Discuter:Guerre de Vendée

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Sommaire 1 Désaccord de neutralité à propos de l'emploi du mot génocide 2 Coupures non signalées dans la lettre de Westermann 3 Retrait bandeau partialité 4 Etymologie du mot "Génocide" 5 Génocide et neutralité 6 Référence à Courtois 7 Bandeau "ébauche" 8 chapeau 9 Babeuf en 1794 10 Point de vue sur Reynald Secher 11 Nombre de morts 12 Déplacement ... avec pertes 13 Citation problématique

[modifier] Désaccord de neutralité à propos de l'emploi du mot génocide

J'ai mis en place ce bandeau, car parler de génocide pour la guerre de Vendée n'est pas neutre, de plus c'est un anachronisme. Il vaudrait mieux développer dans un chapître différent cette thèse, et non dans le récit historique. Olivier P.

Après le massacre de Savenay, comment appelles-tu le massacre des Vendéens pour la seule raison qu'ils sont Vendéens ? Même si le mot n'est pas d'époque (personne n'a dit que ce mot était employé à l'époque), la volonté est la même. La Convention a reconnu l'exagération des exactions, en punissant certains meneurs des tueries. Si le mot "génocide" ne te convient pas, dis-moi comment tu qualifies des actes systématiques de tuerie sur une population civile géographiquement identifiée ? Gwalarn 4 août 2005 à 20:05 (CEST)

Justement, je n'ai pas dis qu'il ne fallait pas en parler. Seulement, comme il existe un débat entre historiens pour qualifier ces massacres, je pense qu'il est préférable de ne pas le mentionner dans le corps du texte, mais de créer un paragraphe spécifique avec les différents points de vue ; car l'emploi du mot génocide n'est pas une évidence pour tous les historiens. Olivier P.

En ce qui concerne la condamnation des meneurs - vous voulez sans doute parler du représentant Carrier, je vous invite à lire l'excellent "Comment sortir de la Terreur" de Baczko, qui donne un éclairage sur les ressorts de son procès. Olivier P.

Un terme voisin à celui de génocide, créé par Gracchus Babeuf, existait depuis la guerre de Vendée : le populicide. Il n'y a à mon avis aucun anachronisme à parler de génocide, ce qui compte c'est la définition du mot pour qualifier un fait. C'était bien un crime contre l'humanité et ce terme de crime contre l'humanité n'existait pas... Est-ce que les atomes ont existé seulement à partir du moment où on les a nommés ? La seul question qui se pose est de savoir si les événements de Vendée correspondent bien à un génocide. --Mutima 5 août 2005 à 08:09 (CEST)

Je suis intéressé de connaître le nom des historiens qui trouvent que pour la Vendée l'emploi du mot "génocide" dans son acception actuelle "n'est pas évident". Et pourquoi. Merci d'éclairer ma lanterne. Gwalarn 6 août 2005 à 09:35 (CEST)

Le problème me semble être que les armées révolutionnaires employaient les mêmes méthodes de guerre que celles utilisées par les rois et féodaux dans leurs guerres de conquêtes et répression. Il est certain que Hoche a été plus habile contre les chouans, après expérience. Il faudrait donc également qualifier de génocide la guerre de Trente Ans, la guerre des paysans en allemagne et bien d'autres soulèvements, sans parler des guerres de religion. Et quand l'armée des rois avait promis de raser Paris, la population insurgée pouvait se préparer au même sort, après la défaite de Valmy, alors qu'elle essayait d'échapper à ce régime de tueries. Un problème qui peut être réfléchi. Bon WE. --Sammy Moreau 27 août 2005 à 19:00 (CEST)

On ne peut pas associer les guerres de conquête des rois avec la répression en Vendée : la conquête n'avait pas pour but ou pour résultat de faire disparaître une population, ce qui fut le cas de la répression en Vendée. Pour les guerres de religions, la question est posée, puisqu'il y a bien volonté de faire disparaître une population particulière (Réformés, etc.). Mais le mot "génocide" concerne d'abord une population ethniquement homogène (même lieu de vie, même origine, même culture). Un des arguments qui rend le mot "génocide" applicable à la Vendée est que les Colonnes Infernales ont massacré les Vendéens sans distinction d'opinion politique, et sans merci. Gwalarn 28 août 2005 à 21:21 (CEST)

Je parle des méthodes de guerre, qui étaient depuis des siècles celle des rois et de la noblesse contre les insurrections paysannes et de régions entières, et qui étaient promises explicitement et dans un ultimatum aux parisiens si Valmy avait été une défaite. Il faut donc les qualifier de génocide, ce qui est anachronique. L'opposition idéologique n'étaient cependant pas moindre entre les insurgés massacrés et les rois et nobles, et les chefs vendéens et la population révolutionnaire insurgée. La question de la Vendée m'intéresse, mais il faudrait quelques mois pour étudier en détail ce qui est dans l'article, et je laisse cela aux gens qui connaissent les détails. Se contenter de Seicher comme source est facheux pour un exposé de points de vues différents (!...), car il a renoncé à un procès où ses relations politiques étaient en cause (voir la lettre à Lulu, sur Nantes) --Sammy Moreau 28 août 2005 à 21:55 (CEST)

Je ne tiens pas pour valable que "génocide" soit un mot anachronique : on parle aujourd'hui, avec les mots d'aujourd'hui, d'un phénomène historique. Tant qu'on ne met pas ce terme dans la bouche d'un protagoniste de l'époque, ce n'est pas anachronique. La question est : ce mot, dans son acception actuelle, s'applique-t-il à la situation décrite ? Et je ne vois pas l'intérêt de le comparer à d'autres massacres. Ce qui me fait dire que c'est un génocide :

• massacre d'une population ethniquement, culturellement et géographiquement homogène
• sans distinction d'âge, de sexe, de classe sociale, d'opinion politique
• sans merci (pas de prisonniers)

Maintenant Olivier P. dit : "l'emploi du mot génocide n'est pas une évidence pour tous les historiens". Je suis ouvert à la contradiction : qui a dit cela ? quels sont leurs arguments ? L'article peut tout-à-fait être complété de points de vue différents. Mais "j'ai entendu dire que..." n'est pas encyclopédique. Des sources, SVP ! Gwalarn 30 août 2005 à 17:42 (CEST) Et merci d'être explicite : tout le monde n'a pas accès à la Bibliothèque Nationale... Gwalarn 30 août 2005 à 17:47 (CEST)

Dans son article "Vendée" de son "dictionnaire critique de la Révolution français", François Furet n'utilise pas le terme "génocide" qui, pour un historien, serait un anachronisme. Vouloir lire le passé avec nos problématiques contemporaines est l'antithèse de l'histoire. Ceci posé, la guerre de Vendée fut un effroyable massacre, et ca, personne ne le nie ("comme Louis XIV en avait donné l'exemple avec le Palatinat" précise Furet). Historiquement, les Vendéens furent d'ailleurs les premiers a pratiquer ce mode de guerre en massacrant du 10 au 11 mars 1793 "plusieurs centaines" de "patriotes" à Machecoul... Les Vendéens refusaient la conscription obligatoire comme le précise Furet : "la révolte commence en mars comme un refus de la conscription" (...) "l'arrivée des recruteurs, qui rappelle les procédés de la monarchie, suscite un peu partout dans les campagnes françaises des résistances et même des débuts de sédition, vite réprimés. mais les choses prennent une tournure particulièrement grave au sud du cours inférieur de la Loire..." (...) "ce n'est donc pas la chute de l'Ancien Régime qui dresse sa population contre la Révolution..." (...) "ce n'est pas le régicide de janvier qui déclenche l'insurrection". Concernant la lecture contrastée des faits, Furet pose très bien le problème : "Mais cette histoire de la Vendée et des Vendéens est surtout celle de l'imaginaire politique national, déchiré entre l'Ancien Régime et la Révolution. Les Français du XIXe siècle ne peuvent aimer ensemble les deux parties de leur passé : ceux qui aiment la Révolution détestent l'Ancien Régime, et ceux qui regrettent l'Ancien Régime détestent la Révolution." Clio64 16 septembre 2005 à 19:14 (CEST)

Le mot génocide a été crée après la Shoa. Donc, selon ton point de vue, ce serait un anachronisme de parler de génocide des Juifs car le mot n'existait pas avant ! Que dire alors du très officiel génocide des Arméniens qui eut lieu en 1915 ? Il est pourtant reconnu. Voir article génocide. Non il s'agit de placer un mot juste sur des faits. Parler en Français contemporain de l'empire romain n'est pas un anachronisme. Donc parler de la guerre de vendée en langage contemporain n'est pas non plus un anachronisme. A l'époque on avait crée le mot populicide.. (voir plus haut).--Mutima 16 septembre 2005 à 19:56 (CEST)

• Merci Clio64 pour les références.
• << Vouloir lire le passé avec nos problématiques contemporaines est l'antithèse de l'histoire >> : D'accord sur le principe. Mais je pense avoir bien défini le mot et cette définition s'applique aux massacres des Vendéens. OK, c'est ma définition, mais j'attends une définition de "génocide" qui contredit celle que j'ai mise.
• << les Vendéens furent d'ailleurs les premiers a pratiquer ce mode de guerre en massacrant du 10 au 11 mars 1793 "plusieurs centaines" de "patriotes" >> : tu compares "plusieurs centaines" à "plus de cent mille". L'horreur n'a pas de justification, mais elle a une graduation. Et l'objectif des Vendéens n'étaient pas de faire disparaître la population "patriote", ce ne fut pas un acte systématique sur une population civile, contrairement à ce qu'ont fait les Colonnes Infernales.
• Un historien parle en son nom : si Furet dit qu'il n'emploie pas le terme parce qu'il trouve que c'est anachronique, c'est son droit, ça n'en fait pas une règle. Et si c'est toi qui pense que c'est anachronique et que pour lui tu n'en sais rien, c'est malhonnête de te cacher derrière Furet. Si c'est bien son opinion, à mon avis il se trompe, on parle de l'histoire avec les mots d'aujourd'hui. Voir la difficulté par exemple pour parler aujourd'hui de découpages territoriaux ou de titres honorifiques ayant disparu : il faut bien employer des termes actuels, en précisant les limites de sens. Employer les termes historiques entraîne d'ailleurs parfois des contresens si le mot est resté dans la langue en changeant de sens.
• << cette histoire de la Vendée et des Vendéens est surtout celle de l'imaginaire politique national >>. Cette phrase est géniale, elle nous fait passer de l'histoire au mythe en rattachant les faits (l'histoire) à un "imaginaire". Pourquoi ? Pour trouver une justification au massacre ? Cette phrase est typiquement une "lecture du passé avec notre problématique contemporaine" de légitimation. Il aurait dit : "La lecture actuelle de cette histoire de Vendée est […]", j'aurai compris : il exprimerait une opinion par rapport à l'interprétation contemporaine. Mais il dévalorise les faits : il faudra dire à tous ceux qui sont morts et leurs descendants que leur histoire est d'abord "celle de l'imaginaire politique national" !
• Gwalarn 16 septembre 2005 à 20:41 (CEST)

• Je ne me cache pas derrière Furet. Je cite cet auteur de référence sur la question révolutionnaire. C’est tout. Je suis assez grand pour avoir mon point de vue, mais ce dernier ne fait en aucun cas autorité sur cette question... je le garde donc pour moi et je me contente ici de citer quelques textes basiques et de rappeler quelques règles élémentaires de la science historique. Le texte de Furet cité plus haut qui décrit les problèmes de la perception des évènements de Vendée n'évoque pas les évènements eux mêmes mais leur perception durant les décennies qui suivirent... "Mais cette histoire de la Vendée et des Vendéens est surtout celle de l'imaginaire politique national, déchiré entre l'Ancien Régime et la Révolution. Les Français du XIXe siècle ne peuvent aimer ensemble les deux parties de leur passé : ceux qui aiment la Révolution détestent l'Ancien Régime, et ceux qui regrettent l'Ancien Régime détestent la Révolution." ce texte résume très bien les rapports contrastés qu'avaient les Français du XIXe siècle (aujourd'hui encore pour certains...) par rapport à ces évènements. Concernant la multiplication de l'emploi du terme "génocide" on va tout droit vers une banalisation ce qui est regrettable. En plaquant sa définition actuelle de "génocide" aux massacres de Vendée, Gwalarn commet un anachronisme qui n'est pas anodin et ne respecte pas du tout la neutralité de point de vue. Qu'il cite un seul historien digne de ce nom donnant aux massacres vendéens le titre de génocide. Ca n'existe pas. Les Vendéens ne sont pas massacrés pour des raisons ethniques comme l'affirme Gwalarn, mais suite à une guerre civile déclenchée par eux. Que je sache, les Juifs et les Arméniens n'ont pas débuté les hostilités contre les Nazis et les Turcs! De plus, massacrer des population civile de manière systématique n'est pas obligatoierment un "génocide". Les bombardements de Dresde, d'Hiroshima ou de Nagasaki pendant le Seconde Guerre mondiale ne sont des pas des génocides mais des actes de guerre. Que je sache, les Nazis n'ont pas été condamnés pour les bombardements militaires menés contre Coventry ou Londres... C'est la guerre (totale)! Idem pour les massacres durant la "guerre de Vendée". Clio64 21 sep 2005 à 21:11 (CEST)

• Tu as ton point de vue, il est respectable. Mais j'ai trouvé la formulation ambigue quand tu as écrit : << François Furet n'utilise pas le terme "génocide" qui, pour un historien, serait un anachronisme. >>. Ce n'est pas lui qui dit que c'est anachronique, c'est toi. C'est donc ton opinion, et ça me rassure. Et tu peux me parler à la deuxième personne (du singulier ou du pluriel comme tu veux), pas besoin d'employer la 3e personne, on n'est pas au tribunal (révolutionnaire ? :-) .
• Tu dis : << Les Vendéens sont massacrés suite à une guerre civile déclenchée par eux >>. Tu fais l'impasse sur les raisons du déclenchement de la guerre civile, te figeant aux premiers actes sanglants, sans prendre en compte les raisons qui ont poussé les Vendéens à les commettre. Qu'elles soient bonnes ou mauvaises, ce n'est pas à nous de juger ou de décréter que telle ou telle partie est responsable. Pour montrer la relativité de ton jugement, je te rappelle l'article 35 de la Déclaration des Droits de l'Homme :

« Quand le gouvernement viole les droits du peuple, l’insurrection est, pour le peuple et pour chaque portion du peuple, le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs. »

• Tu dis << Qu'il [Gwalarn] cite un seul historien digne de ce nom donnant aux massacres vendéens le titre de génocide. >> Visiblement, Gracchus Babeuf n'en fait pas partie, lui qui parle de "populicide". Autre argument : << En plaquant sa définition actuelle de "génocide" aux massacres de Vendée, Gwalarn commet un anachronisme >>. Le terme "génocide" est très récent (1945 d'après le Larousse de la Langue française), c'est donc peu étonnant qu'il ne soit pas utilisé avant. Tu affirmes que ce terme n'est pas utilisé (si on excepte Babeuf), mais tu n'as toujours pas démontré en quoi ce terme n'est pas utilisable. Pour l'emploi d'un terme que tu juges "anachronique", plusieurs personnes t'ont déjà répondu. On n'a pas avancé.
• Tu parles des bombardements de masse comme n'étant pas des génocides : on est d'accord, une destruction de masse n'est pas forcément un génocide (la volonté des Allemands et des Alliés étant de détruire la capacité militaire et/ou le moral de la population, pas de la faire disparaître). Ce n'est ni la même situation ni le même objectif que dans le cas des massacres des Vendéens.
• Tu dis que << Le texte de Furet cité plus haut qui décrit les problèmes de la perception des évènements de Vendée n'évoque pas les évènements eux mêmes mais leur perception durant les décennies qui suivirent >>. Je ne connais pas de cas en histoire où la perception a posteriori d'un événement soit universellement partagée, notre débat est normal. Simplement tu récuses un terme que j'emploie sans démontrer où est l'erreur. C'est inacceptable d'un point de vue scientifique.
• Pourquoi ne fais-tu pas un nv paragraphe dans l'article sur ce pb de perception par différents historiens à différentes époques ? A mon avis ce serait intéressant, le point de vue de sommités qui se sont penché sur une situation est toujours un apport. Gwalarn 22 septembre 2005 à 16:08 (CEST)

• • Je fais court. point N°1. Je remarque que tu ne cites toujours pas un seul historien employant le terme de "génocide" pour qualifier les massacres de Vendée. WP se propose de faire un point des connaissances, pas d'inventer ces dernières... Concernant Babeuf, le terme de "populicide" n'a pas été forgé pour qualifier les massacres vendéens mais pour qualifier la Terreur de "Roberspierre l'exterminateur"... avant que Babeuf redevienne Robespierriste en 1795... Ultime précision, Babeuf n'est pas un historien, mais un témoin partisan. point N°2. l'exterminaton des Vendéens n'a jamais été au programme de la République française. C'était une guerre, il y a eu des massacres des deux côtés. C'est très regettable, mais cela n'a rien à voir avec un génocide. ni de près, ni de loin. point N°3. Furet met justement l'accent sur ce problème "fondateur" du XIXe siècle français. Pas au XXIe siècle... Aujourd'hui, nous connaissons bien les tenants et les aboutissants de ces évènements et nous avons un peu de recul ce qui n'était pas le cas au XIXe siècle. Maintenant, si tu ne veux pas comprendre que la recherche historique a fait quelques progrès depuis un siècle, c'est ton problème, pas le mien. point N°4. Je sens beaucoup de mépris dans ton utilisation du mot "sommités". Ce ne sont que des historiens... Ils ne prétendent pas être des "sommités". Concernant la rédaction d'un paragraphe sur les différentes approches du problème vendéen, il m'apparait tout à fait primordial, en effet. Furet ne dit pas autre chose... On ne peut pas comprendre le XIXe siècle si on ne comprend pas ce problème "fondateur" ("ceux qui aiment la Révolution détestent l'Ancien Régime, et ceux qui regrettent l'Ancien Régime détestent la Révolution"). On peut écrire des ouvrages complets sur cette question, où se limiter à la simple citation de Furet sur ce point. Clio64 22 septembre 2005 à 21:52 (CEST)

• En préalable, je précise que je ne mets aucun mépris dans le mot "sommité" : quelqu'un qui est bardé de diplômes, de récompenses, académicien et a produit un travail conséquent est pour moi une sommité, quel que soit l'opinion qu'on peut avoir sur un point particulier de son travail d'historien.
• << L'exterminaton des Vendéens n'a jamais été au programme de la République française >>. Je comprends le contraire dans le rapport de Westermann à la Convention : "Il n'y a plus de Vendée , elles est morte sous notre sabre libre, avec ses femmes et ses enfants […] Suivant les ordres que vous m'avez donnés, j'ai écrasé les enfants sous les pieds des chevaux, massacré les femmes qui au moins pour celles-là n'enfanteront plus de brigands."
• << Pas un seul historien employant le terme de "génocide" >>. Alors pour info, quelques personnes qui emploient ce terme :

--> Stéphane Courtois, parlant de Lénine qui compare la "dé-Cosaquisation" au "programme" (sic) de populicide en Vendée : "Sometimes the Bolsheviks subjected these people [Cossacks] to genocide. The policy of "de-Cossackization" begun in 1920 corresponds largely to our definition of genocide: a population group firmly established in a particular territory, the Cossacks as such were exterminated, the men shot, the women, children, and the elderly deported, and the villages razed or handed over to new, nonCossack occupants. Lenin compared the Cossacks to the Vendee during the French Revolution and gladly subjected them to a program of what Gracchus Babeuf, the "inventor" of modern Communism, characterized in 1795 as "populicide."

Source : "The crimes of Communism", par Stéphane Courtois, historien, directeur de recherches au CNRS (GÉODE-Paris X), directeur de la revue Communisme, spécialiste de l'histoire du communisme

--> Dr. Michael Naumann, ministre d'État allemand de la Culture et des Médias, en conclusion d'un colloque international sur le génocide des Juifs pendant la 2e Guerre Mondiale : "The French term "populicide" was occasionally used before the term of "genocide" was invented. It was coined by Gracchus Babeuf in 1795 and described the extermination of 117,000 farmers in the Vendée."

Traduction : "Le terme français "populicide" a été utilisé ponctuellement avant que le terme de "génocide" ait été inventé. Il a été forgé par Gracchus Babeuf en 1795 et décrit l'extermination de 117000 paysans en Vendée". Source : Conférence Internationale de Stockholm sur l'Holocauste (28 janvier 2000).

• De ton côté tu ne cites pas un historien qui récuse ce terme. Et je n'ai pas inventé la notion de "génocide", je l'applique à une situation qui me semble y correspondre (voir la définition donnée plus haut).
• << Concernant Babeuf, le terme de "populicide" n'a pas été forgé pour qualifier les massacres vendéens mais pour qualifier la Terreur de "Roberspierre l'exterminateur" >>. Voici cependant ce qu'il écrit dans son livre "Du système de dépopulation ou La vie et les crimes de Carrier", paragraphe IV :

"PARAG. IV. Coup-d'oeil politique sur les caractères et les causes de la Guerre de la Vendée. Eclaircissemens, tirés de Camille Desmoulins, de Philippeaux, et autres initiés, sur le système secret qui a voulu la rendre extensive, perpétuelle, sanglante, et totalement destructrice. Ces premiers développements étaient nécessaires pour prouver que Carrier, n'a été destiné qu'à être le consommateur d'un affreux plan d'extermination et de dépeuplement général."

• Plus loin, à propos de cette guerre il parle aussi de plan de destruction totale, de l'exécution du code féroce d'embrasement et d'extermination. Voici les termes qu'il emploie pour parler spécifiquement des massacres républicains en Vendée, pas de la Terreur dans son ensemble.
• << si tu ne veux pas comprendre que la recherche historique a fait quelques progrès depuis un siècle, c'est ton problème, pas le mien. >> : c'est bien d'exprimer ton sentiment. Mais pour rester serein, le débat nécessite que les parties se respectent.

Gwalarn 24 septembre 2005 à 09:48 (CEST)

• • Juste pour préciser deux ou trois choses, ce n'est pas Courtois qui utilise le terme de génocide dans sa très controversée introduction du "Livre noir du Communisme", mais c'est Lénine (page 18). Il faut au moins travailler avec les textes originaux... ça évite les problèmes de traduction aléatoires. Courtois a fait un travail de gougnafier dans cette intro (le bouquin est toutefois excellent), mais on ne peut tout de même lui faire dire tout et n'importe quoi... texte en VO : "Lénine assimilait les Cosaques à la Vendée pendant la Révolution française, et souhaitait leur appliquer le traitement que Gracchus Baboeuf, "l'inventeur" du communisme moderne, qualifiait dès 1795 de "populicide"." Sur cette même page 18, Courtois fait un rappel des différentes définitions du terme génocide. La plus "large" est celle du nouveau code pénal français : "Le fait, en exécution d'un plan concerté tendant à la destruction totale ou partielle d'un groupe national, ethnique, racial ou religieux, ou d'un groupe déterminé à partir de tout autre critère arbitraire." (texte adopté le 23 juillet 1992). C'est justement ce parallèle entre les crimes communistes et le génocide nazi qui a valu à Courtois d'être très violemment critiqué par la quasi totalité des historiens. Attention, je répète ici que le livre est génial, mais l'intro de Courtois pose problème. ton choix du terme génocide est partisan (pro-vendéen) mais ça colle complètement à l'époque actuelle avec sa cohorte de réécriture de l'histoire (cf épisodes napoléoniens récents où l'on veut lire le passé avec nos critères contemporains). C'est un non sens historique. Bientôt, on viendra reprocher aux hommes de cro-magnon de pas avoir respecté les Droits de l'homme ; c'est n'importe quoi... Clio64 7 décembre 2005 à 13:23 (CET)

• A propos de précision : contrairement à ce que tu affirmes, dans le texte anglais de Courtois comme dans le document que tu cites, Lénine n'emploie pas le mot de "génocide". C'est bien Courtois qui parle de génocide. Si Lénine avait vraiment employé ce mot, merci de m'expliquer comment lui, mort en 1924, a pu utiliser un mot créé en 1945.

Voici le texte anglais qui m'a servit de référence : "Lenin compared the Cossacks to the Vendee during the French Revolution and gladly subjected them to a program of what Gracchus Babeuf, the "inventor" of modern Communism, characterized in 1795 as "populicide." C'est exactement le sens de la phrase que tu cites en français, il n'y a rien d'aléatoire (approximatif) dans la traduction, contrairement à ce que tu dis.

• Tu dis que "Courtois a fait un travail de gougnafier" : c'est ton opinion, mais le travail des autres mérite le respect verbal. Le sentiment de respect est un des points essentiels pour pouvoir échanger des points de vue. Voir Wikilove
• Tu mélanges des affirmations vagues (Courtois critiqué par la quasi-totalité des historiens), des extrapolations (l'homme de Cro-Magnon...) et des attaques personnelles ("ton choix du terme génocide est partisan"). Merci d'être précis, centré sur le sujet (assez complexe en soi sans avoir à déméler l'utile de l'inutile) et d'oublier de refaire mon éducation. Je suis prêt à entendre tous les arguments, du moment qu'ils ne s'appuient pas sur des jugements de personne à personne.
• J'emploie le terme "génocide" par rapport aux définitions actuelles (cf. dictionnaires). En employant ce terme, je ne cherche pas à savoir si les Révolutionnaires avaient raison ou non, s'ils avaient des excuses ou s'ils n'ont pas été les seuls, j'appelle un chat un chat. Au regard de ces définitions, les Révolutionnaires ont bien perpétré ce qu'aujourd'hui on appelle un génocide, même si ça ne portait pas de nom (ou ce nom) à l'époque. Et si la définition n'est pas applicable, merci de montrer en quoi. Avant la découverte des microbes, les gens mouraient quand même d'infection microbienne. Les mots servent à qualifier des situations, pas l'inverse. Il n'est pas dit que le terme ne s'applique "que pour les situations à partir de 1945". On ne fait pas du droit pénal, en principe non rétroactif, mais l'analyse d'une situation historique avec les mots d'aujourd'hui.
• Et toujours pas de noms d'historiens qui réfutent le terme de "génocide" pour la Vendée, je serais heureux d'en avoir pour qu'on puisse vraiment mettre des noms sur le débat entre historiens. Gwalarn 8 janvier 2006 à 06:36 (CET)

[modifier] Coupures non signalées dans la lettre de Westermann

Ce qui ne serait en soi pas grave si l'emplacement des coupures était matérialisé par des "(...)" ainsi qu'il est d'usage... et que l'honnêteté l'impose ( Texte initial : « Il n’y a plus de Vendée ! elle est morte sous mon sabre, avec ses femmes et ses enfants ; je viens de l’enterrer dans les bois et les marais de Savenay ; je n’ai pas un prisonnier à me reprocher; j’ai tout exterminé; les routes sont semées de cadavres; la pitié n’est pas révolutionnaire » 81.65.27.14 22 septembre 2005 à 02:36 (CEST)

OK pour le texte initial : c'est plus précis, ça n'en change pas le sens (d'où le soupçon mal placé sur le manque d'"honnêteté", alors que "manque de précision" aurait suffit). Par contre j'ai renommé le paragraphe : L'action de Westermann n'est que la conclusion d'un processus, l'homme lui-même n'est pas au centre de l'article. J'ai également enlevé les éléments biographiques qui ne concernent pas la guerre de Vendée, et qui d'ailleurs n'apparaissent pas si clairement dans sa bio sur Wikipédia. J'ai laissé la phrase qui parle de sa mise en prison, mais elle n'a de sens ici que s'il a été mis en prison pour les faits exposés dans cet article. Sinon elle est hors sujet. Gwalarn 22 septembre 2005 à 16:32 (CEST)

Il me semble toutefois qu'une "précision" importante est apportée par l'exactitude de la citation : le texte initial de Westermann fait état d'un acte de guerre, puisqu'il se rapporte à l'épisode militaire de Savenay. La tuerie -et loin de moi la volonté d'en minimiser l'atrocité- intervient dans le contexte de la Virée de Galerne qui reste une expédition à caratère guerrier, ayant pour objectif la prise d'un port en vue d'un ralliement de forces contre-révolutionnaires. Il ne faut pas occulter le contexte de production du document, cela en pervertit gravement le sens : la lettre de Westermann est le rapport d'un général en mission, qui n'a pas été envoyé par la Convention pour attaquer des civils mais pour mater une révolte armée (armée en ordre de bataille suivie par des populations civiles) qui projette de rallier des forces extérieures et qui du point de vue du pouvoir en place menace donc gravement l'intégrité du territoire national. La distinction est importante. Reconnaissez donc que sortie de son contexte volontairement ou non, le sens de la phrase en était profondément altéré ! Une autre précision néanmoins : notons que Westermann était en 1793 l'objet de suspiscions graves quand à sa loyauté envers le pouvoir révolutionnaire. On l'accuse d'être proche de Dumouriez (qui a tenté un putsch au printemps et est passé à l'ennemi). De là , on peut décemment penser que sa conduite en Vendée est dictée par la nécessité de s'acheter un 'certificat de bonne conduite' ou de bonne citoyenneté et de dissiper par un zèle peut-être excessif (en tout cas tragique) les soupçons politiques qui pèsent sur lui. Cela rejoindrait notamment les analyses de F.Furet sur le rôle des individualités dans l'évolution du processus révolutionnaire, et de J.-C. Martin sur l'escalade de la violence en Vendée.Utilisateur:pearenard 31 mai 2006 à 16:42 (CEST)

[modifier] Retrait bandeau partialité

Pas de réaction à notre débat pour l'instant. Si personne n'y voit d'inconvénient, je propose de retirer les bandeaux début octobre. Gwalarn 29 septembre 2005 à 03:49 (CEST)

On ne peut utiliser le terme "génocide" pour qualifier la répression des "colonnes infernales", tout simplement parce qu'aucun historien ne s'est permis de l'employer. Comme cela est dit plus haut, Baboeuf n'est pas historien. Il n'y a donc pas de controverse. Zdard 5 octobre 2005 à 15:11 (CEST)

La référence par des historiens permettrait d'employer le terme ? Alors ça va être simple :

• Stéphane Courtois qui parle de génocide pour la dé-cosaquisation que Lénine compare au populicide par lequel Babeuf qualifie les massacres en Vendée ? C'est Stéphane Courtois lui-même qui cite le lien.
• Naumann qui lie les termes "génocide" et "populicide" : Le terme français "populicide" a été utilisé ponctuellement avant que le terme de "génocide" ait été inventé...
• Article du Pr. Hugh Gough, historien irlandais, spécialité en histoire sociale et politique du 18e siècle en France (cf. [son CV) : "Genocide & the Bicentenary: the French Revolution and the revenge of the Vendée", Historical Journal, vol. 30, 4, 1987, pp. 977-88.
• Pierre Chaunu, membre de l'Académie des Sciences morales et politiques élu à la section Histoire et Géographie : « je reprends donc l'expression de génocide franco-français pour la Vendée. » (postface du livre "La Vendée après la Terreur, la reconstruction", Librairie Académique Perrin, Paris 1997)
• J'arrête là, c'est trop facile. En tapant "Babeuf génocide" sous Google : 300 résultats. En tapant "Vendée génocide" : 770 résultats. Beaucoup de déchets, mais encore pas mal de perles.

• Mais trouver des références n'est pas le plus important. Les références de personnes es qualité sont des opinions sur lesquelles on peut s'appuyer pour renforcer un argument, pas pour en créer un. Autrement dit, sauf à dire que les historiens depuis 1945 ont définit une position commune sur le mot "génocide" pour la Vendée, peut-on s'appuyer sur un espace vide pour interdire l'expression ? Espace vide fort occupé, au demeurant.
• Dans l'article génocide, quelqu'un a écrit que l'application du terme à la situation vendéenne était "discutée". Si tu en sais plus, j'aimerai avoir des précisions, ça nous éclairerait dans notre propre discussion. S'il s'agit d'un euphémisme pour dire que les opinions sont partagées, je refais ma proposition de créer un paragraphe qui expose les "pour" et les "contre".
• Même si on trouve 25 opinions "pour" et 25 "contre", je préfère qu'on démontre en quoi le sens du mot est adapté ou non. J'ai demandé à Clio64, qui n'a pas répondu. Je résume son argumentaire :

• Le mot est anachronique. Cet argument ne porte pas sur le sens du mot. Par ailleurs, il y a des contre-exemples historiques d'emploi de termes a posteriori : Mutima a répondu, et j'ajoute Marx quand il parle de rapport entre classes sociales à propos des relations seigneur/serfs du Moyen-Âge, utilisant ainsi un terme anachronique pour l'époque. Gwalarn 5 octobre 2005 à 23:59 (CEST)
• La République Française n'a pas voulu l'extermination des Vendéens. Pourtant Westermann et Babeuf disent le contraire, chacun dans son camp. Un tel massacre ne s'improvise pas, les "colonnes infernales" n'étaient pas une bande armée incontrôlée, mais un corps d'armée obéissant. Au final, toute une population a systématiquement subit le meurtre et la destruction pendant plusieurs mois.

• Gwalarn 5 octobre 2005 à 23:59 (CEST)

Pas d'autres réactions ? Je re-propose le retrait du bandeau fin octobre. Gwalarn 19 octobre 2005 à 00:13 (CEST)

[modifier] Etymologie du mot "Génocide"

Le Dr Naumann, dans son intervention à Stockholm, rappelle l'étymologie du mot "génocide" :

En 1943, il [Raphael Lemkin] donna au gouvernement polonais en exil à Londres un nom pour le crime contre l'humanité : Ludobójstwo (de lud = peuple et zabójstwo = meurtre). En 1944, il traduit le terme polonais en anglais par “genocide” (du grec genos = peuple et du latin caedere = tuer).

Les termes "populicide" et "génocide" sont donc étymologiquement synonymes. Peut-être Babeuf a-t-il inspiré Raphael Lemkin, en tout cas la coïncidence est troublante. Gwalarn 6 octobre 2005 à 03:49 (CEST)

[modifier] Génocide et neutralité

Je pense personnellement que l'utilisation du mot génocide pour la Vendée est un des (nombreux) abus de ce mot. Il me semble que l'idée de génocide implique l'éradiction d'une population définie comme biologiquement distincte. La polysémie du mot « peuple » n'éclaire pas particulièrement la définition. Mais peu importe. L'important est que dans wikipédia, il n'est pas possible de prétendre trancher une controverse. Il n'est donc pas question de maintenir ou de retirer la phrase « […] marque le début d'un génocide » mais de la neutraliser. Par exemple : « Pour X ou Y, blablabla ». S'ils sont nombreux : « Pour de nombreux historiens tels X ou Y, blablabla ». S'ils représentent une école précise, une tradition nationale ou peut-être une tendance politique : « Pour l'historiographie française blablabla », « Pour les historiens XXX blablabla ». Si un historien précis a renouvelé la pensée sur la question : « À la suite de X, plusieurs historiens blablabla ». Ce genre de phrase est incontestable (si l'historien X a effectivement défendu la thèse exposée évidemment) et pourra je l'espère mettre tout le monde d'accord. GL 30 octobre 2005 à 11:33 (CET)

Il est vrai que l'utilisation du mot génocide est peut-être inadapté. Personnellement je ne sait pas trop, car il y avait véritablement une volonté de certains républicains d'exterminer tous les vendées. Même si définir précisément ce qu'est un vendée est assez bancale et c'est peut-être ce qui les a poussés à ne pas faire de véritable distinction...

Quoi qu'il en soit le terme massacres est véritablement adaptée à la situation. On pourrait utiliser ce mot dans tous l'article et faire une section concernant l'utilisation du mot génocide par certains et expliquer les points de vue de chacun. Sanao 30 octobre 2005 à 14:22 (CET)

Je rappelle quand même le terme de populicide créé par Gracchus Babeuf à cette occasion. Cela montre que le terme massacre lui semblait insuffisant. Mais populicide n'implique pas necessairement génocide, il semble indiquer qu'on tue toute la population, mais est-ce, dans le cas de la Vendée, pour exterminer une race, une ethnie, un groupe religieux etc, en tant que telle ? Voir l'article 6 de la cour pénale internationale.--Mutima 30 octobre 2005 à 16:12 (CET)

Pour GL : Je ne sais pas ce qu'est une population biologiquement distincte : qu'est-ce qui fait la différence biologique ? Pour moi j'en reste à la définition de la cour pénale internationale qui parle d'un groupe national, ethnique, racial ou religieux, et de la c) Soumission intentionnelle du groupe à des conditions d'existence devant entraîner sa destruction physique totale ou partielle. Ce qui fut le cas en Vendée insurgée.

Plusieurs ont parlé de "controverse" à propos du mot "génocide" ; y a-t-il des historiens qui réfutent ce terme pour les Guerres de Vendée ? Ce serait une source d'information intéressante, car pour l'instant plusieurs personnes ici parlent d'une controverse sans apporter la preuve qu'il y ait un débat.

Gwalarn 31 octobre 2005 à 15:07 (CET)

Ce qui fait une population biologiquement distincte, c'est l'idéologie des génocidaires. De mon point de vue, si l'on veut conserver au mot un sens précis et utile à la compréhension, un génocide se base sur une idéologie raciste et s'inscrit dans un plan d'extermination de ce qui dans l'esprit des génocidaires est une race. Regrouper le massacre des Cathares, la traite atlantique, le génocide nazi et la guerre de Vendée sous l'étiquette de « génocide » n'éclaire en rien ces événements, quoi qu'en dise la CPI. Mais comme je l'ai déjà dit, peu importe. Considérez-vous que l'ensemble des historiens utilise le mot de « génocide » à propos de la guerre de Vendée ? Ce n'était pas mon impression mais je suis loin d'être un spécialiste. GL 31 octobre 2005 à 15:36 (CET)

Je n'ai pas la prétention de connaître l'ensemble des historiens, j'aimerai bien avoir le nom d'un ou plusieurs historiens qui refusent qu'on emploie ce terme, les raisons du refus, et des références au débat cité. Pour l'instant, j'ai surtout trouvé des historiens partisans (et utilisateurs) du terme, et des définitions de "génocide" applicables au cas vendéen. C'est pourquoi l'apposition du bandeau de non neutralité me semble abusive. Gwalarn 3 novembre 2005 à 21:41 (CET)

La définition : je viens d'en donner une mais peu importe.

Les historiens : une rapide recherche sur le web permet de trouver [1], [2], [3], [4] et [5]. Manifestement il n'y a pas consensus. Le minimum c'est donc de dire « De nombreux historiens, notamment X et Y » ou « À la suite de Z, blablabla », plutôt qu'une plate affirmation. GL 8 novembre 2005 à 14:53 (CET)

Tout à fait d'accord avec GL. Si l'on se conforme à l'objectivité scientifique scientifique, les massacres perpétrés en Vendée ne sont pas un génocide (pas d'extermination massive fondée sur des critères ethniques, pas d'idéologie raciste anti-vendéenne comme l'idéologie antisémite nazie). Il s'agit de massacres perpétrés à cause de facteurs : 1. politiques (centralisme jacobin puis napoléonien contre insurrection royaliste), 2. religieux (contre l'athéisme militant révolutionnaire et contre le clergé constitutionnel, pour les réfractaires), 3. sociaux (paysans vs. citadins). Selon la NPDV, qui n'est pas la simple juxtaposition de PDV (selon son interprétation comme impartialité du moins) : l'article est tout aussi erroné, car le terme de "génocide" met en avant un courant militant pro-vendéen, alors que l'évocation de massacres ne met pas forcément en avant un courant anti-Vendéen, me semble-t-il. Ethernaute 25 novembre 2005 à 00:20 (CET)

Pour moi le massacre des Vendéens réfère bien à un massacre sur la base d'un critère ethnique. On a aussi présence des critère religieux et politiques. En regardant la manière dont les massacres ont été organisés (un corps d'armée détaché pour cela, des meurtres systématiques), le génocide est caractérisé, au regard de la définition du mot. OK que tout le monde ne soit pas d'accord pour employer ce terme (trop porteur d'idéologie ?), mais il doit apparaître puisqu'il a été affirmé par plusieurs historiens. Gwalarn 8 janvier 2006 à 06:52 (CET)

[modifier] Référence à Courtois

The Crimes of communism, n'est-ce pas la fameuse préface du Livre noir du communisme ? Mon exemplaire est dans un carton et je ne pourrais pas vérifier avant quelques mois mais si c'est le cas, il pourrait être utile de faire référence au texte original, en français. GL 23 janvier 2006 à 19:32 (CET)

À propos de Courtois, je note d'ailleurs qu'un passé maoiste ne protége pas - bien au contraire - contre un tournant conservateur. Mais peu importe les opinions de Stéphane Courtois, il ne mentionne le génocide vendéen qu'en passant, dans un article qui a atterri là manifestement par besoin de sources accessibles sur le web. Comme le précisent les deux sources citées à la fin de la note de bas de page, ce sont véritablement des historiens conservateurs (Chaunu, Secher) qui forment le noyau dur du mouvement de réévaluation de l'historiographie de la guerre de Vendée. Cela ne signifie d'ailleurs pas qu'ils ont tort mais je pense qu'il est bon de le préciser. GL 23 janvier 2006 à 20:42 (CET)

Attention ce qui suit ne vise pas à t'attaquer, mais, pour moi appliquer l'adjectif conservateur, ca indique au lecteur « OK, ce sont des réactionnaires, pas la peine de se pencher sur ce paragraphe, on ne va pas salir notre belle révolution ». Or pour moi, il est salutaire de distinguer les différentes phases de la révolution :

• passage d'un régime dit absolu (ie pour l'origine du pouvoir) à une monarchie constitutionnelle (où le pouvoir découle non plus de dieu mais de la nation et ou il est borné par la représentation élue)
• dérive avec prise du pouvoir par une minorité qui s'impose aux pays par la terreur et la fuite en avant vers une politique étrangère guerrière qui provoque des révoltes en province, notemment de part les attaques contre la regigion mais surtout à cause de la levée des 300 000 hommes; et qui finira près de 22 ans après par une boucherie européenne généralisée (j'y tiens particulièrement parce que l'on propage toujours le mythe d'une révolution encerclée qui devait se protéger y compris en violant les libertés individuelles - or nos voisins s'étaient très biens contentés des révolutions anglaises, de celle des USA, des Provinces-Unies, de la Suissse, ...). D'ailleurs, contrairement à ce que dit Sammy Moreau plus haut, ce n'est pas la poursuite des combats féodaux qui le plus souvent n'opposaient que quelques dizaines à quelques milliers d'hommes mais les premières boucheries industrielles qui iront en s'emplifiant avec la guerre civile US et bataille de Solférino pour finir dans les deux guerres mondiales.

Quand aux sources, si tu te réfère aux articles de wikipédia, je les trouve pour le moins léger. Et puis, c'est balayer un peu vite tout ce qu'a soulevé Gwlarn ci-dessus.

Je percois celà comme un moyen d'évacuer (attention, je répète encore que je ne te vise pas particulièrement :-) ) le problème en catégorisant les parties prenantes (on a une longue tendance en France à pratiquer les attaques ad hominem, ie « gauchistes » contre « réacs » et « petits-bourges »). Voilà, c'est mon point de vue, tout le monde ne sera pas forcément d'accord.

Mais je pense que si l'on est d'accord que, « peu importe les opinions de » machin-chose, cataloguer les gens n'apporte rien au débat.

ThierryVignaud 28 janvier 2006 à 01:32 (CET)

De mon point de vue, il s'agit d'éclairer l'historiographie des guerres de Vendée. Il me semble que ce n'est pas rendre au service au lecteur que de lui cacher que l'analyse de cette période est marquée jusqu'à aujourd'hui par les clivages idéologiques. Il va de soi que l'opinion d'un « gauchiste » ou d'un « conservateur » n'est pas en tant que telle plus ou moins valable mais je pense que le fait que les opinions se partagent encore grosso modo suivant ces lignes-là est une réalité qu'il importe de mentionner, dans l'esprit de la neutralité de point de vue. Maintenant si je ne t'ai pas convaincu, tant pis, cela me va aussi très bien comme cela ;-) GL 30 janvier 2006 à 11:06 (CET)

L'ouvrage de Courtois montre que ce clivage n'est plus valable et que l'on peut juger cette époque de manière non politisée. Parler de « tournant conservateur » pour un ex du PCF me semble assez léger. On n'est plus dans les années 60 ou 70. ThierryVignaud 31 janvier 2006 à 16:35 (CET)

Je discuterais volontiers du tournant conservateur (il y a de nombreux exemples de maoistes qui virent complètement de bord) mais comme je l'ai dit plus haut il ne s'agit pas principalement de Courtois (dont je ne connais d'ailleurs pas les opinions en détail). Une phrase ne change rien à ce qui me semble (en tant que non-spécialiste je l'avoue) une tendance générale de l'historiographie. Voir aussi les deux commentaires cités dans la note de bas de page. GL 31 janvier 2006 à 18:05 (CET)

[modifier] Bandeau "ébauche"

Certainement susceptible d'être complété, cet article commence à avoir du corps. Y a-t-il des oppositions à ce que l'on retire le bandeau "ébauche" ? Gwalarn 6 février 2006 à 18:48 (CET)

Pas d'opposition, je retire le bandeau. Gwalarn 2 avril 2006 à 01:03 (CEST)

[modifier] chapeau

Est-ce que c'est une bonne idée de faire figurer dès le chapeau de l'article un chiffre fourni par Reynald Seycher, qui adopte une thèse discutable sur les guerres de Vendée ? Archeos Deviser

En effet, c'est une mauvaise chose.

Dans l'Historia d'août 2005, Anne Bernet écrit qu'il y a une querelle de chiffre :

"Un bilan exact des victimes dans les deux camps est impossible à établir, fautes de sources fiables. Les estimations les plus hautes font état de 600 000 morts, les plus basses de 120 000. Aujourd'hui on évalue à 300 000 le nombre de disparus."

Et dans l'introduction elle donne le chiffre de 150 000 morts du côté des vendéens. Elle coupe la "poire" en deux.

PS : Elle donne un livre de Reynald Seycher comme complément d'information (à côté d'autres livres de François Chiappe et Jacques Crétineau-Joly). Sanao 12 mars 2006 à 02:20 (CET)

Hoche, en 1796 (c'est-à-dire avant la fin des guerres de l'ouest, mais après les combats les plus meurtriers et les colonnes infernales), pour l'ensemble Chouannerie-guerre de Vendée, donnait déjà le chiffre de 380 000 morts. Archeos Deviser

[modifier] Babeuf en 1794

Gracchus Babeuf désigna ce massacre par le terme « populicide » et le présenta comme étant l'exécution d'un « affreux plan d'extermination et de dépeuplement général »

• On ne peut se contenter de balancer cette phrase sans dire d'où elle est tirée ni préciser le contexte dans lequel elle a été écrite. Attis 4 octobre 2006 22:48

Il suffisait de lire ci-dessus ThierryVignaud 5 octobre 2006 à 19:59 (CEST)

Info tirée de Gallica.fr (site de la BNF) : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k847909 Gwalarn 5 octobre 2006 à 20:12 (CEST)

[modifier] Point de vue sur Reynald Secher

J'ai déplacé ici cette note :

« André Martin, « Le Faux pas de Reynald Secher », dans la Revue d'histoire révisionniste, critique sévère de Juifs et Vendéens. D'un génocide à l'autre (1991) ; Marc Bergère, maître de conférence en histoire contemporaine, CRHISCO/Université Rennes II, et Christian Bougeard, professeur d'histoire contemporaine, CRBC/université de Bretagne occidentale. Historien traditionnaliste auteur d'une thèse controversée relative au génocide vendéen et d'une BD sur l'histoire de la Bretagne réalisée avec le dessinateur René Le Honzec, collaborateur du journal Minute de 1981 à 1986. » 

Sur la forme de la note :

• les phrases ne sont pas claires (3 lignes de CV avant de tomber sur le mot qui explique la note).
• on trouve des éléments de la bio de Secher et de Le Honzec hors sujet ici (à mettre dans leurs biographies)
• qu'est-ce qu'un "historien traditionaliste" : au sens de "régionaliste", ou par rapport à un régime politique, une religion, etc. ? (article à créer dans Wikipédia). Et qui qualifie Secher ainsi ?
• le ton est celui d'une alerte : attention, ce que vous allez lire est controversé.

Sur le fond :

• Je ne sais pas s'il existe des thèses qui ne soient pas sujet à controverse.
• On ne sait pas ce que critiquent les historiens cités.

Cette note exprime un point de vue non neutre. Pour la controverse autour du mot "génocide", il y a déjà une note. C'est peut-être là qu'il faut mettre les auteurs cités dans cette note. Gwalarn 5 octobre 2006 à 20:50 (CEST)

Effectivement, je n'avais pas tilté lors ma première lecture. Ce type de POV déguisé en critique des sources est en général prohibé. ThierryVignaud 5 octobre 2006 à 21:04 (CEST)

J'ai laissé le rajout par Attis des « explications » sur Courtois, mais j'ai reverté la suppression des sources qui ne lui plaisent pas et « l'explication » des écrits de Babeuf. C'est du POV caractéristique (cf les explications de citations sur l'article Sharon : « oui mais X est antisémite », « oui mais Y est un sioniste avéré », ...). Certains révolutionnaires étaient royalistes dans les années 1780. Le parcour ne permet pas de décrédibiliser les témoignages à un instant t. Sans compter les rapports des généraux en campagne. J'ai vu qu'Attis avait une tendance à attaquer les contributeurs non d'accords sur d'autres parges et j'ai peur pour la neutralité de cet article :-( ThierryVignaud

J'ai laissé une note à Attis (Discussion Utilisateur:Attis#Guerre de Vendée pour expliquer en quoi consiste la neutralité au sens de wikipédia et comment ne pas la biaiser. Espérons que ca va s'arranger. ThierryVignaud 5 octobre 2006 à 22:03 (CEST)

Je m'interroge, moi, sur la neutralité de l'introduction, qui est presque entièrement fondé sur les travaux d'un seul auteur, M. Secher. Vous avez droit de l'apprécier, pas d'en faire une source unique. Quant à la note que j'ai retirée, elle était liée au "populicide" de Babeuf, avec lequel elle n'avait rien à voir. Je ne veux pas polémiquer avec toi, Thierry, mais Jean-Clément Martin, qui est une référence sur la RF, est unanimement reconnu pour son sérieux et son point de vue neutre, alors que Secher fait l'objet de critiques, concernant certaines de ses thèses. On ne peut le nier ni se masquer derrière le paravent de la neutralité. Cordialement. Attis 5 octobre 2006 22:09

Argument d'autorité. Ca commence mal ... :-( ThierryVignaud 5 octobre 2006 à 22:20 (CEST)

Le fait que j'ai soulevé que ce n'est qu'un argument d'autorité m'ayant conduit à recevoir des attaques ad hominem (ce que je craignais au vue des précédents pages de discussion eg: Discuter:Terreur blanche), je me lave les mains et je vous souhaite à tous un bon week-end. Si lundi la situation n'a pas évolué, je poserais une bannière de non neutralité pour violation flagrante du principe de neutralité au sens de wikipédia, à savoir laisser s'exprimer tous les points du vue, sur le même plan, sans dévaloriser ceux que l'on apprécie pas. ThierryVignaud 5 octobre 2006 à 22:57 (CEST)

Suivi d'une rhétorique de l'homme de paille : [6] :-( Soupir ThierryVignaud 5 octobre 2006 à 23:08 (CEST)

Thierry, le développement sur le texte de Babeuf n'a pas pour volonté de décridibiliser la source, mais de la contextualiser. Enlever même la date du texte (1794), qui est pourtant une information importante, tout autant que le titre, est pratiquement de la censure. Attis 5 octobre 2006 22:16

Malheureusement non. Pour plusieurs autres contributeurs, celà ressemble à indiquer quel est le bon point de vue. Ce n'est absolument pas la neutralité du point de vue au sens de wikipédia... ThierryVignaud 5 octobre 2006 à 22:20 (CEST)

Comment veux-tu que les gens comprennent que Babeuf ait employé le mot "populicide" contre des terroristes (en l'occurrence Carrier), puis qu'il été allié avec ces mêmes terroristes dans la conjuration des Egaux, si tu n'expliques pas les conflits politiques entre républicains à cette époque? Attis

Ce n'est pas ce que je vois quand je lis ta note : ce que je comprends, c'est qu'il s'agissait d'une attaque de circonstance; ce qui diminue la valeur de son témoignage. De même concernant les critiques de Courtois & co. La systémicité montre que celà fait partie de ta méthodologie. Laisse donc les autres points de vue être exprimé sans indiquer que pour toi ils sont faux. ThierryVignaud 5 octobre 2006 à 22:47 (CEST)

Je dis simplement que la phrase "Ces massacres sont qualifiés à l’époque de « populicide » par Gracchus Babeuf[10]." n'a rien à voir avec ta note : "The Crimes of Communism (Stephane Courtois) Dr. Michael Naumann, ministre d'État allemand de la Culture et des Médias, en conclusion du Stockholm International Forum on the Holocaust (28 janvier 2000)" Ces auteurs citent-ils le mot "populicide"? Parlent-ils de Babeuf? En ce cas, oui, cette note a un sens. Sinon, elle est incompréhensible. Ceci non pour "critiquer" Stéphane Courtois, comme tu sembles le penser, mais parce qu'en tant que lecteur, elle est absurde. Rens-la plus claire ou supprime-la. Maintenant, je n'apprécie pas que tu préjuges de mes idées et critique toutes mes interventions sans discernement (ex: la reformulation de "ma" phrase sur les 160 morts de Machecoul). Peut-être veux-tu aussi revenir sur le fait que j'aie remplacé "déportation en Espagne" par "déportation en Guyane"? Quant à la note sur Babeuf, propose une reformulation "neutre", au lieu de supprimer. J'attends. Attis 5 octobre 2006 23:15

Puisque, apparemment, c'est l'idée du retournement de Babeuf qui te fais penser que cela donne l'idée d'opportunisme à son attaque contre Carrier, avec le terme "populicide", j'ai explicité en quelques mots les causes de ce retournement. En gros, Babeuf reproche aux terroristes le maintien de la Terreur et leur refus d'appliquer la constitution de 1793, aux Thermidoriens de rogner les acquis démocratiques de la constitution et les mesures sociales. Il n'y a donc aucun opportunisme de sa part. Attis 5 octobre 2006 23:34

Je n'avais pas vu les nouvelles insultes de Thierry, qui dépasse les bornes de l'acceptable. Je suis assez ulcéré de voir les critiques blessantes de Thierry, qui ne cesse de m'insulter depuis le début de la soirée et me reproche la moindre de mes interventions. Pour le caractère génocidaire, je veux juste dire que, pour Jean-Clément Martin, on ne peut pas reprocher aux révolutionnaires en général une volonté génocidaire (je renvoie au n°311 de L'Histoire, p. 40: "Un génocide?"). Par ailleurs, je conteste l'idée qu'il y ait eu, aux yeux des révolutionnaires, l'idée d'une ethnie vendéenne et bretonne (simplement, aux yeux des révolutionnaires, les Vendéens incarnaient en quelque sorte le royalisme). Je dis que les choses sont beaucoup plus complexes. Pour les massacres affreux qui ont été commis, il ne sont évidemment en rien excusables. Peu importe le terme pour les qualifier, c'est intolérable. Par volonté de pacifier, j'ai accepté de renoncer à la note sur Secher, mais pas à celle sur Babeuf, qui a un intérêt incontestable pour comprendre le contexte (côté révolutionnaire); pour elle, j'ai proposé qu'on discute d'une reformulation qui satisfasse tout le monde. En bref, je ne prétends pas imposer mes vues, je demande juste qu'on les discute, sans se lancer des anathèmes. Et puis, que l'on admette que, quand j'apporte des éléments, ce n'est pas le méchant jacobin qui vient travestir la vérité. Que l'on regarde toutes mes interventions sur la page "Guerre de Vendée" et que l'on me dise que je n'y ai apporté que "mon" point de vue. Maintenant, que Thierry m'accuse d'attaques ad hominem, alors qu'il ne cesse de m'attaquer, et me reproche la rhétorique de l'homme de paille, alors qu'il n'a cessé d'esquiver mes remarques, pour ne répondre qu'à côté, je trouve cela assez risible. Je dis qu'il n'est pas neutre, mais, selon lui, je ne fais que dévier du sujet. Mais bien sûr, puisqu'à ses yeux, le sujet, c'est ma mise en accusation. Une telle attitude est scandaleuse et indigne d'un débat historique apaisé. Attis 6 octobre 2006 00:16

Je poste ce message uniquement pour mettre au clair les critiques que j'émets à l'égard de l'article en l'état actuel et ce que j'estime nécessaire pour avoir un contenu réellement encyclopédique :

• Le paragraphe introductif est organisé autour des travaux du seul Reynald Secher, auteur qui est l'objet de grandes polémiques pour ses thèses controversées et présente un point de vue partisan. Cela n'a rien à faire dans une introduction : il faut le mettre dans des sous-parties à l'intérieur du développement, par exemple "bilan" et "génocide : un débat historique" en confrontant les différents auteurs. Par exemple, Jean-Clément Martin argumente contre l'iée de "génocide". L'introduction, elle, doit dire ce qu'est la guerre de Vendée, quels sont ses cadres chronologiques et géographiques et, à la rigueur, résumer brièvement le contenu du développement.
• je propose de mettre la note sur Babeuf dans le corps du texte en expliquant que ce texte se situe où Babeuf, opposé au maintien de la Terreur, défendue par les anciens terroristes (comme Carrier), en dénonce les excès, avant que son rejet de la réaction thermidorienne ne l'amène à se rapprocher des jacobins (avec le rôle important de Buonarrotti). Ceci permet de comprendre qu'il ait pu dénoncer des terroristes, alors que d'anciens terroristes se trouvaient à ses côtés lors de la conjuration des Egaux.
• La question du référencement des trois habitants sur quatre morts pendant la guerre de Vendée n'a toujours pas abouti. Y a-t-il une source historique qui justifie le maintien de cette phrase?
• La note 10 pose problème. Elle n'est pas claire. On ne comprend son rapport avec la phrase sur Babeuf et le "populicide". Il vaut mieux mettre cette note dans le corps du texte, dans une sous-partie historiographique "génocide : un débat historique".
  • Globalement, le problème, c'est l'absence de sous-parties "bilan" et "génocide: un débat historique" qui fait que l'on ne sait pas où mettre tel ou tel élément sur le sujet et gonfle les notes 1 et 10.
  • Voilà mes propositions pour parvenir à un contenu encyclopédique et neutre. Quant à la raison pour laquelle je ne les ai pas proposées avant, c'est que la brutalité de la polémique, avant même que je n'intervienne sur cette page, m'a intimidé et retenu de proposer des modifications importantes. Or, c'est justement une modification mineure, assurément maladroite dans sa présentation (à cause, je le répète, de l'absence de deux sous-parties essentielles), je veux bien le reconnaître, qui a déclenché la polémique. Puisque ThierryVignaud et Gwarlam se figurent que je ne recherche que le développement d'un point de vue personnel sur cette page et ont refusé d'étudier mes propositions, voulant croire que c'est à cause de la façon insuffisamment claire dont je les ai présentées, je tente un effort d'explicitation. En espérant que ces propositions puissent servir de point de départ à un débat dépassionné et où, de part et d'autre, chacun (moi compris, je précise) abandonne sa paranoïa personnelle (celle-là même qui a conduit les acteurs de la Révolution française à s'étriper si sauvagement) pour arriver à une solution acceptable par chacun. Ce que j'aimerais croire possible. Attis 7 octobre 2006 02:05

• Dans cette discussion, je suis intervenu sur le fond, jamais sur les personnes. Mais quand tu écris : "Gwalarn se figure que..." : tu ne sais pas ce que je me figure, et je te remercie de ne pas te mettre à ma place. De même, je n'ai pas de "paranoïa personnelle", le mot "opinion" me suffit largement. Quant à "s'étriper sauvagement" à la manière des acteurs de la RF, le terme est fort, l'image est osée. Effectivement, pour que l'article progresse, la première chose est de respecter l'opinion de ceux qui s'expriment ; les défoulements personnels sur les contributeurs n'ont jamais facilité le dialogue. Tes efforts d'explicitation me semblent bien plus productifs. Au fait, mon pseudo, c'est "Gwalarn". C'est facile de s'en souvenir quand on pense à "virée de Galerne" :-)
• Dans les discussions anciennes, j'avais déjà lancé l'idée d'un paragraphe sur le mot "génocide", qui n'avait pas eu de suite car Clio64 soutenait que c'était inemployable et qu'aucun historien ne l'avait utilisé. Je vois qu'on progresse dans l'analyse.
• Le terme "populicide" est cité par tout un tas d'auteurs, dont les qq références que j'ai indiquées en note (Courtois, Neumann, etc.). Ces références sont dispo sur Internet, leur url est qq part dans les discussions précédentes.
• Les "3 habitants sur 4" est ajouté par une personne qui est récente sur Wikipédia, j'avais retiré ; ça a été remis sur le principe de "il ne faut pas mordre les nouveaux", ce que je comprends très bien. Je lui ai demandé ses sources. Soit on attend un peu, soit on retire. C'est comme tu veux.
• Sur Babeuf : au moment où il a écrit cela, il avait sûrement une opinion et un intérêt, mais a-t-on à le faire dans cet article ? Car cette citation est là pour illustrer comment ces massacres ont été caractérisés par un grand témoin de l'époque, on ne cherche pas à justifier son emploi (toute opinion est sujette à analyse, voire à caution, c'est donc toutes les citations de tous les articles de Wikipédia qui peuvent être mis en cause, ça va tripler la taille des articles historiques !). Dans un § sur le mot "génocide" (qui est étymologiquement strictement identique à "populicide"), on pourra en discuter. Mais ça reste un fait qui à mon sens mérite d'être en intro de l'article.
• Sur Reynald Secher : on cite beaucoup d'historiens qui critiquent sa thèse, mais y a-t-il d'autres études aussi poussées sur le sujet ? L'article pourrait progresser en citant d'autres sources sur l'évaluation du nombre de morts, par exemple. Gwalarn 8 octobre 2006 à 10:31 (CEST)

Bonjour Gwalarn,

Je suis heureux de voir qu'on repart sur une discussion plus concrète. Plusieurs points:

• J'ai proposé la création de deux sous-parties, l'une, "le bilan", où l'on met plus spécifiquement tous les chiffres des victimes, globaux et particuliers, en fonction de ce que l'on peut disposer, avec les variantes, l'autre, "génocide: un débat historique", avec une analyse historiographique de la notion. Je cite la bibliographie donnée par L'Histoire dans son numéro 311:
  • R. Dupuy, De la Révolution à la chouannerie, Flammarion, 1988 ; Les Chouans, Hachette, 1998.
  • C. Gomez-Le Chevanton, Carrier et la Révolution française en 30 questions, Chauray (79), Geste Éditions, 2004.
  • Jean-Clément Martin, Contre-Révolution, Révolution et Nation, 1789-1799, Le Seuil, « Points Histoire », 1998 ; Bleus et Blancs dans la Vendée déchirée, Gallimard, « Découvertes », rééd. 2001 ; (dir.) La Révolution à l'œuvre, Presses universitaires de Rennes, 2005 ; Violence et Révolution, Le Seuil, 2006.
  • A. Rolland-Boulestreau, Les notables des Mauges, Presses universitaires de Rennes, 2004.

Il y a aussi une bibliographie très développée dans Contre-Révolution, Révolution et Nation, 1789-1799 de J-C Martin.

• Je ne conteste pas le terme "populicide", je dis que, si Courtois le cite, il faut que ce soit dit plus clairement. Par exemple: "Ce terme a été repris par..." ou "Voir...".
• Sur "trois habitants sur quatre", d'accord, on attend de voir si l'auteur source l'info. Pas de problème.
• Sur Babeuf, je pense qu'on peut le mettre dans la sous-partie "génocide: un débat historique", non au même niveau que les autres auteurs, mais comme la source vénérable, dans un paragraphe qui précède. Le contexte de 1794 est important : c'est un contexte de lutte pour ou contre le maintien de la Terreur. Pour Babeuf, ce contexte évolue au mois de décembre 1794. Donc le texte date d'avant.
• Pour l'intro, je pense que dire de quoi il s'agit, quand, où, et ce que ça représente (l'un des événements les plus importants et les plus meurtriers de la RF, où les conflits développés depuis 1789 ont connu leur exacerbation extrême) suffit. Ce qui me fait penser cela, c'est que l'on a déjà un doublon dans l'intro et le développement (Babeuf est cité deux fois). Deuxième défaut de la situation actuelle, la question du débat est éparpillée et perd donc de son efficacité, qu'assurerait la concentration dans une sous-partie.
• Enfin, je crois que "populicide" et "génocide" ne sont pas exactement synonymes. "Génocide" (meurtre d'une "race", d'une "ethnie") n'est pas, à mes yeux, l'équivalent de "populicide" (meurtre "du peuple" [plutôt que "d'un peuple"]). C'est-à-dire que Babeuf n'a pas reproché à Carrier d'avoir massacré le "peuple vendéen", mais le "peuple de Vendée", qu'il n'y a pas, je crois, de caractère ethnique dans sa pensée. Mais ce n'est qu'une parenthèse, hors du débat qui nous occupe.

Pour résumer, je pense que l'on est d'accord sur pas mal de points et que l'on avance bien.

Cordialement. Attis 8 octobre 2006 15:17 (CEST)

Je reprends le sujet de la bibliographie pour énumérer plusieurs ouvrages de J-C Martin sur le sujet vendéen :

• La Vendée et la France, Le Seuil, 1987
• La Vendée de la Mémoire, 1800-1980, Le Seuil, 1989
• Une guerre interminable, la Vendée 200 ans après, Editions Reflets du Passé, Nantes, 1985
• La Loire-Atlantique dans la tourmente révolutionnaire, Editions Reflets du passé, Nantes, 1989
• Les Vendéens de la Garonne, traditions familiales des Vendéens migrants, Editions Yvan avy, Vauchrétien, Brissac-Quincé (Maine-et-Loire), 1989
• Le Massacre des Lucs, Vendée 1794 (en collaboration avec Xavier Lardière), Geste Editions, La Crèche (Deux-Sèvres), 1992
• La Vendée en 30 questions, Geste Editions, 1996
• Une région nommée Vendée, Geste Editions, 1996.

Attis 8 octobre 2006 15:27 (CEST)

• Etymologiquement, les 2 termes sont synonymes : en grec, "genos" = le peuple. En latin, "populus" = le peuple. CQFD. Petite remarque de détail : le mot de Babeuf est construit avec 2 racines de même origine (latin) alors que le mot actuel mixte le grec et le latin. Comme "populicide" n'a pas la popularité de "génocide", il est tentant d'y mettre une définition différente. Mais rien ne le prouve, surtout pas l'étymologie. Et différencier "le peuple vendéen" du "peuple de Vendée" me semble une subtilité peu probante.
• Enfin, attention à ce que le débat autour du terme "génocide" ne phagocyte pas l'article, car c'est un point de controverse, pas un point historique de l'époque. Gwalarn 8 octobre 2006 à 16:47 (CEST)

Oui, c'est ce que je disais. Ce n'est qu'un point de vue (j'avais noté : "Mais ce n'est qu'une parenthèse, hors du débat qui nous occupe."), il n'a pas à apparaître dans le texte. Ce sont les autres points qui importent et sur lesquels il faut travailler. Attis 8 octobre 2006 16:58 (CEST)

Effectivement, un point de vue n'a rien à faire dans un article. Maximini Discuter 10 octobre 2006 à 05:02 (CEST)

Archeos faisait justement remarquer que le chiffre donné en introduction (117 000 morts) ne permet pas de distinguer qui est mort ni de quelle façon.

En 1935, D. Greer, dans The Terror, a Statistical Interpretation est arrivé aux chiffre de 17 000 condamnés à morts par les tribunaux, auquel on doit ajouter environ 33 000 victimes d'exécutions sommaires pendant la période de la Terreur dans l'ensemble de la France, soit un total d'environ 50 000 exécutés. Selon Greer, les exécutions en Vendée pèsent pour 80 % du total. C'est l'estimation globalement acceptée par tous les historiens et la plus juste. Restent les personnes tuées dans les combats dans les deux camps et les massacres de républicains par les royalistes. Je pense que ces chiffres peuvent permettre d'affiner la question du bilan humain. Attis 10 octobre 2006 12:06 (CEST)

[modifier] Nombre de morts

(nouveau titre pour plus de clarté) Après le scandale causé, dans la communauté historique, par la thèse de Secher et sa méthode peu scientifique de recensement (que l'on peut préciser si vous le souhaitez), Jean-Clément Martin a repris la question du bilan humain dans son livre La Vendée et la France, qui se veut un ouvrage de synthèse mesuré et réaliste, dans lequel il traite très en détail de la question des origines du conflit (pour donner raison aux deux explications « classiques » à la fois, en soulignant l’importance du contexte socio-économique défavorable aux paysans tout autant que la réalité des actions et complots contre-révolutionnaires), et fait le point sur celle de son déroulement. Il établit un bilan des pertes humaines subies par la région à partir des recensements de 1790 et de 1802, en essayant d’en corriger les inexactitudes à partir des données modernes de la démographie du XVIIIème siècle. "En supposant un accroissement naturel de 1 %, il aboutit au chiffre, énorme, de 220 000 à 250 000 « manquants » en Vendée à la suite du conflit. Il précise avec force qu’ « il n’est pas possible de conclure que ces décès correspondent à autant de meurtres ». La plupart sont la conséquence des batailles et de la crise démographique qui a « normalement » été entraînée par les conditions de guerre (c'est moi qui mets en gras). Martin dénonce clairement l’erreur intellectuelle et méthodologique qui consiste à employer à la légère le terme de « génocide » à propos de la Vendée." (je cite l'article d'où sont tirées les informations) Attis 10 octobre 2006 13:11 (CEST)

• Difficile de dissocier les morts directs d'avec les morts "normalement entraînés par les conditions de guerre" (comme si la guerre entraînait des dommages "normaux") : les uns et les autres sont bien consécutifs à la guerre.
• Si, selon les éléments actuels, 220000 personnes manquent en Vendée à la suite du conflit, je ne vois pas le "scandale" d'évaluer le chiffre des victimes des représailles à 117000 ? C'est même plutôt raisonnable, non ?
• Dans ton argumentaire, je ne comprends pas pourquoi Martin trouve "léger" l'emploi du terme "génocide" : à cause de l'écart sur l'estimation du nombre de victimes ?

Gwalarn 10 octobre 2006 à 18:59 (CEST)

Je suis désolé, Gwalarn, de voir que tu n'as pas compris. Pourtant, j'avais mis en gras la partie essentielle. En fait, tu as fait la même erreur que pour le chiffre de Secher. Martin ne dit pas qu'il y a eu 220 000 à 250 000 morts, mais 220 000 à 250 000 personnes manquantes par rapport à ce qu'aurait dû être la population de la Vendée. C'est à dire que, ce chiffre, c'est le déficit démographique. En clair, il faut compter une immense partie de ces manquants comme venant des naissances qui n'ont pas eu lieu. Ce phénomène est étudié dans tous les lycées de France et de Navarre pour la Première Guerre mondiale. Ai-je été clair? N'hésite pas à me dire, sinon.

Martin ne se réfère pas aux chiffres pour contester l'idée de volonté génocidaire. La seule chose que je puisse te proposer, c'est de lire son livre. Il y a aussi, pour éclaircir le problème, Contre-Révolution, Révolution et Nation du même Martin, chez Seuil (coll. Points Histoire)

Attis 10 octobre 2006 19:11 (CEST)

Un déficit démographique est difficile à évaluer juste après une guerre. Cela dépend non seulement des morts ou "disparus" mais aussi du type de population touchée (personnes en âge d'avoir des enfants), de facteurs sociaux (fécondité "naturelle", volonté de reconstruire son monde, etc.), des aides extérieures, des apports démographiques exogènes, etc. En fait, tel que tu décris ce chiffre, je pense qu'il mixte le déficit démographique avec les morts (directs ou indirects). On pourrait le voir comme le chiffre maximum. Il faudrait le rapporter à la population restante pour comprendre l'ampleur des "manquants". Et malheureusement ça ne donne pas d'idée où se situe le curseur entre la mortalité violente et le déficit démographique. Gwalarn 10 octobre 2006 à 19:44 (CEST)

Oui, tu as compris le problème. L’évaluation exacte des pertes humaines des quatre départements impliqués dans la guerre de Vendée est pratiquement insoluble. Première hypothèse : il faudrait dépouiller les registres paroissiaux de chaque commune. Mais, souvent, la cause des décès n’est pas notée dans ces registres ; il est donc impossible de distinguer les victimes de la guerre ou de la répression des morts « naturelles ». Seconde hypothèse : il faudrait employer les recensements de la population française (on a ceux des années 1790, 1801 et 1806). Mais celui de 1790 est, semble-t-il, surévalué, celui de 1801 sous-évalué, celui de 1806, plus fiable, trop éloigné des événements pour être utile.

J'ai ajouté une sous-partie Bilan humain dans l'article, avec tout ce que j'ai indiqué. Dis-moi ce que tu en penses. Attis 10 octobre 2006 19:54 (CEST)

Comme plusieurs paragraphes que tu as ajouté dans cet article, c'est du copier collé rephrasé de [7]. ThierryVignaud 10 octobre 2006 à 20:18 (CEST)

ThierryVignaud, ta phrase "L'estimation basse de 400 000 morts se répartirait entre 220 000 Vendéens et 180 000 Bleus" pose problème. Tous les Vendéens n'étaient pas Blancs, et tous les bleus n'étaient pas des étrangers à la Vendée. Attis 10 octobre 2006 20:20 (CEST)

Ce n'est pas ma phrase. Je me contente d'indiquer la fourchette donnée par le quid et sa ventilation. Je ne commente pas les sources. ThierryVignaud 10 octobre 2006 à 20:26 (CEST)

Alors, interroge-toi sur ta source. Attis 10 octobre 2006 20:28 (CEST)

Ni moi ni toi n'avons à nous interroger sur les sources. Ce n'est pas un forum mais une encyclopédie. A ce titre, il faut lister les différentes sources et point de vue, et non les expliquer ou les critiquer. ThierryVignaud 10 octobre 2006 à 20:30 (CEST)

Je trouve décevante ton attitude systématiquement agressive. Par ailleurs, je n'ai pas apprécié le travestissement des idées de Greer que tu as tenté. Es-ce encyclopédique, cette action? Attis 10 octobre 2006 20:35 (CEST)

Mon « travestissement », comme tu dis, est une simple précision que tu as « oublié » en recopiant (violation de copyright) collé [8]. ThierryVignaud 10 octobre 2006 à 20:38 (CEST)

Et que tu n'a pas su "recopier", de ton côté! Attis 10 octobre 2006 20:41 (CEST)

Quant au copié/collé dont tu m'accuses (une habitude, chez toi), c'est faux. J'ai repris les indications, mais le développement que tu me reproches est de moi. Et toi, as-tu recopié le Quid? Je te cite : "Ce n'est pas ma phrase. Je me contente d'indiquer la fourchette donnée par le quid et sa ventilation. Je ne commente pas les sources." Attis 10 octobre 2006 20:45 (CEST)

Il y a une « petite » différence entre citer 4-5 chiffres et recopier plusieurs pages de texte sous copyright. Cf les mentions légales sur la citation dans n'importe quel ouvrage. ThierryVignaud 20 octobre 2006 à 22:20 (CEST)

Tu n'as pas "cité 4-5 chiffres"! Toi-même tu l'as dit, tu as reproduit telles quelles des phrases entières.

Et non, encore une fois, je n'ai pas recopié des "pages de texte". Toi-même tu avoues que le texte a été "rephrasé" (terme qui n'existe pas dans la langue française, je le précise, pour ta gouverne), c'est-à-dire recomposé un texte à partir des chiffres, des indications.

Mais il est vrai que la différence peut t'échapper, vu le peu de temps que tu prends à lire les textes quand ils dépassent cinq lignes (en référence à tes deux-trois interventions intempestives concernant mon travail). Attis 21 octobre 2006 à 11:42 (CEST)

D'ailleurs, ai-je besoin de citer que "Ces chiffres ne tiennent pas compte des morts dans les batailles ni des morts indirectes liées à la guerre (épidémies, malnutrition, épuisement, ...)." quand j'indique que "sur environ 50 000 personnes exécutées dans l’ensemble de la France pendant la période de la Terreur (17 000 condamnés à morts par les tribunaux, 33 000 victimes d'exécutions sommaires), 80 % concernent la Vendée."? Au lieu de me critiquer tous azimuts, sans discernement, tu aurais mieux fait de comprendre ce que j'écrivais. Attis 10 octobre 2006 21:21 (CEST)

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Attis a écrit : "L'estimation basse de 400 000 morts se répartirait entre 220 000 Blancs et 180 000 Bleus."

J'ai du mal à croire qu'il y ait eu presque autant de Bleus morts que de Blancs (45 % vs 55 %) ! Etant donné que les Bleus étaient essentiellement des hommes armés, contrairement aux Blancs qui représentaient l'ensemble de la population civile, la mortalité de ces derniers est nécessairement bien supérieure. Une explication ? Gwalarn 16 octobre 2006 à 22:02 (CEST)

1. les premiers combats ont été défavorables aux troupes républicaines ;
2. parmi les Bleus, il y a aussi des Vendéens républicains, non-armés : avez-vous des éléments d’évaluation de la proportion de Vendéens non-royalistes ?
3. parmi les Bleus morts, il y a aussi tous les civils des régions avoisinantes, y compris ceux traversés par la virée de Galerne. hypothèses, mais si vos sources sont bien faites, elles doivent indiquer comment elles sont parvenues à ces chiffres, ce que ne fait que rarement le Quid. Archeos ¿∞? 16 octobre 2006 à 22:53 (CEST)

1. les premiers combats ont été défavorables aux troupes républicaines : oui, mais connaît-on la mesure (1 Blanc pour n Bleus ?) ? Et il s'agit de combats entre hommes armés, or l'essentiel des décès correspond à des non combattants.
2. "Parmi les Bleus il y a aussi des Vendéens" : la question de la proportion de Vendéens Blancs/Bleus est une vraie question, sans laquelle cette répartition 45%/55% ne peut être affirmée.
3. "Des Bleus sont morts lors de la Virée de Galerne" : je n'ai pas ouï-dire que la Virée de Galerne ait été meurtrière pour les populations traversées.
4. Une proportion plus intéressante que le simple découpage par conviction politico-religieuse serait un découpage par responsabilité : on sait que les Colonnes Infernales ont massacré les Vendéens Bleus aussi facilement que les Blancs. Gwalarn 17 octobre 2006 à 09:41 (CEST)

Il a juste rephrasé les chiffres donnés par le Quid. ThierryVignaud 17 octobre 2006 à 15:53 (CEST)

La question est simple et est: Est-ce que le Quid est une source fiable? Maximini Discuter 18 octobre 2006 à 04:13 (CEST)

parfois non, mais comme toute bonne encyclopédie, c'est une source tertiaire, donc il répercute des travaux déjà publiés. Seulement il ne donne pas ses références. Par contre, cette estimation existe, donc il faut la donner. Le mieux serait de chercher plusieurs estimations récentes (depuis vingt ans) et de donner la fourchette du total, et la fourchette de la répartition des morts, avec éventuellement une indication sur ce qui est considéré comme le plus fiable, si un des calculs fait référence. Archeos ¿∞? 18 octobre 2006 à 06:49 (CEST)

Pour éclaircir le débat, que je n'avais pas suivi et que je découvre, ma correction (remplacé "vendéens" par "Blancs") vient du fait que la source parle de Vendée + chouannerie. Il ne peut donc s'agir des seuls vendéens (CQFD). L'expression "blanc" est la plus juste, puisqu'en face, il est question des "Bleus" (sans distinction de l'origine géographique).

Pour en revenir aux trois morts sur quatre, plus haut dans l'article, j'ai trouvé qu'environ 4 vendéens sur 10 étaient morts dans la région de Cholet, au cœur du pays vendéen, et que ce serait le maximum. La proportion me semble donc de plus en plus douteuse. Pas de nouvelle de l'auteur?

Cordialement. Attis 18 octobre 2006 09:37 (CEST)

CQFD ou pas, j'ai rétablis les termes de la sources. On n'interprête pas les données brutes d'une source. ThierryVignaud 20 octobre 2006 à 22:17 (CEST)

"220 000 vendéens" et "180 000 Bleus", c'est l'interprétation que le Quid donne de l'évaluation d'Antoine Casanova, il suffit de lire le fameux Quid pour s'en rendre compte. Problème, Casanova est plutôt un spécialiste de la Corse sous la RF, et je n'ai trouvé aucun livre dans lequel il pourrait donner cette évaluation, ni une étude généraliste sur la RF ni une étude sur la guerre de Vendée. Peut-être un article? Attis 25 octobre 2006 09:31 (CEST)

Quant à René Sédillot, étudiant plutôt les questions économiques, le seul livre de sa bibliographie qui pourrait correspondre serait Survol de l'histoire de France, Fayard (1955). Attis 25 octobre 2006 10:38 (CEST)

[modifier] Déplacement ... avec pertes

Une section a été déplacée (log: « déplacement d'une sous-partie à une autre pour éviter les doublons avec le signalement du propos de Michel Ragon comme une thèse, non la vérité établie »). Cependant le diff montre qu'il s'agit d'un déplacement avec filtrage... 1655 caractères (soit 231 mots) sont passés à la trappe dixit wc. Je trouve ces stats un peu curieuses pour un simple « déplacement » :-( Le lien montre par exemple que la mention détaillée de Bracchus a notamment « disparue » ThierryVignaud 20 octobre 2006 à 22:14 (CEST)

"Bracchus"?!? Tu veux dire Gracchus Babeuf, je suppose. Si tu veux parler des notes, elles n'ont pas disparu, mais ont été intégrées dans le corps du texte.

Quant à ta "disparition" de 1655 caractères, tu oublies une chose : j'ai commencé par introduire la nouvelle sous-partie "Génocide: un débat historique récent" avec les éléments présents dans "Répression de l'insurrection vendéenne" et le corps des notes, puis supprimé le doublon ainsi créé, sans perdre de contenu significatif.

Attis 20 octobre 2006 23:00 (CEST)

[modifier] Citation problématique

La citation suivante de Michel Ragon, pour établir la réalité de volontés génocidaires, est hautement problématique : « On dit qu'il les portait toujours sur lui, dans une bourse de maroquin rouge, mais qu'un jour Barère vint dîner avec lui à Nantes, l'enivra et la lui déroba. ». D'abord, les « on dit », surtout à une époque où les rumeurs fausses foisonnaient, n'ont absolument pas la valeur de preuve historique. Mais passons.
Passons aussi sur la citation de Bonaparte, non sourcée ni (surtout) datée (en notes, ce ne serait pas mal, si quelqu'un veut chercher dans les œuvres de Napoléon récemment publiées par la Fondation Napoléon) ou sur la référence à un débat à la Convention, là aussi non datée (ce qui est tout de même gênant, même si l'été 93 semble probable) parce que, si l'auteur n'a pas apporté ces précisions, c'est tant pis pour nous. Passons, passons.
Allons à l'essentiel. Barère, comme Robespierre, fait partie des membres du comité de salut public qui sont demeurés à Paris et n'ont pas accepté de mission en province. En outre, les membres des comités avaient une charge de travail énorme (lecture d'une masse de rapports, signature de nombreux arrêtés...), au point qu'ils ont été contraints d'étoffer leurs services. Je vois mal comment Barère aurait pu, sans qu'on le sache, faire le voyage jusqu'à Nantes (qui prenait plusieurs jours, à l'époque, et n'était pas sans difficultés ni dangers), simplement pour "dîner" avec Carrier (?!?). Quand on sait les difficultés qu'avait le comité de salut public pour être renseigné sur ce qui se passait en province (ce n'est pas pour rien qu'on a envoyé Jullien surveiller les ports de l'Atlantique), une telle anecdote ne manque pas de surprendre. Quand on cite les auteurs, quelque remarquables qu'ils soient, et quelque appréciable que soit leur travail, la prudence devrait être tout de même la règle. Là, elle est sérieusement dépassée.
Résultat, quand on lit le développement, à la fin de l'article, de la thèse de Michel Ragon sur les volontés génocidaires supposées du gouvernement révolutionnaire, on a singulièrement l'impression de se trouver face à l'une de ces nombreuses théories du complot, d'ailleurs assez contradictoire puisque, d'un côté (si l'on suit la lecture qu'il fait de la proclamation de Francastel), on afficherait clairement la couleur (on veut dépeupler la Vendée), de l'autre, on a un pouvoir secret qui cherche à toute force à cacher son crime (entre fin 93 et février 94, alors que les montagnards n'ont pas été inquiétés sur la question avant l'été et l'automne 94).
Il paraît donc essentiel de bien avoir en tête que ce n'est qu'une thèse, qui n'engage que son auteur (et pas Wikipedia) et ceux qui y prêtent foi, et éviter toute formulation trop affirmative. Attis 9 novembre 2006 09:59 (CEST)

Est l'argumentaire pour le conflit entre les utilisateur pour cet article? Mr Lord-_-' ^m'écrire 11 décembre 2006 à 12:28 (CET)

• Wikipédia n'est pas l'auteur des textes : ce sont toujours les contributeurs qui restent auteurs (et donc responsables) de leurs apports. Personne chez "Wikipédia" ne contrôle ni ne valide les contenus. Donc pas de soucis sur ce point, Wikipédia est un vecteur, pas un auteur.
• Merci d'avoir refait des phrases plus courtes pour expliquer la position des uns et des autres. J'ai cependant une question : tu dis que Babeuf affirme que la Convention "aurait" fait ceci ou cela. Le conditionnel est-il le temps utilisé par Babeuf ? Ca m'étonne de Babeuf. En posant que Babeuf affirme quelque chose, il faut utiliser les termes qu'il emploie, au même temps grammatical. Il ne s'agit pas de supporter ou d'infirmer sa position, mais de l'exposer tout simplement. L'emploi du conditionnel ne se justifie que s'il a été utilisé par l'auteur que l'on cite. Gwalarn 16 décembre 2006 à 10:07 (CET)

Modifié le passage qui te posait problème, de manière à ce que tu n'aies pas l'impression que Babeuf affirmait un doute, plutôt qu'une certitude. Ceci dit, il ne parle pas de la Convention, mais du comité de salut public (dont les débats étaient, comme de juste, secrets) et se base sur le plaidoyer écrit par Joachim Vilate (élément rajouté en note) pour fonder son assertion. C'eût été la Convention, dont les débats étaient publics, il n'eût pas eu besoin de cette source. Attis 16 écembre 2006 à 15:10 (CEST)