Discuter:Controverse sur la paternité de la relativité

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Sommaire 1 Tout doux liste 2 Etoffage de l'article 3 Idées de la femme d'Einstein 3.1 Annus Mirabilis Papers 3.2 Pro and Con: Main Arguments 4 Controverse RG 5 Einstein insiste que l'Ether est réel 6 Tentative de discussion avec l'IP 7 pertinence et NdPV 8 Textes qui étaient sur la page RR 8.1 Pourquoi n'y a-t-il pas eu de Nobel pour la Relativité ? 8.2 La Relativité et les contemporains d'Einstein 8.2.1 Omission des références à Poincaré par Einstein 9 Histoire et géographie 10 selon Françoise Balibar (La Recherche, n° 382, janvier 2005) 11 et le contexte historique 12 Article anglais 13 Arguments defenseurs du Point de Vue P3 14 Notes et références 15 Deux Ajouts SVP 16 Tentatives 17 querelles en paternité relativiste et respect des ancêtres chez les mécaniciens 18 Georges Lochak est contredit 19 Proposition de remaniement 20 référence nécessaire ? pourquoi ! ? 21 Pour E=mc2 22 Encore des sources utiles à intègrer: 23 Travail sur la RG 23.1 Controverses au sujet de la théorie de la relativité générale 23.2 Vieille version 24 Jean Eisenstaedt sur la Paternité 25 Ajoutez Daniela Wuensch 26 Baruch et Maloq = Deux youdes panniqués 27 Déprotection 28 Sources pour section Controverse 29 Reprendre depuis le début ? 30 quelques questions d'un physicien curieux

[modifier] Tout doux liste

• On aurait besoin de sourcer les deux thèses sur le refus du Nobel: l'article RR disait que c'était parce que le commité ne savait pas exactement à qui co-décerner, Carlo Denis affirme ici qu'Einstein fut victime d'une cabale antisémite [1].
• Thèse sur la femme d'Einstein.
• Sourcer la fameuse phrase de Poincaré sur l'éther, qui se trouve ici éther (physique).

[modifier] Etoffage de l'article

Cet article est difficile à réaliser, je suis en train de le mesurer. Toutefois je ne me décourage pas (encore) et je lance un embryon de structure. Le premier problème à résoudre était: l'article doit-il présenter un peu toutes les thèses "en vrac", en partant de la bibliographie, avec des redites inévitables (car il y a des intersections entre les thèses) et un "fouilli" prévisible, ou doit il structurer et synthétiser les thèses en présence, en illustrant avec la bibliographie ? J'ai tenté de partir dans la deuxième direction, en étant tout à fait conscient des limites de l'exercice : il y aura des exceptions, des nuances etc.. mais je pense que on y voit bien plus clair ainsi, et que les exceptions sont marginales (mais rien n'empêche de les signaler).

Le but devrait être d'offrir un panorama synthétique des thèses en présences, sans parti-pris, offrant un bon point de départ pour un lecteur volant se faire sa propre idée sur la question. Il faudra développer et expliquer plus profondément E1, E2, P1 et P2 individuellement, puis faire quatre paragraphe principaux pour les quatres combinaisons. Voilà pour un plan grossier. Les interventions de l'IP sur la page poincaré pourraient trouver leur place dans le paragraphe E2/P2.

Je ne ferais sans doute pas tout : je connais bien le sujet, mais je ne suis pas spécialiste. N'hésitez pas à contribuer. De plus, ce genre d'article - plus que tout autre - doit être l'ouvrage d'une multitude de sources.

--Jean-Christophe BENOIST 18 janvier 2007 à 12:33 (CET)

Le plan actuel est un peu dû au fait que je me suis beaucoup basé sur la structure du texte de Levy-Leblond. Il faut voir ensuite si chaque livre a apporté une idée nouvelle ou pas; en fait, si je distingue toutes les thèses, j'ai au moins:

• Unepierre a pompé la RR sur
• Unepierre a pompé la RG sur Hilbert
• Unepierre a pompé la RR et le RG sur
• Albert Unepierre a pompé sur Mileva (si si, j'ai déjà lu ça… mais c'est resté marginal)
• Unepierre a pompé sur Marcel Grandhomme
• Et pour E=mc2, j'ai même trouvé la thèse qui l'attribue à Friedrich Hasenöhrl; en fait il reste quelques autres dont il faudra parler. Dommage qu'il ait fallu la propagande nazie pour qu'on n'oulie pas Hasenöhrl parce que même sans faire de révisionnisme on doit reconnaître que ce type aussi a fait du bon boulot
• Les thèses selon lesquelles Einstein a pompé toutes ses découvertes sont plus rares. De même que celles qui contestent la vilidité des théories en même temps que leur paternité.

Le plan actuel repose en fait sur l'idée de chercher dans chaque livre ce qui le distingue des autres. Mais si on prend plus de recul on peut effectivement les regrouper plus efficacement. Bourbaki 23 janvier 2007 à 11:43 (CET)

Merci pour tes remarques Bourbaki. En fait je réalise que les deux approches ("synthèse" et "énumération") ne sont pas incompatibles. On peut dans un premier paragraphe principal synthétiser, puis énumérer les livres soit marginaux qui ne rentrent pas dans la synthèse et les ouvrages/auteurs importants. Le paragraphe "undisputed facts" de la version anglaise est important et mérite traduction (je peux m'en occuper). --Jean-Christophe BENOIST 23 janvier 2007 à 12:24 (CET)

[modifier] Idées de la femme d'Einstein

L'article ne rappelle pas la contreverse sur la participation (paternité ?) de la femme d'Einstein aux travaux de la relativité.--Mbzt 25 janvier 2007 à 15:04 (CET)

Il est alors indispensable de modifier le titre de l'article ou créer un article spécifique: Controverse sur la maternité de la relativité. --Baruch 25 janvier 2007 à 16:53 (CET)

C'est une thèse très marginale. Cependant, il faudra certainement y faire allusion dans l'article, mais ce n'est pas une priorité. Pour le moment, il est vastement en travaux, sur des points beaucoup moins marginaux. --Jean-Christophe BENOIST 25 janvier 2007 à 17:08 (CET)

Je ne suis pas d'accord avec Jean-Christophe Benoist. Je pense que cette thèse est probablement la plus fondamentale. Le nombre de cas fameux où c'est le mâle du couple qui a repris les idées de sa femme sans la citer mais en lui laissant par contre les mômes et la cuisine, n'est pas marginal. De plus il me semble important de savoir en définitive qui des deux a pompé l'autre et comment. --Baruch 25 janvier 2007 à 18:28 (CET)

Oui oui, on mentionnera aussi cette thèse. Plus qu'à trouver un titre plus neutre que "paternité". Bourbaki 25 janvier 2007 à 19:35 (CET)

"Maternité" me semble parfaitement convenir, pourquoi toujours des masculins ? Dans le monde francophone nous sommes vraiment en retard sur le monde anglophone en ce qui concerne les Gender Studies. Et puis, à défaut de fraternité, ce qui me semble le plus manquer à toute cette histoire, on peut penser à la maternité. Par ailleurs notre ami l'IP 67.78.143.227 (cette fois) est de retour avec son obsession des "cinq jours plus tôt que"! --Baruch 25 janvier 2007 à 20:29 (CET)

Ou alors on garde "paternité" et on inclus le portail physique dans la catégorie machisme.

Ben oui, quand on est bloqué pour un temps donné on finit par être débloqué. Bourbaki 25 janvier 2007 à 20:54 (CET)

Marginale, dans le sens où très peu de scientifiques y apportent un crédit, et une faible bibliographie. Mais on en parlera, promis ! --Jean-Christophe BENOIST 25 janvier 2007 à 20:59 (CET)

Sinon, liste complète des IPs ici: http://en.wikipedia.org/wiki/User_talk:Licorne Bourbaki 25 janvier 2007 à 21:05 (CET)

Moi je dis que c'est Sophie Germain qui a découvert la RR et la RG, et 100 ans avant Einstein et POincaré et Hilbert et tous ces misogynes. J'ai d'ailleurs sous la main un ouvrage très sérieux d'une historienne française, Roselyne Rey (La vérité sur les femmes et la science, 1983), qui affirme à page 145 que la mathématic(h)ienne française avait bien découvert ça et bien d'autres choses avant les autres. Il semble même qu'elle avait résolu le théorème de Fermat, mais on a perdu la démonstration, évidemment bien plus simple et élégante que celle de Wiles. Il ne reste qu'une note en bas de page. Voilà qui devait être écrit. --Baruch 25 janvier 2007 à 21:14 (CET)

On envoie ça sur le bistro pour un concours de trolls et de poulpys? Bourbaki 25 janvier 2007 à 21:25 (CET)

Envoyé sur le bistro, lâchez les trolls. Bourbaki 25 janvier 2007 à 21:31 (CET)

http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/fast.exe?paternite Bourbaki 25 janvier 2007 à 21:51 (CET)

J'ai un sur-doctorat en pataphysique de l'université d'Outsiplou, alors vous n'avez qu'à bien vous tenir! --Baruch 26 janvier 2007 à 10:51 (CET)

plus il me semble important de savoir en définitive qui des deux a pompé l'autre et comment.

C'est fait exprès ou on copie colle dans l'anthologie ? :-)

Sur ce, les rumeurs selon lesquelles Mme Einstein aurait fait tout le boulot mathématique pour Albert, pas fort en math, a toujours couru, je crois. J'attends de lire avec intérêt... Ceedjee ^contact 26 janvier 2007 à 13:32 (CET)

J'imagine que c'était fait exprès. En tout les cas, je me suis bidonné pendant un quart d'heure, tout seul devant mon écran Maloq ^causer 26 janvier 2007 à 13:35 (CET)

Donc, pas acceptable à l'anthologie, car volontaire. Bourbaki 26 janvier 2007 à 17:58 (CET)

[modifier] Annus Mirabilis Papers

The extent of Mileva's contribution to Einstein's Annus Mirabilis Papers is controversial. According to Evan Harris Walker, a physicist, the basic ideas for relativity came from Mileva [2]. Senta Troemel-Ploetz, a German linguist, says that the ideas may have been Albert's, but Mileva did the mathematics. On the other hand, John Stachel, keeper of Albert's letters, says that Mileva was little more than a sounding board. The case for Mileva as co-genius mostly depends on letters in which Albert referred to "our" theory and "our" work and on a divorce agreement in which Albert promised her his Nobel Prize money. He gave to Mileva the money from the Nobel Prize he received but he did not publicly acknowledge any putative scientific involvement by her in his work. Mileva used the award money to support their sons. Based on newly released letters (sealed by Albert's stepdaughter Margot Einstein until 20 years after her death), Walter Isaacson (Time 168(3):50-55, July 17, 2006) reported that Mileva invested Albert's Nobel Prize money in three apartment buildings in Zurich.

The contention that the Soviet scientist Abraham Joffe claimed to have seen the original manuscripts of Einstein’s 1905 papers is not borne out by an examination of the passage in question, in which he clearly attributes them to a single author. Joffe identifies Einstein as Einstein-Marity, the name by which he presumed Einstein was officially known in Switzerland at that time. This is clearly a single name, not two separate names, and there is no justification for stating that Joffe claimed the articles were co-authored, as Martinez shows: http://physicsweb.org/articles/world/17/4/2/1 John Stachel comprehensively refutes all the erroneous claims about Joffe in the editorial Introduction to Einstein’s Miraculous Year: Five Papers that Changed the Face of Physics (2005), pp. liv-lxxii.

[modifier] Pro and Con: Main Arguments

In the beginning of the 1990’s, the discussion about the role of Mileva Marić in modern physics started. The statements in the works of two authors are often discussed and cited:

• Collected Papers of Albert Einstein, edited by physicist J. Stachel. It includes letters of Albert Einstein and some of his first wife. It gave new insight on Einstein when he was young. It was published (in English) in 1987.

• Mileva Einstein, written by Desanka Trbuhovic-Gjuric, physician and mathematician. It was published in 1969 (in Serbian), and translated to German in 1982. Trbuhovic-Gjuric has done research in Russian documents and contacted family, friends and physicians who had contact with Mileva Marić, unlike many prior books which focused on sources written in German and English. The evidence that Trbuhovic-Gjuric provides is based on research undertaken more than fifty years after the events in question, however, and largely comprises third- or fourth-hand rumour and gossip which cannot be reliably substantiated, as Allen Esterson has shown in an examination of her contentions [3].

Other contributors to this discussion include:

• D. S. Danin, Neizbezhnost strannogo mira 1962 (in Russian), a book about the history of atomic physics. Stating that in 1905, three articles were published by Einstein, signed in the original "Einstein-Marity". Eye witness is the Russian physician A. Joffe (or Ioffe).

• Evan Harris Walker, Cancer Research Institute. Suggests that Mileva and Albert were working together as a team, that Mileva Marić made important contributions to today’s physics. (Letter in Physics Today, February 1991) (But see Allen Esterson's response to this letter at http://www.esterson.org/Walker_Physics_Today.htm )

• Alberto A. Martínez, Center for Einstein Studies, Boston University (Article in April, 2004, issue of Physics World, on page 14). He argues that Mileva Marić did not contribute to Albert Einstein's work on the special theory of relativity of 1905.

• Senta Trömel-Plötz, a German linguist and author who argues that Mileva Marić did not bring the basic ideas to Albert Einstein's work, but that she developed the mathematical proofs for him. ("Mileva Einstein-Maric, Die Frau, die Einsteins mathematische Probleme löste", Basler Magazin, Nr. 16, April 21, 1990, p. 7). However, in a detailed examination of her article Allen Esterson has shown that her claims are not sustainable: http://www.esterson.org/Who_Did_Einsteins_Mathematics.htm

• John Stachel describes Marić in his book Collected Papers of Albert Einstein as a “sounding board”. He sees no evidence to prove any claims of Marić having helped her husband to his fame. (Letter in Physics Today, February 1989)

• Christopher Jon Bjerknes, author of Albert Einstein: The Incorrigible Plagiarist. Defends Mileva Marić in backing up proofs that she actually contributed significantly to the work, published under the name of Albert Einstein only. He also argues that, in his articles, Albert Einstein did not give reference to his colleagues working on the same matter. (Infinite Energy Magazine, Volume 8, Number 49, (May/June, 2003), pp. 65-68) However Bjerknes's disinterestedness is called into question by his referring to Einstein as "the chief racist" among the political Zionists, and his assertion that Einstein "hated non-racist Jews," as well as by his contention in the same context that "Jewish racists helped to put Hitler into power in order to herd up the Jews of Europe and force them into segregation" [4]

• Alberto A. Martinez refutes the claims about Joffe, and much else, in "Handling evidence in history: the case of Einstein's wife".

• Allen Esterson examines the claims about Mileva Marić's alleged contributions to Einstein’s early scientific achievements and finds them devoid of credible supporting evidence [5].

[modifier] Controverse RG

Pour le moment, je laisse tomber dans cette section. Pour plusieurs raisons:

• Je m'y connais moins que pour la controverse RR
• Notre IP, bien que ne présentant pas toutes les facettes de la controverse, me semble relativement correct dans sa présentation de sa facette (my precioussssss...)
• La controverse sur le 5 jours me paraît un peu puérile et sans signification, et ne me passionne pas à vrai dire.

Mais il faudra tout même que quelqu'un s'y colle pour présenter toutes les facettes, et pour que cette section ne devienne pas la chasse gardée de l'IP. --Jean-Christophe BENOIST 26 janvier 2007 à 11:04 (CET)

J'ai commandé deux bouquins (notamment celui de Thorne et Hawking, sur-cité par notre IP favorite) et un autre d'Hawking qui parle de ca. Ils devraient arriver d'ici quelque jours. Bref: Pris en charge par maloq

[modifier] Einstein insiste que l'Ether est réel

En 1920 Einstein a insisté que l'Ether est réel. Recherchez Einstein ether sur le net pour voir et lire l'article d'Einstein de 1920, en anglais et en francais l'article est là toute de suite sur le net.

Si t'étais pas si feignant tu serais retourné chercher le lien dans une autre discussion. 3e lien donné par Google, et surtout ne naviquez pas dans le reste du site. Bourbaki 26 janvier 2007 à 22:11 (CET)

je viens de le trouver par Yahoo en anglais, j'essaie copy and paste qui ne marche pas. L'Article est là en anglais et en francais, Einstein l'a presenté en Suisse en faculté.

ET DEBLOQUEZ MOI !

C'est une plaisanterie, n'est-ce pas???

Voici la conclusion du texte d'Einstein, dont je viens de dégoter une traduction française :

« En résumant, nous pouvons dire : d'après la théorie de la relativité générale, l'espace est doué de propriétés physiques ; dans ce sens, par conséquent un éther existe. Selon la théorie de la relativité générale, un espace sans éther est inconcevable, car non seulement la propagation de la lumière y serait impossible, mais il n'y aurait même aucune possibilité d'existence pour les règles et les horloges et par conséquent aussi pour les distances spatio-temporelles dans le sens de la physique. Cet éther ne doit cependant pas être conçu comme étant doué de la propriété qui caractérise les milieux pondérables, c'est à dire comme constitué de parties pouvant être suivies dans le temps : la notion de mouvement ne doit pas lui être appliquée. »

Est-ce assez clair?--EL 26 janvier 2007 à 22:27 (CET)

Doucement, IP. J'ai respecté ton P3, essaye de ne pas toucher P1 et P2. En fait P1 n'est pas du tout en relation à l'éther, et est plutôt en relation avec les critiques de Païs, pas de Darrigol. De plus je ne vois pas du tout ce que vient faire Einstein par rapport à P1 (il est question de Poincaré). Je pense que chacun devrait pour le moment rester chez soi. Laisse nous argumenter pour le moment sur P1 et P2, et argumente sur P3. On fera un bilan après. De plus, comme dit tout en haut de cette discution, on devrait faire un paragraphe pour P1, un pour P2 etc.. Le genre de prose que tu as écris devrait se trouver dans un paragraphe séparé, et non dans le résumé de la synthèse. --Jean-Christophe BENOIST 26 janvier 2007 à 22:57 (CET)

Darrigol parle de l'ether. Darrigol se trompe, Einstein a changé d'avis sur l'ether.

Mais P1 n'a rien à voir avec Darrigol !!!!! Attend que j'écrive sur P1 avant d'agir veux-tu ? --Jean-Christophe BENOIST 26 janvier 2007 à 23:11 (CET)

Non ce n'est pas du tout une plaisanterie, Einstein a bien ecrit cela en 1920. C'est aussi en anglais sur le net sur plusieurs sites, c'est connu.

P1 est la these de Pais et Darrigol. Les deux se trompent. - ils ignorent 1920.

Ceux qui défendent P1 ne parlent pas en général de l'ether. Il y a bien d'autres arguments. Et Einstein, en tout cas n'a absolument rien à voir avec P1, donc il n'y a pas à en parler dans P1. Veux tu respecter le compromis que je te propose : chacun chez soi pour le moment et ensuite bilan ? --Jean-Christophe BENOIST 26 janvier 2007 à 23:23 (CET)

Faux! Ces critiques tournent toujours autour de l'Ether, c'est tout. Tu n'as jamais lu Pais, je vois.

C'est essentiel d'y mentionner Einstein puisque les critiques en question s'agitent de montrer une supposée difference entre Poincare et Einstein, qui n'existe pas, à cause de 1920 et le retour d'Einstein sur l'Ether.

tu veux la verité ou tu veux des mensonges ?

[modifier] Tentative de discussion avec l'IP

IP, nos interprétations du texte diffèrent. Mais nous sommes sur une encyclopédie, et nos interprétations respectives n'ont aucune importance. Ce qui importe, c'est ce que pense la communauté des historiens des sciences.

En conséquence, peux-tu me citer un seul historiens des sciences ayant affirmé dans un article publié dans une revue à comité de lecture qu'Einstein soutenait la théorie de l'ether? Une seule référence suffira.

Deuxième question, sur le fond : si j'écris que la théorie de l'ether est l'idée que la lumière se propage comme une onde mécanique dans une substance absolument immobile, infiniment rigide et de resistance nulle, es-tu d'accord? Un oui ou un non suffira (pour le moment)--EL 27 janvier 2007 à 00:31 (CET)

Recherche einstein ether tu trouveras tout. je ne suis pas ta maman.

Cher IP, déjà, je n'ai pour habitude de faire mes recherches sur le net lorsque je souhaite disposer d'une information valable. Mais passons.

Je souhaite engager le dialogue, en commençant par ces deux questions. Si tu refuses d'y répondre, j'en concluerai que tu refuses le dialogue. En conséquence, je demanderai ton bannissement de WP. Alors, on cause? Sommes-nous d'accord sur cette définition de la théorie de l'ether? As-tu une référence sérieuse d'historiens des sciences (revue à comité de lecture?)--EL 27 janvier 2007 à 21:11 (CET)

[modifier] pertinence et NdPV

Pour des faits aussi polémiques, il est indispensable de sourcer, au mot, chaque point de vue et de les présenter honnêtement et de manière complète. Même si Poincarré avait véritablement découvert la relativité, ce n'est pas à wikipedia à le dénoncer à la face du monde. Donc, nous présentons les points de vue, nous les "citons" (à la virgule près) pour ne par les déformer, nous les sourçons (à la page près). Ceedjee ^contact 27 janvier 2007 à 10:22 (CET)

Surtout, dans la rubrique "Faits incontestables", il faut s'en tenir aux FAITS. Dire que prouver l'invariance des équation de Maxwell est un "fait qui normalement est considéré la découverte de la relativité dite restreinte", et peut-être vrai ou faux peu importe, mais n'est ni un fait, ni incontestable (puisque c'est contesté). D'ailleurs il ne devrait pas être question d'auteurs dans cette rubrique, puisque ce sont des faits. Il faut mettre ce genre de phrases dans les rubriques qui suivent, pas dans cette rubrique. En revanche, le fait brut peut rester. --Jean-Christophe BENOIST 27 janvier 2007 à 11:10 (CET)

oui. Ceedjee ^contact 27 janvier 2007 à 11:36 (CET)

Pour info : [6]. Poincaré n'a donc pas démontré l'invariance des équations de Maxwell par transformations de Lorentz. C'est bien Lorentz qui l'a fait. Par contre, c'est lui qui les a nommées transformations.

Historiquemet, de ce que j'en sais, face au paradoxe que les équations de Maxwell n'étaient pas invariantes par transformations galiléennes, face au fait qu'elles étaient "correctes" et face au fait que l'invariance est nécessaire au bon sens (existence d'un référentiel privilégié indétectable), il a pensé à chercher quelle(s) transformation(s) *mathématique(s)* les rendraient invariantes.

Partant de là, il a trouvé que ces transformations impliquaient un contraction de l'espace et une dilataion du temps, qu'il considérait comme réelles (ainsi que Poincaré à le lire).

Einstein, lui, a conservé ces résultats mathématiques mais a expliqué en quoi il ne s'agissait pas de "réalités" mais de "perceptions" de surcroit symétriques (A perçoit un contraction chez B, B perçoit une conraction chez A, aucun ne perçoit quoi que ce soit de bizarre chez lui), ce qui donnait une toute autre approche, elle seule justifiant le concept de "relativité" cad "que tout est relatif au (tout dépend du...) point du vue (référentiel) d'où on observe..." Ceedjee ^contact 27 janvier 2007 à 14:10 (CET)

Archifaux, Lorentz n'a jamais montré l'invariance de Maxwell. L'Ignorance des gens qui affichent ici est accablante.

[modifier] Textes qui étaient sur la page RR

Je déplace ici les textes à ce sujet qui encombraient la page relativité restreinte. Mais je me demande si certains paragraphes ne sont pas encore à transfèrer (section 4.4). Au fait, vous ne trouvez pas ça un peu choquant les noms de Poincaré et Hilbert dans l'introduction de l'article sur Einstein? Bourbaki 27 janvier 2007 à 18:02 (CET)

Si. A dégager.--EL 27 janvier 2007 à 18:19 (CET)

tu veux la verité ou tu veux des mensonges ?

[modifier] Pourquoi n'y a-t-il pas eu de Nobel pour la Relativité ?

Lire la mise au point d'Olivier Darrigol [DA04].

Le Prix Nobel de physique récompense chaque année depuis 1901 une personne qui a fait particulièrement progresser la physique. Albert Einstein a été primé en 1921 pour des travaux de moins grande envergure que la formulation de la relativité en physique (il a été récompensé pour ses travaux sur l'effet photoélectrique). Certains considèrent que la fondation Nobel n'a pas voulu prendre le risque de récompenser des travaux sur une théorie entièrement nouvelle et insuffisamment prouvée. D'autres considèrent que le mérite de la découverte de la relativité devait être partagé entre Albert Einstein et les précurseurs tels que Henri Poincaré, Minkowski, Hendrik Lorentz et que cela posait des problèmes pratiques. Leurs arguments sont les suivants:

C'est limite non neutre il ne faut pas oublier les formes quadratiques, Hilbert et peut être celle qui fut à la fois la femme d'Einstein et mathématicienne. D'autre part Poincaré semblait loin de limiter ces équations à l'électromagnétisme.M:)

• Il est admis que la relativité restreinte est due au travail concourant et égal d'au moins trois personnes en sus d'Einstein : Henri Poincaré qui signale dès 1902 qu'il faut renoncer à l'idée de temps absolu dans « La Science et l'hypothèse » et a mentionné le principe de Relativité, Hendrik Lorentz pour sa transformation, et Minkowski pour avoir émis l'idée d'espace-temps non euclidien. Albert Einstein a pour sa part œuvré à mettre en valeur de façon élégante et homogène le point de vue physique générale à l'ensemble de ces idées. dans un cadre plus général, élégant et homogène, et surtout indépendant du cadre des équations de l'électromagnétisme: non neutre Poincaré décédera en 1912 - avant que la communauté scientifique ne soit convaincue du bien-fondé de la Relativité - et on ne pouvait décerner de co-prix Nobel à un mort. Minkowski, lui, avait disparu en 1909. Et Lorentz, déjà prix Nobel en 1902, mourut en 1928.

Lorentz, Poincaré, Minkowski et Einstein sont donc considérés comme les quatre co-inventeurs de la Relativité restreinte, à Einstein revenant le mérite d'avoir donné une cohérence aux trois travaux antérieurs. Toutefois, un examen attentif des documents et des dates incite des auteurs comme François de Closets et Jean Hladik à une conclusion différente.

• La relativité générale est en revanche attribuée à Einstein seul. Pourtant celui-ci n'obtint pas d'autre prix Nobel que celui déjà obtenu pour son étude de l'effet photoélectrique. Un comble concernant Einstein qui n'avait jamais été très enthousiaste pour la théorie quantique dont il est toutefois l'un des pères.

Leveugle, dans son ouvrage de 2004 suggère que c'est en fait Marcel Grossmann qui le premier établit les équations de la relativité générale, qu'Einstein combattit pendant 2 ans avant de se les approprier. Thèse qui est toutefois contredite par la grande majorité des gens et des faits, étant donné qu'Einstein est à l'origine de l'idée physique, et que lorsque la collaboration Grossmann/Einstein prit fin, le problème était qu'ils ne parvenaient pas à retrouver la théorie de Newton pour des faibles valeurs du champ de gravitation.

On trouvera dans Quatrième dimension un extrait d'un historique sur la naissance de la relativité; cet extrait rappelle que si Lorentz a bien formulé en premier les transformations qui portent son nom, Einstein a remis en cause les principes de base de la mécanique classique... sur les principes de l'espace-temps à quatre dimensions non-euclidien formalisé par son professeur Hermann Minkowski en 1907, et de la façon décrite par Henri Poincaré dans son ouvrage "La science et l'hypothèse" dès 1902.

Pas de Prix Nobel parceque Einstein ne l'a pas fait ! Simple.

Aussi simple : pas de prix nobel donc pas de Relativité ? Les choses ne sont jamais simples ! VIGNERON * ^discut. 27 janvier 2007 à 20:58 (CET)

[modifier] La Relativité et les contemporains d'Einstein

Si la paternité d'Einstein - et de lui seul - sur la relativité générale est incontestable et incontestée, on sait que pour la relativité restreinte les choses sont plus embrouillées : quatre contributeurs sont considérés comme évidents: Lorentz, Minkowski, Poincaré et bien entendu Einstein. Et comme on ne décerne pas de co-prix Nobel à un mort, il n'y a pas eu de Nobel pour la relativité restreinte. Soit.

Cependant, l'examen des communications et de leurs dates met en lumière plusieurs faits :

[modifier] Omission des références à Poincaré par Einstein

La communication d'Einstein sur la Relativité ne mentionne nulle part le nom de Poincaré, dont Einstein ne pouvait pourtant ignorer les travaux selon les dires de certains. Ainsi, François de Closets, dans sa biographie d'Einstein Ne dites pas à Dieu ce qu'il doit faire, y voit une certaine mauvaise conscience d'Einstein. Un livre publié en 2004, fournissant plusieurs extraits de textes officiels et datés, suggère même qu'il y aurait eu appropriation indue. Toutefois, il serait erroné de croire qu'Einstein ne fut qu'un plagiaire car le contenu de sa théorie ne se limite pas aux équations certes découvertes plus tôt par Lorentz ou Poincaré. Einstein fut celui qui osa haut et fort remettre en cause le caractère absolu de nombreuses notions issues de la physique newtonienne, alors que Poincaré ne voyait souvent là que des jeux mathématiques (voir par exemple « la Science et l'hypothèse » où Poincaré affirme que le concept d'espace euclidien n'a rien à craindre de l'avenir). De plus, le travail d'Einstein se plaçait dans une longue et profonde réflexion sur l'opposition continu/discret et sur la nature de la lumière. Ainsi, parmi les livres bien documentés sur ces sujets, on pourra lire « Einstein 1905. De l'éther aux quanta » et « Galilée, Newton, lus par Einstein » de Françoise Balibar (aux éditions PUF-Philosophie), ainsi que « Einstein et la relativité générale » de Jean Eisenstaedt (CNRS éditions). Il faut également se souvenir que les articles d'Einstein furent à leur publication jugés par les plus grands physiciens allemands de l'époque, qui étaient autant qu'Einstein au courant des travaux de Poincaré et de Lorentz. Einstein ne pouvait espèrer les abuser, et ils le jugèrent donc sur les nouveautés qu'il apporta par rapport à ses prédecesseurs. Toutefois il est retrospectivement surprennant de voir à quel point Einstein seul a été retenu par le grand public.

Une telle omission s'appelle Plagiat.

Dans le petit livre de vulgarisation La relativité où Einstein expose les aspects élémentaires de la signification physique de celle-ci, on trouve des références très explicites à la transformation de Lorentz et à l'espace-temps de Minkowski. Ce n'est pas vraiment une attitude de plagiaire. Il me semble que le problème posé ici est : qu'a apporté Poincaré à ce trio ? Apparemment, la transformation dite de Lorentz était dans l'air du temps depuis les équations de Maxwell et il est peut-être vain de se demander qui en a donné le premier une version éventuellement partielle. Il serait à mon sens beaucoup plus intéressant de se demander qui a eu l'idée d'en tirer une théorie physique entre la relativité galiléenne et la relativité générale. Jct 6 février 2007 à 11:06 (CET)

[modifier] Histoire et géographie

L'article Relativité restreinte comporte la phrase suivante : La répartition exacte des rôles fait toutefois l'objet d'une controverse, particulièrement au cours des années 2000. (voir Controverse sur la paternité de la relativité). D'autre part, le présent article ne présente que des références postérieures à 1950 et, à une exception près, françaises. Existe-t-il des références antérieures, signées de physiciens, dans d'autres pays que la France ? Il paraîtrait stupéfiant que cette controverse soit restée en sommeil pendant la première moitié du XXe siècle, particulièrement pendant les années où les participants à cette aventure étaient encore vivants.

Remarque additionnelle. La relativité restreinte et la relativité générale sont des théories physiques, Einstein était un physicien pur, Poincaré un mathématicien intéressé par la physique, Hilbert un mathématicien pur. Jct 29 janvier 2007 à 10:01 (CET)

Il semble en effet que les détracteurs aient attendu la mort d'Einstein... Maloq ^causer 29 janvier 2007 à 10:41 (CET)

Il faut rapeller que ni Poincaré ni Einstein n'ont en fait revendiqué la paternité de la RR. Donc la polémique est forcément postérieure au décès de ceux-ci, quand la postérité a chercher a attribuer la paternité à untel ou untel.. --Jean-Christophe BENOIST 29 janvier 2007 à 11:00 (CET)

Oh, les physiciens purs trouvent Einstein trop matheux à leur goût. Sinon, l'article mentionne le fait que les nazis (ou du moins un physicien ayant de la sympathie pour eux) avaient déjà voulu dépossèder Einstein de E=mc2.

Sinon, non seulement le débat est très français, mais il y a une proportion curieuse de polytechniciens dedans. Poincaré étant les deux. Au moins le chauvinisme français ou l'esprit d'école fournissent-ils des explications moins honteuses que l'antisémitisme à ceux qui cherchent à démolir Einstein à tout prix. Bourbaki 29 janvier 2007 à 13:59 (CET)

Je n'osais pas être aussi explicite (restons encyclopédistes) mais j'y pensais quand même. Reste l'information qui me semble essentielle pour la controverse : de telles références antérieures à 1950 existent-elles ou non ? En effet, si Whittaker a lancé seul cette polémique un demi-siècle après l'article d'Einstein, polémique reprise un demi-siècle plus tard par de nombreux auteurs français plus ou moins compétents en la matière, cela pose quand même quelques petits problèmes. Jct 29 janvier 2007 à 17:22 (CET)

A ce propos, il me semblerait utile de mentionner les causes sous-jacentes de ces controverses. Le probleme est qu'il faut absolument sourcer ca de maniere très précise. A mon avis, après avoir lu pas mal de texte ce dernier mois, je vois deja une petite liste de ces causes qui ont été formulées, à prendre indépendamment les unes de autres, ou pas:

• Un flou historique sur qui a fait quoi en premier, et sur ce que untel voulait dire. ^{[réf. nécessaire]}
• Surement une sacralisation d'Einstein un peu exagérée, le grand public en a fait une icone et lui attribue facilement toutes les qualités du monde.^{[réf. nécessaire]}
• Dans certains cas, le combat mathématiciens/physiciens, les premiers voulant rendre le crédit à Poincarré pour certaines découvertes, ce dernier étant un peu occulté par Einstein dans la vision grand public^{[réf. nécessaire]}
• Et pour les causes plus visqueuses:
  • antisémitisme ^{[réf. nécessaire]}
  • chauvinisme français et/ou polytechnicien ^{[réf. nécessaire]}
  • Auteur cherchant un sujet facile, accrocheur qui fera parler de lui ^{[réf. nécessaire]}

Je sais que c'est un terrain miné, mais à mon avis indispensable pour une bonne clareté du sujet. Maloq ^causer 29 janvier 2007 à 14:12 (CET)

Du moins pourra-t-on préciser les causes suggèrées par Levy-Leblond. Bourbaki 29 janvier 2007 à 14:55 (CET)

[modifier] selon Françoise Balibar (La Recherche, n° 382, janvier 2005)

« Le livre de J. Hladik n'est un scoop que pour son auteur qui n'a pas lu I'abondante litterature produite (il est vrai en anglais) sur le sujet— et certainement pas les mises au point laites a ce sujet par les editeurs (americains) des Collected Papers of Albert Einstein. S'il l'avait fait, il aurait vu que la confrontation a laquelle il se livre entre les écrits de Poincare et l'article « fondateur » d'Einstein de 1905, a deja ete faite. II y aurait trouve les memes textes que ceux qu'il semble decouvrir: celui de 1898 sur la mesure du temps, celui de 1904 ou est enonce «le principe de relativite», la fameuse communication a l'Academie du 5 juin 1905 et bien d'autres - a la disposition depuis 1989 (quinze ans quand meme) de qui voudrait bien les lire et les comparer a ce qu'ecrit Einstein en 1905. II est significatif d'une forme d'epistemologie en chambre que de constater que J. Hladik ne mentionne pas un article extraordinaire de Poincare, paru en 1887, qui en fait un precurseur encore plus en avance sur son temps qu'il ne l'imagine. Dans cet article, intitule: «Sur les fondements de la geometrie», Poincare decrit une «quatrieme geometrie, aussi coherente que celle d'Euclide, Lobachevsky et Riemann», dans laqueile le concept de rotation est remplace par celui de pseudorotation, mettant ainsi en place tous les ingredients necessaires a l'elaboration de l'espace-temps de Minkowski (en 1907), espace non euclidien homogene mais non isotrope. Aurait-il connu cet article, J. Hladik aurait peut-etre hesite a ecrire (p. 101) qu'en 1904 «Poincare cree tres simplement l'espace a quatre dimensions que Minkowski popularisera trois annees plus tard». » 213.103.84.118 29 janvier 2007 à 16:43 (CET)

Mais quelle est la conclusion de FB dans cet article ? Que Hladik dit n'importe quoi, ou que Hladik enfonce une porte ouverte (et donc a raison), ou.. ? --Jean-Christophe BENOIST 29 janvier 2007 à 17:48 (CET)

Les deux. Hladik (et les autres...) enfoncent des portes ouvertes derrière lesquelles ne se trouve rien qui puisse justifier ses thèses. Ce que dit Balibar, c'est que pour aller au fond du problème, on ne peut se contenter de faire de la comparaison de texte, ou montrer qu'une formule ou une idée avait été "découverte" par Poincaré avant ou Einstein. Pour comprendre les apports respectifs d'Einstein et de Poincaré, ou il faut saisir la pensée de ces deux auteurs d'une manière globale, en comprendre la logique, l'architecture générale, autant de choses qui échappent complètement aux "épistémologues en chambre".

Bref Hladik croit mettre à jour des trucs que tout le monde connaît, et en tire des conclusions qui font sourire le premier historien venu. Il est deux fois ridicule.--EL 29 janvier 2007 à 20:16 (CET)

Avez vous vraiment lu l'article ? Balibar est trop intelligente pour s'imaginer qu'elle doive mettre les points sur les i et dire aux gens ce qu'ils doivent penser plutôt que ce qu'ils doivent savoir. Excellent exemple pour un projet encyclopédique, entre parenthèses. 213.103.67.84 31 janvier 2007 à 22:31 (CET)

???--EL 31 janvier 2007 à 23:04 (CET)

[modifier] et le contexte historique

Au début du XXe l'antisémitisme fait partie intégrante de la culture européenne. En 1905 on est en train de vivre la fin de l'affaire Dreyfus.
En 1905 la France et l'Allemagne sont à un cheveu de la déclaration de guerre (crise de Tanger).
Il n'est donc pas facile pour un juif allemand de promouvoir un savant français. Et il est très tentant pour les scientifiques allemand de couper l'herbe sous le pied aux français. 213.103.84.118 29 janvier 2007 à 16:58 (CET)

Ouais, mais pour la thèse du complot des physiciens allemands qui mettent tout ça au nom d'un inconnu pris au hasard, par exemple Unepierre, avec l'antisémitisme ça colle justement pas: dans ce contexte les Planck, Mach et compagnie auraient plutôt pris un goy, ne serait-ce que parce que même des Allemands auraient pu préfèrer rétablir la vérité que de promouvoir un juif. Bourbaki 30 janvier 2007 à 21:27 (CET)

Difficile de se faire comprendre des gens qui voient des complots partout. Bon, je réessaie : Je trouve étonnant que ni les défenseurs, ni les contempteurs du grand homme (ni les simples analystes de la controverse, si toutefois il y en a ici) n'évoquent la probable difficulté pour Albert 1) d'accéder, 2) de citer, des sources qui le rendraient francophile aux yeux de ses nationalistes de collègues et d'éditeurs, lui qui a sûrement déjà des difficultés à être admis comme un citoyen ordinaire. 213.103.67.84 31 janvier 2007 à 22:26 (CET)

Tu veux dire que c'est une raison de ne pas citer de références? Pas impossible. Bourbaki 6 février 2007 à 01:40 (CET)

Je touve cette remarque assez juste, en tout cas vraisemblable. As-tu des sources, ou est-ce une réflexion personnelle ? --Jean-Christophe BENOIST 6 février 2007 à 09:43 (CET)

Le vraisemblable ne suffit pas, il faut être précis. C'est aussi une époque où il y a un fort sentiment européen au moins dans certains milieux artistiques et intellectuels. D'ailleurs des gens de l'envergure de Poincaré, ne peuvent se restreindre à un public national. Sans prétendre bien connaître le contexte historique, j'ai lu ces temps ci Poincaré (sur les fondements des maths plutôt que sur la relativité) : écrits datant de 1902 à 1912, je n'ai jamais lu aucune allusion nationaliste. Poincaré lit et parle l'allemand (suffisamment pour donner des conférences sur les mathématiques en allemand), supervise les traductions de Cantor, se réfère à Klein (l'importance des groupes de transformation en géométrie) y compris dans le titre d'un mémoire, fait une recension très soignée et très louangeuse des fondements de la géométrie de Hilbert (en 1902), est invité à Götingen en 1909. Les controverses (sur les fondements) sont transfrontalières, et cela reste "entre gens de bonne compagnie". Du côté allemand, je n'y connais pas grand chose, mais au moins pour Hilbert, qui est certe mathématicien et non physicien, ses étudiants, les recrutements à Göttingen, sa réaction ensuite aux purges nazis (à Göttingen) : il ne peut vraiment pas être soupconné du moindre anti-sémitisme. Le nationalisme et l'anti-sémitisme existaient sûrement dans les milieux scientifiques, mais ne sont, au moins, pas unanimement partagés. Proz 6 février 2007 à 10:49 (CET)

Tout à fait d'accord, "vraisemblable" ne suffit pas et c'est pourquoi je demandais des sources à 213. Mais plus que d'un nationalisme ou d'un anti-sémitisme assumé et aggressif c'est plutôt du "politiquement correct" de l'époque que parlait 213 je pense. Donc quelquechose de plus "light" et inconscient. --Jean-Christophe BENOIST 6 février 2007 à 11:12 (CET)

[modifier] Article anglais

L'avez vous lu ? Il est très bien fait, bien documenté, bien sourcé, il ne cherche pas à tirer des conclusions polémiques mais seulement à exposer des faits bruts, il confirme par le volume des sources ce que dit Balibar, que c'est d'abord une polémique anglosaxonne et non une cabale de polytechniciens antisémites. Bref, pourquoi ne pas simplement le traduire ? Lanredec 30 janvier 2007 à 22:59 (CET)

en effet, il est pas mal. Mais on a qd meme pas mal d'éléments bien francais qui interviennent dans tous ca (leveugle et consort). donc une somme des deux serait l'idéal Maloq ^causer 30 janvier 2007 à 23:46 (CET)

Oui, JCB a décidé de le traduire, mais effectivement on aura des contenus franchouillards à ajouter. Bourbaki 30 janvier 2007 à 23:57 (CET)

L'article anglais cite aussi Leveugle. Voir aussi l'article en français ou mieux en anglais sur Mileva Maric. Lanredec 31 janvier 2007 à 00:06 (CET)

Copié dans le paragraphe correspondant. En attendant les commentaires de Levy-Leblond sont assez pertinents: on ne peut pas vraiment nier une offensive très française pour le plaisir de déboulonner une icône. Bourbaki 31 janvier 2007 à 00:17 (CET)

Souvenir de lecture: La première fois que j'ai croisé cette idée d'une double paternité Einstein-poincaré pour la RR, c'est dans "L'esprit, l'ordinateur et les lois de la physique" de Penrose: pas précisément franchouillard...

Il peut y avoir en même temps une polémique anglo-saxonne ET une cabale polytechnicienne, ce n'est pas incompatible. Pourquoi opposer les deux ? En ce qui concerne la traduction, rien n'est simple. J'ai commencé par les "faits incontestables", mais Ceedjee remet en cause certains points en RR. De même, je me suis arrêté à la traduction du premier "fait incontestable" en RG, qui semble (après remarques de l'IP, mais j'ai mené une enquête personnelle à la suite) très probablement vrai mais effectivement pas incontestable. Néammoins, c'est une voie à poursuivre. --Jean-Christophe BENOIST 31 janvier 2007 à 09:59 (CET)

[modifier] Arguments defenseurs du Point de Vue P3

SVP Debloquez l'article pour que je puisse ajouter des arguments defenseurs du point de Vue P3. C'est tout ce que je voudrais faire, merci. Ce n'est pas juste qu'il n'y en a pas. merci.

Le but de la protection est qu'on discute des éventuels ajouts. Mettez les dans cette page afin qu'on puisse en discuter. Cordialement Maloq ^causer 31 janvier 2007 à 17:40 (CET)

Je te rapelle que c'est exactement ce que je demandais à cor et à cri (écrire dans P3). Au lieu de cela, tu t'obstinais à ne pas vouloir écrire dans P3, mais dans les résumés de présentation de P1, où ce n'était pas la place (voir discussions et recherche de compromis ci-dessus). Mais le paragraphe P3 devra être et sera garni au même titre que les autres, et pourquoi pas par toi. Comme le dit Maloq, tu devrais faire un paragraphe ici, qui n'a aucune raison a priori de ne pas être intégré à l'article. --Jean-Christophe BENOIST 31 janvier 2007 à 20:51 (CET)

ALORS, VOICI, tranférez le dans l'article, intégralement:

Dans le journal de l'Ecole Polytechnique (La Jaune et la Rouge, 1994) Jules Leveugle a comparé le célèbre article d'Einstein du 26 septembre 1905 et l'article de Poincaré du 5 juin 1905. Leveugle affirme que Einstein a présenté exactement les mêmes équations, et sans interprétation nouvelle. Leveugle décrit le facteur correct de Poincaré Epsilon (= v/c) qui prend correctement des valeurs inférieures à l'unité tout simplement parceque Poincaré a normalisé les équations, mettant c = 1. Leveugle souligne que Poincaré a appellé le principe de la relativité le point essentiel, le critère essentiel d'où découlent les correctes transformations de Lorentz ^{citation nécessaire}. 72.184.143.196 31 janvier 2007 à 22:13 (CET)

j'ai fait 2-3 corrections sur la forme. Sinon, je ne comprend pas toutes la phrases, je pense que, à partir de Leveugle cite Poincaré, il faudrait vraiement reformuler, je ne comprend pas ou vous voulez en venir? Maloq ^causer 31 janvier 2007 à 22:38 (CET)

J'ai corrigé un peu la forme qui rendait difficile la compréhension. Dans l'ensemble cela me paraît correct (i.e. reporte la pensée de Leveugle). Est-ce que "Nouvelle Théorie de la Physique Moderne" est une référence à la phrase Dans tous ces résultats, s'ils sont confirmés, émergerait une mécanique entièrement nouvelle qui serait par dessus tout caractérisée par le fait qu'aucune vitesse ne pourrait dépasser celle de la lumière (Poincaré, 1904, The principles of mathematical physics) ? Dans ce cas, le "critère essentiel" ne serait pas la relativité mais c en tant que vitesse limite.. D'autre part, il serait interessant de savoir à partir de quels arguments Leveugle affirme que Einstein ne fait aucune interprétation nouvelle dans l'article de 1905. --Jean-Christophe BENOIST 31 janvier 2007 à 23:41 (CET)

LES REFERENCES c'est donnée ! Tout vient de La Jaune et la Rouge 1994. VOILA.

On parle de référence dans l'oeuvre de Poincaré, comme j'ai essayé de le faire dans ma réponse (mais ce n'était pas cela je vois). Où a-t-il dit la théorie de la physique moderne ? (je ne le met pas en doute, cela m'intéresserait de le savoir et de lire ce qu'il y a autour) Leveugle ne l'a pas sourcé dans son article ? --Jean-Christophe BENOIST 31 janvier 2007 à 23:59 (CET)

Rebonjour mon petit, c'est ta maman. Leveugle a tout référencé en détail, prend son article et t'aura tout. 72.184.143.196 1 février 2007 à 00:02 (CET)

Science et l'Hypothese Chapitre 10.

IP, par pitié, on arrive enfin à discuter, ne recommencez pas. Jean-cristophe demande les référence dans l'oeuvre de Poincaré , pas dans l'article de Leveugle. Maloq ^causer 1 février 2007 à 00:05 (CET)

Lisez Leveugle, le point essentiel est le principe de la relativite tout decoule de cela. 72.184.143.196 1 février 2007 à 00:10 (CET)

Désolé, je ne n'ai pas l'article sous la main, pas plus que le lecteur qui lira ta prose sur WP. Je ne vois absolument pas pourquoi tu ne veux pas le faire, étant donné que cela consolide le point de vue P3.. Moi je veux bien qu'il reste non sourcé après tout. Le lecteur se fera son opinion entre P1 P2 et P3 aussi en fonction de la complétude des sources.. A toi de voir. --Jean-Christophe BENOIST 1 février 2007 à 00:11 (CET)

La Science et l'hypothèse Chapitre 10. http://fr.wikisource.org/wiki/La_Science_et_l'hypoth%C3%A8se

euh, moi je ne suis pas d'accord, elle doit être facile a trouver cette source, si c'est vrai. On ne va pas prendre le risque de mettre une ineptie dans un article sensible, sur la foi d'une IP qui ne veut pas faire l'effort de donner sa source venant d'un auteur dont l'impartialité est sujette à caution. Maloq ^causer 1 février 2007 à 00:18 (CET)

coule, en plus il est sur wikisource :). [7] c'est quel chapitre? => http://fr.wikisource.org/wiki/La_Science_et_l%27hypoth%C3%A8se_-_Chapitre_10 Maloq ^causer 1 février 2007 à 00:21 (CET)

J'ai cherché le mot "relativité" dans ce chapitre, sans succès.. Mais bon, Leveugle doit avoir interprété une phrase dans ce sens, quelque part.. Aller, je vais me coucher. --Jean-Christophe BENOIST 1 février 2007 à 00:26 (CET)

Lis le titre du chapitre, voila.

Telephonez l'ecole polytechnique pour l'article de Leveugle. Citez Poincaré le 5 juin 1905 L'Académie des Sciences de Paris (pour la citation de Poincaré le point essentiel).

La encore, je me dois de vous rapeller un point essentiel: c'est à vous de donner les sources de ce que vous avancez. Enfin bon, sur le fond, j'ai lu en diagonal le chapitre 10, amis si je ne me trompe, je n'ai pas trouvé le paragraphe source de P3. Il me semble meme qu'il parle plus de l'état de l'art qu'autre chose non? Maloq ^causer 1 février 2007 à 00:32 (CET)

il parle des modifications necessaires. La nouvelle physique, c'est à dire reference à la relativité. 72.184.143.196 1 février 2007 à 00:36 (CET)

C'est à mon avis, insuffisant, pour défendre P3. Je n'arrive pas de plus à trouver un passage ou il tire des conclusions équivalente à celle d'Einstein sur les conséquence de la Relativité. (ni meme ou il parle de conséquence) Maloq ^causer 1 février 2007 à 00:44 (CET)

Vous etes aveugle ? Leveugle a conclu que ce sont les memes equations et sans interpretation nouvelle. Point c'est tout. Merde t'es aveugle ! Que veux-tu que Leveugle dise de plus pour defendre Vue P3 ! 72.184.143.196 1 février 2007 à 00:47 (CET)

Jai enlevé la partie en question. Le reste est parfaitement claire. 72.184.143.196 1 février 2007 à 00:54 (CET)

Vous recommencez à etre agressif... Et au risque de vous facher, je ne me fie pas une seule seconde au dire de leveugle. L'argument leveugle a dit que poincarré savait est pour moi tout sauf digne de confiance. Nous avons la chance d'avoir l'écrit sous la main et profitons en pour vérifier. Si vous refusez, je dois avouer que je ne passerait pas plus de 5mn a essayez de sourcer cette thèse. Alors un peu de calme et essayons de travailler de maniere constructive. Donc, ou dans ce paragraphe voyez vous une allusion précise à la relativité? Maloq ^causer 1 février 2007 à 00:56 (CET)

J'ai enlevé cette phrase. elle n'est plus lâ. Alors oubliez le chapitre 10. Tranferez le reste dans l'article. 72.184.143.196 1 février 2007 à 00:59 (CET)

Bon, si vous voulez, je trouve ca dommage, mais bon. Passons à la suite:

Leveugle affirme que Einstein a présenté exactement les mêmes équations, et "sans interprétation nouvelle". A-t-on une version en ligne de ces deux article (ce serait génial)?

A-t-on une version en ligne du journal de l'école polytechnique?

sinon, je reformule le paragraphe, cela vous va-t-il?:

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Jules Leveugle^[1] a comparé le célèbre article d'Einstein du 26 septembre 1905 et l'article de Poincaré du 5 juin 1905. Leveugle affirme que Einstein a présenté exactement les mêmes équations que Poincaré, et sans interprétations nouvelles. Leveugle décrit le facteur correct de Poincaré Epsilon (= v/c) qui prend correctement des valeurs inférieures à l'unité tout simplement parce que Poincaré a normalisé les équations, mettant c = 1. Leveugle ajoute que le principe de la relativité de Poincaré s'applique aux phénomenes physiques (la méchanique) et non pas seulement à l'électromagnétisme. Leveugle souligne que Poincaré a appelé le principe de la relativité le point essentiel, le critère essentiel d'où découlent les transformations correctes de Lorentz.

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[modifier] Notes et références

Parfait, c'est tout ce qu'il faut, merci, 72.184.143.196 1 février 2007 à 01:06 (CET)

OK c'est bon, transferez le, merci, et bonne nuit. 72.184.143.196 1 février 2007 à 01:11 (CET)

OH ! J'avais changé deux mots pour que ca soit logique, Retransferez le encore une fois, SVP. 72.184.143.196 1 février 2007 à 01:20 (CET)

C'est bon, et pour reference donnez Leveugle encore une fois dans la section Faits Incontestables pour l'invariance de Maxwell, merci 72.184.143.196 1 février 2007 à 01:23 (CET)

Ou encore mieux, citez plutot Poincaré lui-meme: L'Academie des Sciences de paris 5 juin 1905. 72.184.143.196 1 février 2007 à 01:26 (CET)

euh, Leveugle, n'est pas vraiment un référence incontestable, pour la bonne raison qu'il est sujet à controverse. De toute facon, j'ai changé ce titre, trop Point Of Vue à mon gout. Vous pensiez à quelle source? Maloq ^causer 1 février 2007 à 01:28 (CET)

Pour source que Poincaré a presenté les correctes Transformations de Lorentz et l'invariance des equations de maxwell, citez H.Poincaré lui-meme. 5 juin 1905 L'Academie des Sciences de Paris. 72.184.143.196 1 février 2007 à 01:32 (CET)

PS. J'ai inséré une phrase dans le paragraphe sur Leveugle, sur le principe de la relativité qui s'applique aux phénomenes physiques(la méchanique). SVP ajoutez cette phrase à l'article, merci. 72.184.143.196 1 février 2007 à 06:38 (CET)

je verrais demain, je vais dormir la.

Sinon, j'ai rajouté la partie sur les causes de la controverses. a completer. Maloq ^causer 1 février 2007 à 01:40 (CET)

SVP il faut aussi un lien directe de l'article d'Einstein vers l'article Controverse sur la paternité de la relativité. 72.184.143.196 1 février 2007 à 06:18 (CET)

J'ai fait mieux, je l'ai mis dans le modèle relativité. Bourbaki 1 février 2007 à 18:38 (CET)

Ip, juste un petit service à vous demandez qui facilitera la communication:

• Essayez de plus utiliser le bouton prévisualiser, car, quand je vous répond rapidement, j'ai souvent des conflits de modifs, et en plus ma réponse peut devenir obsolète par rapport à la question
• essayez aussi de ne pas trop modifier vos anciennes questions, à part pour l'orthogrpahe, car ca rend la discussion très difficile à suivre pour quelqu'un d'extérieur. Si vous voulez reformuler quelque chose, préférez plutot rajouter une ligne derrière le fil de discussion.

Cordialement. Maloq ^causer 1 février 2007 à 11:43 (CET)

J'ai mis dans l'article le titre exact du journal (revue de l'amicale des anciens élèves de l'école polytechnique), qui ne semble pas pouvoir être qualifiée de revue scientifique de référence (et ne cherche probablement pas à l'être). Des références plus sérieuses que Leveugle sur ce point de vue P3 seraient appréciables (Whittaker par ex. ?) Proz 5 février 2007 à 19:58 (CET)

[modifier] Deux Ajouts SVP

1) Dans la section Les faits les plus communement admis, la phrase sur Poincare qui a complété les transformations de Lorentz et a prouvé l'invariance de maxwell, SVP ajoutez là comme reference Poincare lui-meme le 5 juin 1905 L'Academie des Science de Paris. Ajoutez là aussi Jean-Paul Auffray L'Espace-Temps (1996) p.57, et aussi Jules Leveugle La Jaune et La Rouge (Avril 1994). Ajoutez-y toutes ces trois sources. 72.184.143.196 3 février 2007 à 14:45 (CET)

2) Aussi, dans le paragraphe sur Leveugle, ajoutez une phrase: Leveugle ajoute que le principe de la relativité de Poincaré s'applique aux 'phénomenes physiques' (la méchanique), et non pas seulement à l'electromagnétisme. J'ai inséré cette phrase ici en haut pour vous montrer où elle va, merci. 72.184.143.196 1 février 2007 à 14:33 (CET)

Cet endroit n'est pas un forum, mais il faut voir ce que les plus grands scientifiques et philosophes de l'époque ont dit d'Einstein, de la qualité de son jugement et de son raisonnement, et du plaisir qu'ils avaient à converser avec lui. :)

Pour 2), Leveugle cite Poincaré: Relativité, d'apres lequel des phénomenes physiques doivent etre les memes soit pour un observateur fixe, soit pour un observateur entrainé dans un mouvement uniforme [Poincaré, Bulletin des sciences mathématiques, Paris, déc. 1904, p. 302]. Donc la relativité de Poincaré s'applique belle et bien à la méchanique et non pas seulement à l'électromagnétisme.

Alors, ajoutez numéros 1 et 2 dans le texte, SVP. 72.184.143.196 3 février 2007 à 21:40 (CET)

[modifier] Tentatives

Je ne sais pas si c'est le meilleur endroit pour le mentionner. Il me semble que l'un des éléments qui aurait conduit à formaliser la théorie de la relativité générale est l'inconvénient que présente la théorie de Newton : les actions à distance sont instantanées. Il est amusant de remarquer que Newton a été critiqué par les cartésiens dès la publication de ses travaux pour ça. Laplace a essayé de formuler en 1804 une "vitesse de propagation de la gravitation en modifiant les lois" selon les dires de Lichnerowicz. Il a obtenu environ 1 millard de fois la vitesse de la lumière.

Y-a-t-il eu d'autres tentatives dans ce sens précédant la théorie de la relativité ?

Kelemvor 2 février 2007 à 23:15 (CET)

À ma connaissance, c'était considèré comme un inconvénient acceptable en physique newtonienne. Quant à la gravitation, il a fallu attendre la RG (<troll> la RG, pas les RG! Pas besoin de Sarko pour faire de la physique! </troll>) pour qu'elle ne se propage plus instantannément. Quoique je crois savoir qu'en RG, on admet qu'elle se propage à c sans que ce soit une conséquence directe de la théorie, et qu'on a jamais pu mesurer cette vitesse. Bourbaki 3 février 2007 à 10:37 (CET)

Bourbaki, c'est mal de troller. Au passage, ce n'est pas Sarkozy qui a inventé les RG, et les fiches de renseignement ne sont pas une pratique nouvellement inventée. Il faut bien tomber bas pour que des hommes politiques lancent ce genre d'attaques lorsqu'ils ne savent plus quoi dire ou pour que d'autres hommes politiques contre-attaquent inutilement en retour. En attendant ... Ekto - Plastor 4 février 2007 à 14:47 (CET)

Ekto, quand je fais ce genre de parenthèse, ce n'est ni pro-Sarko ni pro-Ségo, je me moque juste des médias qui ne trouvent rien d'autre à raconter. C'est juste parce que ça me permet d'évacuer un peu la tension que provoque parfois ce sujet. Bourbaki 4 février 2007 à 17:56 (CET)

[modifier] querelles en paternité relativiste et respect des ancêtres chez les mécaniciens

[déplacé ici depuis le Coin Café du Labo par LeYaYa]

Je voudrais proposer un point de vue sur la façon dont se noue le débat sur la révolution de 1905 en physique et en maths, toujours sur les mêmes crispantes broutilles, qui reviennent si constamment qu'on perd complètement la vue d'ensemble. La recherche d'antériorité est une procédure judiciaire relative à la propriété intellectuelle telle que le droit commercial en a fixé les termes et relations. Ce n'est certainement pas un hasard si Einstein a d'abord été fonctionnaire à l'office fédéral des brevets, puisque l'on peut dater de ses premières publications, cette façon de parvenir à la notoriété, qui n'a jamais été de mise avant lui parmi les mécaniciens, et surtout pas dans la génération qui l'a précédé et fourni l'énorme travail de réorganisation de la physique et des mathématiques sans laquelle l'élaboration de la relativité aurait été impossible.

Mach, Helmholtz, Kelvin, Poincaré, Lorentz, travaillent de concert, échangent des façons de concevoir les buts et les horizons de travail de la physique, qui visent à éclaircir son "espace de représentation" comme le dit Poincaré et cultivent entre eux une commune réticence pour les entreprises cosmogoniques telles que celle qu'entreprend Einstein. C'est Poincaré, mais aussi Hilbert qui ont les mots les plus durs pour cet usage des termes de définition de la physique qu'ils ont ensemble mis au point, des méthodes de calcul (espaces de Hilbert, topologie différentielle) qui sont maintenant à disposition du travail scientifique.

Tout simplement parce que la physique se met dès lors à travailler à front renversé, sur l'horizon d'un loi d'unification qui est exactement à l'opposé du travail d'éclaircissement des notions à laquelle la génération précédente s'était livré. Si il s'agit d'histoire des sciences, c'est à dire d'honorer les ancêtres de la Mécanique, l'anachronisme est le pire des travers, qui consiste à remonter le temps pour chercher l'origine du dernier œuf frais du jour. Il faut comme en géologie et en archéologie ne pas bousculer la stratigraphie avec d'intempestifs big bang ou autres singularités d'origine radicale, pour mieux comprendre l'élaboration des notions qui se font jour à chaque génération. L'étude de la génération des vrais révolutionnaires de 1905, est complètement sacrifiée sur l'autel de la gloire des thermidoriens plankistes et einsteiniens. Voilà mon sentiment profond enfin exprimé. Ouf ! ça soulage. Gérard.

[modifier] Georges Lochak est contredit

Dans la section Deux Ajouts ici en haut, Leveugle présente une citation de Poincaré qui contredit carrément Lochak qui a prétendu que la relativité de Poincaré ne s'applique pas à la physique généralement. Lochak est carrément contredit par la citation de Poincaré. Pourquoi Wikipédia n'a-t-il pas encore ajouté ces Deux Ajouts au texte ? 72.184.143.196 8 février 2007 à 21:52 (CET)

Si Leveugle le dit, cela mérite d'être mis dans P3. Pas de problèmes. --Jean-Christophe BENOIST 8 février 2007 à 22:49 (CET)

Leveugle donne cette citation de Poincaré dans la référence numéro 10, de 1994. 72.184.143.196 8 février 2007 à 23:02 (CET)

Aussi, pourquoi Wikipédia n'a-t-il pas encore ajouté les trois références que j'avais donné pour mon Ajout numéro 1), ici en haut. 72.184.143.196 8 février 2007 à 23:06 (CET)

Ca vient.. J'hésite je dois dire à mettre en source uniquement des défenseurs de P3 : cela donnerait l'impression que cette phrase n'est pas si communément admise que cela.. Il faudrait d'autres sources, de manière à rendre le sourcage plus oecuménique. Quant à Poincaré, il est déjà référencé dans la phrase elle-même. --Jean-Christophe BENOIST 8 février 2007 à 23:13 (CET)

Personne au monde ne contredit la phrase telle qu'elle est écrite. PS. merci pour vos ajouts, tres bien fait. 72.184.143.196 8 février 2007 à 23:18 (CET)

Une autre bonne chose serait d'ajouter dans la Bibliographie pour Jean-Paul Auffray son tres beau livre L'Espace-Temps, Flammarion, 1996. 72.184.143.196 9 février 2007 à 00:09 (CET)

euh, personellement, je ne suis totalement contre pour mettre Auffray en référence dans les fait les plus communément admis: c'est clairement un auteur controversé. Si on met cet auteur comme référence dans la partie dite admise, c'est une erreur. Il faudrait, amha, une référence plus solide, ce qui devrait etre facile à trouver, si le fait est admis. Sinon, c'est que ce n'est pas un fait admis. Maloq ^causer 9 février 2007 à 11:07 (CET)

C'est exactement ce que je disais plus haut, il faut des sources oecuméniques. Cela dit, je ne vois pas pourquoi Auffray n'y serait pas, parmis d'autres. Le problème est qu'il y a à cet instant QUE Auffray, et c'est effectivement un problème. Au travail pour trouver d'autres sources ! --Jean-Christophe BENOIST 9 février 2007 à 11:42 (CET)

ouéééé... bonbon, en attendant de trouver une source, je suis pour laisser le modele ref nécéssaire. Qu'en penses tu? Maloq ^causer 9 février 2007 à 11:51 (CET)

Oui, tout à fait, puisque d'autres références sont nécessaires (ce serait ^{citation nécessaire} plutôt) --Jean-Christophe BENOIST 9 février 2007 à 13:04 (CET)

Vous n'aimez pas parceque ca fait la pub pour Mr.Auffray ? Son livre est excellent et n'est pas à cacher. 72.184.143.196 9 février 2007 à 15:05 (CET)

Son livre est excellent, selon votre avis. Et dans les fait, il est controversé, donc il n'est pas une bonne référence pour une partie dites faits les plus communéments admis. Maloq ^causer 9 février 2007 à 15:13 (CET)

Vous n'aimez pas Auffray tout simplement puisqu'il dit la vérité que vous cherchez à cacher. Je vous informe que toute personne qui dit que c'est Einstein, est soit ignorant soit menteur. Où vous situez-vous ? 72.184.143.196 9 février 2007 à 15:55 (CET)

Ah, mais voilà qui promet des débats très wikilove. Et une lecture à peine biaisée des sources fournies de part et d'autre. Bourbaki 10 février 2007 à 14:48 (CET)

Malgré l'inertie de l'ignorance des soi-disant administrateurs de wikipedia, j'ai quand meme réussi à forcer énormément de changements dans les textes, en anglais et en francais, pour lequel je réclame le prix d'or de wikipedia pour ces contributeurs. Merci d'avance. 72.184.143.196 9 février 2007 à 16:05 (CET)

Ce que j'aime bien chez vous, c'est que je dois sans cesse reformuler exactement la meme notion toujours, au moins deux fois, voir plus, avant que vous vouliez bien comprendre... Bon:

Je ne peux pas ne pas aimer Auffray: je ne l'ai pas lu. La seule chose que je sais de lui, c'est qu'il est controversé. De ce fait, il ne peut figurer comme source d'une partie dite irréfutable. Je ne remet pas en cause la phrase dont nous parlons (je n'en ai aucune idée), mais si elle est admise par la majorité, une source neutre doit etre facile à trouver. Et pour le prix d'or, je vous le décerne sans hésiter, ne serait-ce que pour m'avoir fait bidonner Maloq ^causer 9 février 2007 à 16:35 (CET)

Auffray n'est pas plus controversé que Eisenstadt, ou qu'Einstein aujourd'hui. Et vous pouvez bidonner mais le texte de wikipedia est completement changé et à tout jamais. 72.184.143.196 9 février 2007 à 16:44 (CET)

Amen. Bourbaki 10 février 2007 à 14:49 (CET)

Sur Auffray : prix Geguener (dans les sources). La seule référence sur le web, à part wikipedia, est le club de l'horloge : http://www.google.fr/search?q=prix+Geguener (uniquement 2 sites référencés ce jour). Sur le site de l'académie des sciences morales et politiques http://www.asmp.fr/prix_fondations/liste_prix.htm, pas de prix Geguener. Il y a bien un prix Gegner avec une liste de lauréats commençant en 2000, pas trace d'Auffray (pour les autres prix, la liste des lauréats peut commencer avant 2000) ... Proz 10 février 2007 à 15:50 (CET)

Ajoutez à la Bibliographie: Auffray L'Espace-Temps Flammarion 1996, c'est son premier livre sur Einstein qui a plagié Poincaré et Hilbert. 72.184.143.196 10 février 2007 à 15:59 (CET)

toujours sur Auffray, selon le site sciences.gouv.fr à propos de Einstein et Poincaré Sur les traces de la relativité:

Nous voilà encore une fois dans le débat Einstein-Poincaré entretenu à loisir par un certain nombre d'auteurs (Auffray, Hladik, Leveugle). Ce livre étant le premier (1999) et ayant inspiré les autres auteurs qui s'auto citent, c'est celui-ci que nous avons choisi d'évoquer ici. Certes l'apport de Poincaré est indiscutable sur les équations de la relativité, comme celui de Lorentz. Mais ce livre est loin de renseigner sur la relativité elle-même ; c'est un galimatias de commentaires- d'exégèses comme dirait l'auteur- sur les articles scientifiques et livres de vulgarisation de Poincaré, et sur les articles scientifiques d'Einstein. A titre d'exemple citons une des phrases conclusives que nous n'avons pas comprise : La relativité généralisée a su accommoder les champs- électromagnétique et gravitationnel- mais elle a dû se contenter de traiter la matière sous forme d'une « soupe passée à la moulinette ». Ou encore page 204 : Pour Poincaré, en revanche, si le quantum fondamental est insécable, il l'est« au point de vue de la probabilité ». Gageons que le génie d'Henri Poincaré n'a pas besoin de tels thuriféraires pour honorer sa mémoire et parler en son nom !

Maloq ^causer 10 février 2007 à 19:14 (CET)

Vous vous trompez comme d'habitude. Le premier livre était L'Espace-Temps (1996), que vous vous obstinez toujours à ajouter à la Bibliographie. A la page 57 Auffray écrit que Poincaré est le premier en 1905 à présenter la relativité sous sa forme définitive, une citation que vous voulez dissimuler. 72.184.143.196 10 février 2007 à 22:53 (CET)

Bon, je retire la ref à Auffray de la partie fait admis pour les raisons sus-citée. Et je ne me trompe pas, je vouys prouve juste que votre auteur fétiche qui écrit vos textes bibliques n'est pas une source de référence. Maloq ^causer 11 février 2007 à 01:37 (CET)

Auffray est une référence publiée. Et pas un auteur fétiche, pas plus que Leveugle ou Hladik ou Whittaker ou Keswani, et cet, ils sont tous aussi valables. PS. Votre orthographe est lamentable, buvez-vous ce samedi soir ? 72.184.143.196 11 février 2007 à 04:06 (CET)

[modifier] Proposition de remaniement

La section Faits les plus communément admis me gene de plus en plus. C'est vraiment ouvrir le flanc à la critique pour un sujet sur la controverse. Je suis pour la supprimer et exposer les faits présents dans cette section dans les thèse P1... etc, et mettre ces thèse en premier en mmentionnant que c'est la thèse la plus admise. PS: Chere IP, j'ai le bouquin de Thorne qui vous servait de reférence pour l'article d'Hilbert. Sa lecture (en cours) me confirme quelques soupçcons. Bref, si vous souhaiter en rediscuter pour l'article de Hilbert, je suis à votre disposition. Maloq ^causer 10 février 2007 à 19:37 (CET)

1) La section que vous voulez censurer n'est pas à dissimuler mais à aggrandir.

2) Votre citation de Thorne (P2) est hors contexte et ne veut rien dire, parcequ'il ne précise rien du tout. Il ne dit pas quoi ni comment, c'est juste une calomnie vague, probablement parceque la femme de Thorne, Ms. Weinstein, le tuera s'il ne raconte pas quelques conneries vagues en faveur d'Einstein. 72.184.143.196 10 février 2007 à 22:44 (CET)

Là, cap sur le point Godwin. Bourbaki 11 février 2007 à 22:58 (CET)

Pfff.. laissons le délirer.. Mais je le trouve parfait cet IP, il saborde ses thèses. Quand un lecteur de WP switchera en page de discussion pour voir qui défend les thèses P3/E1, je pense qu'il sera édifié de voir le taux de paranoïa et de psychose des défenseurs de P3/E1. --Jean-Christophe BENOIST 11 février 2007 à 23:42 (CET)

C'était une traduction de l'article anglais, qui n'est pas autant débattu, semble-t-il. Il me semble que - pour le moment - il n'y a pas vraiment polémique sur ce paragraphe. Ce sont (ou devraient être en tout cas) des faits bruts, avec un minimum d'interprétation. C'est l'interprétation de ces faits qui est polémique. Le seul ici qui a (si je ne me trompe) émis des réserves sur un des "faits communément admis" est Ceedjee, et encore par rapport à Lorentz et non par rapport à Einstein. D'autre part, étant des faits bruts, ils ne sont niés - à ma connaissance - par aucun des auteurs défendant P1, P2 ou P3. Donc il me semble difficile de les lier à un des paragraphes, car ils sont compatibles avec toutes les thèses. --Jean-Christophe BENOIST 10 février 2007 à 23:26 (CET)

La section ne présente que des dates, sur lesquelles tout le monde est d'accord, c'est pourquoi Maloq veut les censurer ! 72.184.143.196 10 février 2007 à 23:49 (CET)

Vous allez arreter?? je n'ai pas du tout voulu la censurer, mais les intégrer dans les hypothèses afin d'avoir un point de vue plus neutre. Vous allez arreter avec votre paranoïa? Mais est-ce que un jour vous allez nous avouer vos motivations pour retirer le plus de crédit possible à Einstein? D'ou vous vient cette haine?

Jean-Christophe BENOIST: en effet, mais je suis pas vraiment convaincu par sa forme actuelle. Maloq ^causer 11 février 2007 à 00:00 (CET)

C'est évident que vous voulez brouiller les dates en les éparpillant ca et là dans le texte. La section n'est pas à toucher ! 72.184.143.196 11 février 2007 à 00:16 (CET)

Mais pas du tout.... pffff Je veux juste rendre cet article neutre. Et si il faut mettre en valeur une chronologie, elle y sera. Quand à la neutralité, vos éternels refus de répondre à certaines questions nous assurent que cette notion vous embete au plus haut point. Alors contentez-vous des arguments défendant vos thèses. Maloq ^causer 11 février 2007 à 01:32 (CET)

Lesquelles questions ? Buvez-vous ce samedi soir ? Parceque ton Veau d'Or est tombé dans la boue ? Le pauvre ! 72.184.143.196 11 février 2007 à 03:56 (CET)

Ne cachez pas la chronologie ! La section est claire, valable, et exacte. 72.184.143.196 11 février 2007 à 04:45 (CET)

Maloq : si une autre forme peut être trouvée, pourquoi pas. Mais celle que tu as proposée n'est peut être pas la meilleure, comme tu sembles en avoir convenu dans ta réponse ("en effet"). La forme satisfaisante reste à trouver, bien que celle existante ne semble gêner ni les anglais, ni les autres intervenants dans ce forum (?). Et pour une fois que l'IP est d'accord avec la majorité ! --Jean-Christophe BENOIST 11 février 2007 à 11:39 (CET)

Jean-Christophe BENOIST:Ok, c'est vrai que je suis géné par la forme actuelle, je n'arrive pas trop à trouver une idée vraiment bonne. on verra par la suite.

IP, Les questions, cela fait longtemps que je vous les pose, et que vous les ignorez, ou que vous vous échappez en renvoyant à vos auteurs Leveugle, Auffray...:

• Alors que vous souhaitez retirer tout ce qui est possible à Einstein, (Relativité restreinte, générale etc, pour l'accorder à tous les autres scientifiques de l'époque) vous etes incapable de donner une bonne raison qui expliquerait que aucun de ces scientifiques n'ai exprimé quelques choses dans ce sens à l'époque, et reclamé ces paternités...
• Vous vous proclamez physicien à l'UCLA, mais refusez de donner votre nom? étrange.
• Quelles sont vos motivations pour retirer le plus de crédit possible à Einstein? D'ou vous vient cette haine?

Pour ma part, je suis convaincu, en absences d'autres éléments, que tout ceci est issu d'un antisémitisme nauséabond. Cf votre historique sur le WP anglaise et française. Alors, si vous voulez que cette cohabitation continue à produire quelques fruits, contentez vous d'argumenter vos thèses, et laisser nous rendre à cet article un semblant de neutralité. Et je vous rappelle que cette neutralité vous sert aussi, rendant plus crédible vos thèses. Car si nous marquons, comme vous sembler le souhaitez, que Einstein était un idiot incapable, voleur et plagiariste en introduction, je doute que quiconque accorde un quelconque crédit à cet article.

Et quant à mon orthographe, veuillez la laisser tranquille, et concentrez vous sur votre syntaxe, et sur le bouton prévisualisaton.

Utilisateur:Maloq qui perd son sang-froid

Ce n'est pas la haine, c'est l'amour pour la vérité. Vous avez de la haine pour la vérité.

Poincaré était grand gentilhomme qui n'avait aucune raison pour se disputer avec Einstein qui à l'époque n'était qu'un petit con. En plus, Poincaré est mort en 1912, et les medias n'ont crée le mythe d'Einstein que dans les années vingts. Hilbert était vivant dans les années vingts. Hilbert l'a dit au moins trois fois que la théorie de la gravité, que Einstein appellait la relativité générale, était MEINE THEORIE. 72.184.143.196 11 février 2007 à 15:48 (CET)

Je ne vois pas de raisons pour signer ici avec mon nom, puisque personne ne le fait, meme pas vous. De toute facon je suis tres bien connu dans le milieu, j'étais interviewé en 1991 sur deux radios FM parisiennes sur Einstein qui a plagié Poincaré. Mes interviews ont brisé la glace pour tous ces livres qui ont été publiés peu apres. Et oui mon syntax n'est pas toujours parfait, je suis américain, anglais est ma premiere langue. 72.184.143.196 11 février 2007 à 15:57 (CET)

Je ne cite pas mon nom car il ne vous dirait rien: je suis un illustre inconnu, et je ne me revendique rien du tout. Cela dit, via mon pseudo et un peu de recherche, il n'est pas dur à trouver, mon vrai nom; au contraire de vous qui vous revendiquez une position, et qui vous cachez derriere une IP. Sinon, Einstein en 1912 n'était plus vraiment un petit con. Et la phrase MEINE THEORIE dite trois fois n'est pas vraiment signe de revendication véhémente... Bref, une fois de plus, vous éviter de répondre, ou ne répondez même pas. Je garde mes conclusions quand à vos convictions raciales et vous demande de vous restreindre à la défense de vos thèses. Maloq ^causer 11 février 2007 à 17:01 (CET)

Par rapport à Poincaré, Einstein était bien encore un petit con. Poincaré n'allait pas du tout disputer avec. Et, pour Hilbert, MEINE THEORIE est tres fort ! Que voulez-vous, qu'il se mette sur sa tete ! ? 72.184.143.196 11 février 2007 à 21:50 (CET)

Au cours des années 108,109, 110 et 111, [...], Einstein quitta son poste à l'office fédéral des brevets pour un poste de professeur associé à l'université de Zurich, puis un poste de professeur titulaire à Prague. [...] Einstein était maintenant un membres à part entière des cercles académiques européens. Thorne, Trous noir et distorsions du temps, page 104. Merci beaucoup de m'avoir fait découvrir ce livre. Et la phrase d'Hilbert dans le contexte qui vous ferait plaisir n'a que peu de poids dans une argumentation, alors sorti de son contexte comme vous le faites si bien... Alors vos fantasmes et élucubrations ridicules, gardez les pour vous! Maloq ^causer 12 février 2007 à 00:50 (CET)

un prof associé = une petite merde de rien du tout, en comparaison avec Poincaré. Poincaré s'en fichait pas mal, Poincaré l'a publié le premier, c'est tout ce qui compte. 72.184.143.196 12 février 2007 à 01:42 (CET)

[modifier] référence nécessaire ? pourquoi ! ?

La phrase est auto-référencée déja, par Poincaré lui-meme ! - Une deuxieme référence serait superflue !

ps. Ajoutez de toute facon L'Espace-Temps de Jean-Paul Auffray à la Bibliographie, c'est Flammarion 1996, un livre publié sur le sujet de cet article. Il est en fait le premier grand livre sur le sujet, et tout est là. 72.184.143.196 11 février 2007 à 04:14 (CET)

[modifier] Pour E=mc2

J'ai trouvé une source fiable pour comprendre pourquoui certains l'attribuent à Thomson, mais c'est la concurence : http://www.britannica.com/eb/article-14866/principles-of-physical-science#366370.hook

Mais on a du mal à sourcer que Thomson ait vraiment écrit ça E= 4/3 mc^2 http://209.85.165.104/search?q=cache:5h5N0LHiFQcJ:catholicintl.com/scienceissues/critique-dermott3.htm+J.J.+Thompson+E%3Dmc2+1881&hl=fr&ct=clnk&cd=9&gl=fr&client=firefox-a

Bourbaki 11 février 2007 à 11:41 (CET)

Poincaré est le premier à découvrir E=mc2 en 1900. En fait Einstein n'a pas pu dériver la formule en 1905, H.E.Ives (1952) a montré que sa dérivation était fausse. Alors sa dérivation était fausse mais sa conclusion était correcte, E=mc2, ce qui montre que Einstein essayait de copier la formule de Poincaré, sans pouvoir la démontrer lui-meme. SVP quelqu'un dis moi ce que Einstein a fait lui-meme dans sa vie ? Rien ! Un sale plagiaire incorrigible pendant toute sa vie misérable ! L'article Wikipedia sur Einstein est à refaire completement ! 72.184.143.196 12 février 2007 à 06:17 (CET)

Là j'appellais les gens raisonnables à discutter de l'opportunité d'un paragraphe sur le rôle de Thomson dans l'équation E=mc2. Merci de ne pas intervenir si vous n'apportez rien de nouveau par rapport au refrain qui nous ennuie depuis des mois. Bourbaki 12 février 2007 à 19:42 (CET)

[modifier] Encore des sources utiles à intègrer:

http://www.diffusion.ens.fr/index.php?res=conf&idconf=985

Ce qui m'ennuie, c'est que le texte d'une revue du CNRS de même titre n'est pas signé: http://idp.lal.in2p3.fr/2005.htm Bourbaki 11 février 2007 à 14:21 (CET)

Ce texte est intéressant aussi: http://www.annales.org/archives/x/poincare7.html Il y a une proposition assez iconoclaste: "traduire" Poincaré en langage moderne. L'idée est louable, mais ne risque-t-on pas d'injecter au cours de la traduction les connaissances actuelles dans un texte qui en était encore loin?

Pour revenir à un gentil, faudra évoquer le texte de Thibault Damour. [8] Bourbaki 11 février 2007 à 14:30 (CET)

Le livre l'Espace-Temps de Jean-Paul Auffray est absolument à ajouter à la Bibliographie. Flammarion 1996. Pourquoi vous tardez à l'ajouter ? Expliquez. 72.184.143.196 11 février 2007 à 15:35 (CET)

Euh… Parce que ça donnerait l'impression que JPA n'a vraiment que ça à faire dans sa vie? D'ailleurs vu qu'on en serait à trois livres de ce gars si on ajoute celui-là, on pourrait se contenter de dire "divers livres de JPA" sans donner les titres, parce que ça commence vraiment à ressembler à de la pub (surtout quand on voit que Darrigol et Leblond mettent eux leurs textes en ligne gratuitement). Bourbaki 11 février 2007 à 16:04 (CET)

Ses trois livres sur le sujet disent tout sur le sujet, ils sont à citer absolument ! Surtout L'Espace-Temps qui a fait un tabac en 1996, tres vite épuisé. J'en possede un exemplaire. Vraiment extra. France Inter l'a invité ensuite. 72.184.143.196 11 février 2007 à 16:10 (CET)

[modifier] Travail sur la RG

J'ai bien avancé la lecture de Thorne, je copie ici le paragraphe sur la RG pour présenter les faits présenté dans ce livre. Si Mr IP avait des références précises sur les thèses selon lesquelles Hilbert aurait été volé par Esintein, on va essayer de faire un chapitre un peu mieux que celui qui existe.

Daniela Wuensch (2005) contredit carrément Thorne. Wuensch (p.83) dit que Hilbert a appellé l'Equation du Champ MEINE THEORIE. Jules Leveugle a publié cela aussi, MEINE THEORIE. 72.184.143.196 20 février 2007 à 14:24 (CET)

Il faut ajouter Daniela Wuensch MEINE THEORIE immédiatement suivant votre citation de Thorne. 72.184.143.196 20 février 2007 à 14:30 (CET)

Titre du livre (c'est Meine Theorie?)?, ISBN? contexte? Maloq ^causer 20 février 2007 à 14:33 (CET)

MEINE THEORIE voir wikipedia anglais, Relativity priority dispute, section Did Hilbert Claim Priority. Thorne est completement ignorant de cette citation MEINE THEORIE. Il faut ajouter MEINE THEORIE immédiatement suivant la citation de Thorne. 72.184.143.196 20 février 2007 à 14:37 (CET)

soit ignorant, soit menteur. Ce n'est pas ce que vous prétendiez quand vous le citiez dans l'article d'Hilbert... Vous avez changé d'avis? Sinon, avez-vous le titre du livre de Wuensch en français? j'aimerais vérifier le contexte. Maloq ^causer 20 février 2007 à 17:52 (CET)

Thorne est trop souvent irresponsable. Le livre de Wuensch est cité dans wikipedia anglais sous titre: Relativity priority dispute. 72.184.143.196 20 février 2007 à 21:31 (CET)

Et Hawking avec je suppose? Bon, sinon, je suppose que votre référence est:

[Wue05] 

Daniela Wuensch, "zwei wirkliche Kerle", Neues zur Entdeckung der Gravitationsgleichungen der Allgemeinen Relativitätstheorie durch Einstein und Hilbert. Termessos, 2005, ISBN 3-938016-04-3

Y a t- il des germanophone pour traduire le titre? Maloq ^causer 20 février 2007 à 23:24 (CET)

Hawking a peur. Thorne a peur de sa femme, Ms Weinstein. Le livre de Daniela Wuench présente les theses tres similaires de Friedwardt Winterberg(2004). 72.184.143.196 21 février 2007 à 03:58 (CET)

[modifier] Controverses au sujet de la théorie de la relativité générale

La controverse porte sur l'antériorité de la publication de l'équation d'Einstein. En effet, Hilbert a publié, avec cinq jours d'avance sur Einstein, la forme correcte de la loi de déformation. Le point de vue le plus communément admis^[2] se base sur l'historique de cette découverte:

• A partir d'octobre 1912 Einstein se consacrit presque exclusivement à la relativité générale et se débattit plusieurs années avec les mathématiques nécessaires à l'unification de la gravitation et de la relativité restreinte. Aidé du mathématicien Marcel Grossmann, il s'attaqua à la compréhension de la géométrie différentielle^[3] afin de résoudre ces problèmes.
• En 1914 et 1915, alors que Einstein et Grossmann n'arrivait pas à trouver une solution pleinement satisfaisante, Hilbert se prit de passion pour la physique, et les articles d'Einstein le fascinait, et l'invita à venir le voir en juin 1915. Einstein lui fit plusieurs cours sur la relativité restreinte^[4].
• Puis, reprenant tous ses calculs avec Grossmann, Ils réussirent petit à petit à corriger les erreurs pour finalement réussir à se débarrasser de toute référence à un référentiel quelconque. Einstein présenta alors la forme définitive de sa loi de déformation à la session de l'Académie le 25 novembre 1915.
• Hilbert, quant à lui, se pencha sur les travaux et trouva la solution correcte en quelques semaines. Plus rompu aux mathématiques, il ne suivi pas le chemin parcouru par Einstein, ponctué d'erreurs et d'essais, mais par une route mathématique directe et élégante. Il présenta sa dérivation et la loi qui en résultait le 20 novembre 1915 à l'Académie royale des sciences de Göttingen.
• Rapidement, et en accord avec le point de vue de Hilbert, la loi de déformation porta le nom d'équation d'Einstein, plutôt que le nom d'Hilbert. Il est communément admis qu'Einstein a accompli la majeure parti du travail, et que, sans ses travaux, les lois de la relativité générale n'auraient pas été découvertes avant plusieurs décennies^[5].

Cette version des fait n'a donné lieu à aucune controverse pendant une centaine d'année. Cependant, récemment, plusieurs voix se sont élevées pour remettre en cause certains faits:

• Certains citent Hilbert qui aurait dit à plusieurs reprises, en parler de la relativité générale, meine theorie, soit ma théorie.^{[réf. nécessaire] [6]}
• D'autres avancent que Hilbert auraient complété la relativité générale avec des calculs qu'Einstein n'a pas fait^[7][8].

[modifier] Vieille version

attribuée à Hilbert avec cinq jours d'avance sur Einstein. Albrecht Folsing (Albert Einstein, 1998) affirme que David Hilbert a complété (p. 374) la théorie de la relativité générale, par sa découverte de l'équation du champ quelques jours avant Einstein (p. 375). Friedwart Winterberg (2004) précise que David Hilbert a découvert l'équation du champ le 20 novembre 1915, avec cinq jours d'avance sur Einstein le 25 novembre. Winterberg affirme que David Hilbert a complété la relativité générale par un principe variationnel, qui a donné ladite équation du champ (F.Winterberg, Z. fur Naturforschung, 2004).

Avant 1997, « le point du vue communément admis était que David Hilbert a achevé la théorie de la relativité générale au moins cinq jours avant que Albert Einstein ne soumette son article définitif sur cette théorie le 25 novembre 1915. L'article de Hilbert, soumis le 20 novembre 1915, mais non publié avant le 31 mars 1916, présente une théorie globalement covariante de la gravitation, incluant les équations de champ équivalentes pour l'essentiel à celles de l'article d'Einstein » (Corry, Renn & Stachel Science 1997). Depuis la découverte des épreuves soumises par Hilbert à l'éditeur après le 20 novembre, datées du 6 décembre, montrant un certain nombre de différences avec l'article finalement publié, ce « point de vue communément admis » a été remis en cause (Corry, Renn, et Stachel, Science 1997). Plus récemment, Friedwardt Winterberg (2004) a réaffirmé l'antériorité de David Hilbert, en démontrant que les équations essentielles (les équations correctes du champ) sont toujours bien présentes sous plusieurs formes équivalentes et variées sur les pages encore existantes des épreuves en question.

[modifier] Jean Eisenstaedt sur la Paternité

Eisenstaedt dans son livre Einstein et la relativité générale(2003) a précisé explicitement que la personne qui a trouvé l'équation du champ peut légitimement réclamer toute la théorie de la relativité générale. Puis il a presenté l'article de Leo Corry(1997) qui prétend que Hilbert n'avait pas l'équation du champ. Mais hélas pauvre Eisenstaedt, son livre est aujourd'hui caduc, puisque Winterberg(2004) a démontré que l'équation correcte du champ est belle et bien toujours là sous plusieurs formes équivalentes que Corry n'avait pas la compétence pour la reconnaitre. Alors d'apres Eisenstaedt la personne qui peut légitimement réclamer toute la théorie de la relativité générale est Hilbert, et non pas Einstein. 72.184.143.196 20 février 2007 à 21:40 (CET)

IP, nous commençons à connaitre vos méthodes, et particulièrement celle d'attribuer à certains auteurs des propos qu'ils n'ont pas tenus, et ce, soit en sortant leurs phrases de leurs contextes, soit en utilisant des sophismes naïfs. Bref, vous perdez votre temps. Maloq ^causer 20 février 2007 à 23:20 (CET)

Alors lisez Eisenstaedt, et vous allez manger vos mots toute de suite. Cherchez Hilbert dans l'index et vous trouverez le passage, c'est vers page 133 ou 134 dans sa traduction en anglais (2006), un livre tres malhonnete étant donné que Winterberg(2004) a rendu sa these caduque. 72.184.143.196 21 février 2007 à 04:01 (CET)

Je rappelle juste qu'Eisenstaedt est l'homme qui a affronté Leveugle devant les tribunaux après avoir descendu son livre. Déjà mentionné. Bourbaki 25 février 2007 à 11:38 (CET)

Eisenstaedt n'a aucunement descendu le livre, il a tout simplement calomnié Leveugle, c'est la raison pour laquelle Eisenstaedt est poursuivi en justice.

Et a obtenu un non-lieu. Bourbaki 2 mars 2007 à 13:12 (CET)

[modifier] Ajoutez Daniela Wuensch

Dans la section Origine de la Controverse, là où on a cité Kip Thorne, immédiatement suivant il faut maintenant ajouter que Selon Daniela Wuensch, Hilbert a appellé la théorie de la gravité (la relativité générale), MEINE THEORIE, dans une lettre à Schwarzschild en 1916. - Ceci est cité dans la section Did Hilbert Claim Priority dans wikipedia anglais l'article Relativity priority dispute. 72.184.143.196 21 février 2007 à 22:00 (CET)

En ce qui me concerne, il est hors de question que j'ajoute quoique ce soit venant de vos dires avant de l'avoir vérifié (cf explication plus haut). Je n'ai pas envie qu'on vienne dire que WP accepte que l'on fasse dire à des auteurs ce qu'ils n'ont pas dit, comme ça a failli etre la cas sur l'article sur Hilbert et vos référence à Thorne. Maloq ^causer 21 février 2007 à 23:16 (CET)

La référence est cité correctement, vous etes obligé de l'ajouter. 72.184.143.196 21 février 2007 à 23:19 (CET)

Je ne suis obligé de rien, et votre passif rend les choses difficile car nous devons vérifier ce que vous affirmez Maloq ^causer 21 février 2007 à 23:23 (CET)

Vous etes obligé d'ajouter la citation précise de Wuensch, MEINE THEORIE. Vous etes aussi obligé d'ajouter ma citation de Thorne, page 117, où Thorne écrit il faut reconnaitre Hilbert pour la premiere découverte de l'équation du champ. AJOUTEZ LA. Et, ajoutez Eisenstaedt, voir la section précédente. 72.184.143.196 21 février 2007 à 23:28 (CET)

Je ne suis obligé de rien. Je n'ai pas les contextes de Eisenstaedt et Wuensch, donc je n'ajouterai rien. Pour Thorne, version française, ( champ flamarion), j'ai plutot, page 119:

Il est remarquable qu'Einstein n'ai pas été le premier a découvrir la forme correcte de la loi de déformation, la forme obéissant au principe de relativité. La découverte initiale est à mettre au crédit de Hilbert.

et quelques lignes plus loin, même paragraphe:

Tout naturellement, et en accord avec le point de vue de Hilbert, la loi de déformation porta rapidement le nom d'équation d'Einstein, plutot que le nom d'Hilbert. Celui-ci avait accompli le dernier pas mathématique vers la découverte, indépendamment et presque en même temps qu'Einstein, mais Einstein était responsable de presque tout ce qui a précédé ces derniers pas. [...]. En fait, sans Einstein, les lois de la gravitation en relativité générale auraient pu ne pas être découverte avant plusieurs décennies

Bref, ce que vous voulez faire dire à Thorne n'est pas vraiment le sens qu'il a voulu donner à son paragraphe. (ps: pas la peine de rabacher que Thorne craint sa femme, qu'il est menteur, voyou, plagieur, stupide, malhonnête; le problème n'est pas la). Donc je mantiens ma conclusion: vous essayez de détourner le sens qu'a voulu donner certains auteurs pour pouvoir soutenir vos thèses, il faut donc vérifier le moindre de vos dire. Bref, je n'ajouterai rien avant d'avoir vérifié. Et si vous pouviez cesser ces naïves tentatives, tout le monde gagnerai du temps. Maloq ^causer 22 février 2007 à 00:15 (CET)

C'est évident que Thorne n'était pas au courant de la citation MEINE THEORIE. 22 février 2007 à 04:20 (CET)

[modifier] Baruch et Maloq = Deux youdes panniqués

Cachez ! Cachez ! Typiquement YOUTRE ! Hitler aurait du vous gazer tous les deux, ensemble. 72.184.143.196 22 février 2007 à 02:48 (CET)

Bon, ca suffit. j'ai supprimé votre phrase négationniste, car illégale. Je demande votre blocage définitf pour les meme raisons. Maloq ^causer 22 février 2007 à 08:16 (CET)

Suite et fin des agissements de notre IP favorite, bloquée indéfiniment. J'engage la lecture de http://en.wikipedia.org/wiki/User_talk:Licorne ou les admins anglais ont listé les IP utilisées par Licorne (pour lui donner un nom) et ainsi rester vigilant. Il reste encore du travail sur cet article à faire, notamment sourcer la premiere partie, c'est urgent. J'invite tous ceux qui y ont un peu contribué et qui ont fui notre ami, à revenir mettre un peu la main à la patte pour en faire quelque chose de convenable. Maloq ^causer 22 février 2007 à 12:40 (CET)

C'est intéressant, tout à coup il a craqué. Quel aveu d'impuissance tout de même. Mais ne peut-il pas revenir en utilisant d'autres IP ? En tout cas, il y a du boulot sur l'article. Merci Maloq pour ton action. --Baruch 22 février 2007 à 12:48 (CET)

Si, il peut, mais il faut qu'il change d'IP, ce qui n'est pas forcement évident au bout d'un moment. Et comme les anglais on listé une bonne vingtaine de ses IPs, il va être facile à tracer. Personnellement, j'ai tous les article lié de près ou de loin à la relativité dans ma liste de suivi. Bon, assez perdu de temps, au travail! Maloq ^causer 22 février 2007 à 13:07 (CET)

[modifier] Déprotection

Je pense qu'on peut demander maintenant la déprotection de Albert Einstein, Controverse sur la paternité de la relativité, Hilbert et Henri Poincaré? ces bandeaux me font mal aux yeux. Maloq ^causer 22 février 2007 à 15:38 (CET)

Je reviens… Ça a bien avancé en mon absence. Sinon, je pense qu'Einstein, on ne peut pas vraiment la déprotèger (bien trop sous les feux de la rampe) mais les autres oui.

Au fait, ne serait-ce que pour les coups de pouce à Einstein, on pourrait peut-être intègrer Hilbert au modèe relativité, non? Bourbaki 25 février 2007 à 11:47 (CET)

[modifier] Sources pour section Controverse

Les deux sources nécessaires sont 1) Daniela Wuensch et 2) Friedwardt Winterberg(Z. fur Naturforschung, 2004). Ajoutez les.

Ce garçon est de moins en moins poli. Bourbaki 2 mars 2007 à 13:12 (CET)

ce garçon est banni pour propos négationnistes, si un admin pouvait bloquer cette IP. Maloq ^causer 2 mars 2007 à 13:53 (CET)

[modifier] Reprendre depuis le début ?

Salut, j'ai suivi de loin le bordel lié à Poincaré vs Einstein sans vouloir m'investir (désolé, peu de temps), et en repassant ici, je constate que l'internaute manifestement antisémite a été bloqué. A priori, on pourrait donc reprendre tout dans le calme et la discussion ? Parce qu'à ce moment, ça m'intéresserait, d'avoir un super article sur le sujet, pour Projet:Histoire des sciences :) Je voudrais donc savoir s'il y a un projet de traduction depuis en (ou si je peux le lancer et faire les incorporations adéquates au texte en français), quelle(s) section(s) pose(nt) encore problème, si le plan est fixé ou bien si on peut tout casser à nouveau, etc. Bref, me mettre au parfum. jd ❂ 8 mars 2007 à 21:57 (CET)

En effet, le fâcheux a été banni à vie. Je reconnais que la, je me repose un peu, ca m'a un peu épuisé cette histoire... Pour la traduction, l'article en l'état est basé sur celui de en, mais pas mal modifié. Maloq ^causer 9 mars 2007 à 10:30 (CET)

Idem Maloq. Je suis un peu dégoûté/épuisé pour le moment. J'avais commencé à traduire "en", sur la partie "Fait indiscutables". Mais le plan de l'article "fr" est différent et je pense qu'on ne peut pas traduire littéralement. Sur "en", ils partent des bouquins/auteurs, et du coup on a du mal à synthétiser les idées. Sur "fr", on essaye de synthétiser les thèses et d'illustrer par des bouquins. Mais pour autant, on peut reprendre pas mal de "en" bien sûr mais structuré différemment. --Jean-Christophe BENOIST 9 mars 2007 à 11:15 (CET)

Ok :) Bah, à l'occaze, je mettrai la main à la pâte pour ce qui est de la traduction/adaptation/synthèse. J'ai d'autres bidules sur le feu, mais c'est un article important. Merci. jd ❂ 15 mars 2007 à 00:35 (CET)

[modifier] quelques questions d'un physicien curieux

Bonjour, je suis un physicien opticien s'interessant un peu à ce débat. Je voudrais savoir ce que l'un d'entre vous pense de la controverse sur la conference de 1904 par Poincaré (St Louis) où il dit explicitement que le principe de relativité est sauf si 1) on utilise la procédure d'accord des horloges definit par lui ( temps local de Lorentz: 1895-1899-1904) et 2) si on uitlise l'hypothèse de contraction des longueurs. Si on se refere à la façon de travailler de Poincaré deja utilise par lui en 1900 (conference de Leyden de 1900 où il explique physiquement sans math la formule du temps local de Lorentz) alors on peut se demande si la aussi il ne connaissait pas la demonstration exacte de la transformation de Lorentz dès 1904. Cette demonstration s'apparenterai beaucoup à celle que donna Einstein en 1905 avec ses horloges et je trouve cela curieux . J'ai verifié que les hypothèse de poincaré etait en effet suffisant pour demontre la transformation de Lorentz et cela est assez frappant. Peut etre l'un d'entre vous à deja pensé à ce probleme avant. 130.79.116.98 9 mars 2007 à 20:56 (CET)

De toutes façons, la controverse n'est pas tellement "qui a trouvé les transformations de Lorentz en premier ?" mais plutôt : "qui a eu vraiment la bonne interprétation physique de ces transformations ?" (et notamment la notion d'espace-temps). --Jean-Christophe BENOIST 9 mars 2007 à 21:58 (CET)

De ce point de vue il me semble que ces deux problèmes sont inséparables. Il est est en effet clair que poincaré comprenait bien l'espace temps dans ses ecrits tardifs ( voir dernière pensée). Dans son article de 1905-1906 il est clair sur cela aussi car il introduit tout le formalisme et parle bien d'espace temps à 4D. Il avait donc un comprehension aussi bonne que minkowski (de ce cote je ne coris pas a la these de Leveugle du complot mais je pense que effectivment minkowski n'a pas cite poincare deliberemment). Concernantl'aspect physique de la tranformation de Lorentz le problème est plus delicat car il pensait en terme de mecanisme et de dynamique. De ce point de vue la contraction de lorentz est un effet dynamique resultant des equations du mouvement de meme que la dilatation du temps et la synchronisation des horloges. Le principe de relativite qui est une propriete des equation du mouvement permet donc de trouver une nouvelle solution pour des vitesse arbitraires à partir d'une

solution obtenue pour des vitesse nulle: il suffit d'appliquer la transformation de Lorentz -Poincare. Einstein raisonnait de maniere beaucoup plus algébrique que Poincare qui lui est plutot géomètre mais le resultat est evidemment le meme : il ne me semble pas que l'on puisse parle de priorite d'un auteur sur l'autre car leur axiomatiques est un peu differentes. Il est importnat de remarquer que progressivmenyt einstein se convertit en Poincaré qund il construisit la relativité génerale. Un bon article sain et neutre de mon point de vue est: MichelPaty, Epistémologiques (Philosophie, sciences, histoire.- Philosophy, sciences, history) (Paris, São Paulo) 2, n°1-2, janvier-juin 2002, 33-73. 130.79.116.98

Tout le débat est là et on peut s'épuiser en interprétations et exégèses des écrits et déclarations de Poincaré/Einstein. Le pb avec Poincaré c'est que tantôt il dit une phrase où on se dit "il a compris", et tantôt on se dit "il a vraiment une vision à l'ancienne". Il est probable que on ne saura jamais vraiment ce qu'il y avait dans la tête de Poincaré, et que ce problème restera indécidable. --Jean-Christophe BENOIST 14 mars 2007 à 16:10 (CET)

Je suis d'accord que il avait un style un peu difficile à suivre mais je crois que c'est parce qu'il pensait plus vite qu'il ecrivait (un sorte de lucky luke des maths). son article ecrit de 1908 par exemple avec son ellipsoide de lumiere est assez complique car ses notations changes dans le cours de l'article (au debut de l'article le temp local est le temps de lorentz de 1895 c.a.d sans dilatation des durées et à la fin c'est le temps local de 1904 avec dilation ). Ses notes de cours sont beaucoup plus claires et homogenes et il me semble que il avait vraiment tout compris les differents aspects . Ce que je ne saisis pas c'est pourquoi il n'a jamais polimique de maniere clair avec Einstein ou Minkowski. Peut etre l'age ou le manque d'interet pour ce genre de chose (il ne polimiquait semble il pas souvent ) cela rends la situation encore plus confuse. Je crois que il y de la plca aussi bien pour Einstein et Poincare sur la premiere place du Podium. Je ne connais pas vraiment de texte ou il semble que poincaré ne comprend pas la relativite. A quoi pensiez vous?

130.79.116.98

En fait ( c'est encore moi130.79.116.98 je viens de me creer un compte) il y un autre truc que je trouve tjs etrange : eistein parle brievement de théorie des groupes dans son papier de 1905. comment savait il ce qu'est un groupe alors que seul quelques mathematiciens chevronné ( dont poincare) savaient ce dont il s'agissait? par ailleurs la demo d'einstein concernant la transformation de lorentz est très similaire à celle de poincare: tout deux utilisent une inversion d'axe pour montrer le fait que la transformation de lorentz constitue un groupe. le hasard est grand ( et dieu est aux enzymes)Drezet 14 mars 2007 à 18:56 (CET)

Les phrases auxquelles je faisais allusion étaient dans "Science et Méthode" de Poincaré, mais à l'époque je n'avais pas souligné dans le livre. Il faudrait que je le relise.. Sur le second point, même s'il n'y a aucune preuve formelle, il est probable qu'Einstein aie lu Poincaré. Le assez neutre hors-série "Pour la Science" sur Einstein l'admet (l'auteur du HS trouve l'analyse de Galgani sur les similitudes des démonstrations "convaincante"). Mais le même auteur a des réserves sur la compréhension de Poincaré. Et on retourne sur ce que je disais au départ : la polémique n'est pas vraiment sur la découverte ou la démo des transformations, mais sur la perception physique de ces transformations. --Jean-Christophe BENOIST 14 mars 2007 à 21:15 (CET)

Concernant l'espace temps et son interpretation la phrase la plus claire de poincare est dans son livre derniere pensee: " ����Tout se passe comme si le temps etait une quatrième dimension de l'espace ...."Sinon je ne sais pas si Einstein à eu entre les mains la note de poincaré c'est possible mais comme on ne le saura probablement jamais il vaut mieux laisser la question ouverte et ne pas chercher a voir le complot là ou il n'est pas (voir Leveugle and co. comme cas ultimes de theses indemontrées et probablement indémontrables). Ce qui est sur c'est que Einstein qu'il ai ou non lu cette note d poincaré fut capable de construire une structure plus elegante et plus simple que celle de poincaré dans ses articles. Si einstein a eu la note de poincareentre les mainsalors poincare est le seul pionnier mais dans le cas contraire ils on totu les deux decouvert la théorie car (je me repete encore) l'interpretation de poincare me semble vraiment fondée et pleine de sens.Drezet 15 mars 2007 à 12:05 (CET)

Sinon si vous avez le temps dite moi ou vous trouver poincare pas clair dans science et methode et je pourrais en discuter avec vous ( j'ai pratiquement totu ce qu'il a ecrit sur le sujet je crois)Drezet 15 mars 2007 à 12:12 (CET)

Pour ce qui nous intéresse, si Poincaré avait une interprétation différente, qui a été abandonée au profit de celle d'Einstein, ça permet de supprimer l'accusation de plagiat, et l'intérêt de la thèse de Poincaré serait plutôt dévelloppé dans l'article à son nom. Bourbaki 15 mars 2007 à 17:24 (CET)

Si je puis me permettre n'étant pas physicien, ce serait effectivement bien que le chapitre "Poincaré et la relativité" de l'article Henri Poincaré soit réécrit de façon claire, et dans le but d'expliquer les travaux de Poincaré (par ailleurs pour les groupes de transformations : était-ce encore si peu répandu ? Le programme d'Erlangen de Felix Klein, c'est quand même 1872). Proz 15 mars 2007 à 21:50 (CET)

Cela est une question interessante n fait je l'ai admis : ce n'est pas scientifique. En fait peut etre que la theorie des groupes etait connue de einstein en 1905 mais avec la suisse et l'ETH on est loin de Gottingen ou sevissait des genies mathematiques comme hilbert. si vous avez des evidences j'aimereais avec plaisir lire vos sources Drezet 16 mars 2007 à 11:35 (CET)