je ne pense pas qu'il faille donner des sanctions si ce n'est un peu de lecture sur la vérifiabilité et les sources, mais on est obligé de constater que ce conflit a fait « couler beaucoup d'encre » sur la page de discussion de l'article altermondialisme. La page de discussion d'un article sert à faire progresser la rédaction de l'article, ce n'est pas un lieu de procès d'intentions entre les différents auteurs de l'article. PieRRoMaN ¤ Λογος 7 mai 2006 à 12:33 (CEST)
Pour ma part je pense que la question qui se pose ne relève pas d'un arbitrage. Il s'agit de discuter sur un critère de pertinence d'une source (son accessibilité): il n'y a pas vraiment conflit et la discussion semble possible, même si elle est vive. Je pense donc que sur cet arbitrage (on est forcé de donner une décision puisqu'on a laissé paser la date pour la recevabilité) nous pouvons tout simplement nous déclarer incompétent sur le fond (ce n'est pas à nous de discuter des critères de recevabilité d'une source) et rappeller qu'en toutes circonstance, le dialogue est essentiel. Nous pouvons aussi dire que plutôt que de lancer une requete en arbitrage, Julianedm aurait pu tout simplement parler du problème sur le bistro: d'autres auraient donné leur avis sur la source en question, et les choses auraient sans doute pu déboucher rapidement sur un consensus. .: Guil :. causer 11 mai 2006 à 11:35 (CEST)
- Tout à fait d'accord, même si d'un autre côté, je trouve que lorsque ce genre de messages sont postés sur le bistro, ça dérive souvent vers un troll et au final la question n'est pas réglée. Il faut dans ce cas que les deux parties s'accordent pour poster sur le bistro un message neutre visant à demander des avis extérieurs. Sinon, on peut être sûr que l'une des deux personnes va mettre "Untel fait que de m'embêter sur mon article, dîtes-lui qu'il a tort !" (je caricature bien sûr), mais le débat qui s'ensuit n'est jamais serein. PieRRoMaN ¤ Λογος 11 mai 2006 à 14:15 (CEST)
Propositions
Proposition 1
Proposition :
Étant donné que :
- cet arbitrage porte sur l'accessibilité d'une source, non sur un conflit ou un comportement,
- le conflit entre Julianedm et Aliesin sur l'article altermondialisme n'est pas encore insoluble et peut se résoudre par le dialogue.
Les arbitres se déclarent incompétents pour juger de la vérifiabialité d'une source mais précisent que les différents auteurs d'un article devraient supposer de bonne foi celui qui donne la source du moment que des références a priori vérifiables comme le titre, code ISBN, édition, sont fournies. Les arbitres recommandent ainsi la lecture de Wikipédia:Vérifiabilité et Wikipédia:Citez vos sources, ainsi que Wikipédia:WikiLove pour favoriser le dialogue.
Les arbitres rappellent que chacun doit faire des efforts pour se faire comprendre des autres contributeurs et faire comprendre ses modifications, et recommandent la lecture des règles de rédaction collective et de respect des autres Wikipédiens.
Les arbitres rappellent aussi que le comité d'arbitrage n'est pas la solution absolue pour résoudre le moindre début de conflit, et qu'il existe des wikipompiers prêts à aider à la résolution d'un conflit mineur et à rétablir un dialogue serein, et qu'il est possible, en cas de désaccord, de demander, conjointement et de manière neutre, l'avis de la communauté sur le Bistro.
Vote :
- Oui. K!roman | ☺‼↑♫♥☻ 13 mai 2006 à 19:47 (CEST)
- Oui. PieRRoMaN ¤ Λογος 13 mai 2006 à 23:29 (CEST)
- Oui --Markov (discut.) 15 mai 2006 à 01:45 (CEST)
- Oui ♦ Pabix (ℹ) 15 mai 2006 à 09:42 (CEST)
- Oui .: Guil :. causer 15 mai 2006 à 10:13 (CEST)
- Oui Alvaro 23 mai 2006 à 19:07 (CEST)
- Oui --Pseudomoi (m'écrire) 24 mai 2006 à 17:14 (CEST)
Adoption à l'unanimité le --Pseudomoi (m'écrire) 24 mai 2006 à 17:19 (CEST)
