Discuter:Jérusalem

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[modifier] Statut

Il y a deux erreurs que j'ai trouvé à ce qui concernne le status de Jérusalem:

La ville de l'ouest a été proclamé capitale d'Israël en 1949. Au même temps, la ville d'est a été annexé par la Jordanie avec toute la territoire du Cisjordanie.
La résolution 242 de l'ONU ne dit rien de Jérusalem. Elle appelle Israël et les pays arabe à cesser la guerre, et demande Israël de se retirer aux frontières reconnues et assurées, sans dire ou sont ces frontières.

82.80.183.214 23 nov 2004 à 21:39 (CET)

N'hésitez pas à corriger dans l'article. Evidemment, sur un sujet aussi sensible, une justification (telle que ci-dessus) en page de discussion est bienvenue. FvdP (d) 23 nov 2004 à 22:04 (CET)

Objection/complément sur ce qui est dit ci-dessus au sujet de la résolution 242 du Conseil de Sécurité de l'ONU. Elle dit qu'Israël doit se retirer des territoires occupés en 1967. Cette frontière est tout à fait définie et connue, y compris (et surtout) à Jérusalem :c'est la fameuse "ligne verte". --Y.E. Clément 9 août 2005 à 16:12 (CEST)

Objection à l'objection précédente :
L’Organisation des nations unies, après avoir obtenu un cessez le feu durable de la Guerre des Six jours (voir) en 1967, a adopté la résolution 242 requérant, selon la version officielle française du texte mais qui ne fait pas autorité selon les règles de l’Onu, « le retrait des territoires occupés », et selon la version officielle anglaise qui seule fait autorité, notamment car, matériellement, c’est sur elle seule que les membres du Conseil de sécurité se prononcent, « withdrawal of Israeli armed forces from territories of recent conflict » (conflict étant au singulier). Ce texte anglais aurait pu comporter of the territories (littéralement de les territoires), ou of all territories (littéralement de tous les territoires), mais tel n’est aucun de ces deux cas. Dans ces conditions, « acceptée à l’époque par Israël, cette résolution n’a jamais été appliquée » représente l’interprétation de lecteurs de la version française du texte, officielle mais qui ne fait pas autorité selon les règles de l’Onu, et selon cette version-interprétation la résolution ne serait jamais considérée comme appliquée (complètement) sans un retrait d’Israël qui soit exactement de la totalité des territoires occupés en 1967. Tandis que la version anglaise, seule contraignante selon les règles de l’ONU, paraît supposer un retrait au plus partiel — mais a provoqué des exégèses grammaticales selon lesquelles l’anglais « of territories » peut se traduire en français aussi bien par “de territoires” que par “des territoires”. Le Conseil de sécurité n’a par la suite jamais encore formulé de “résolution interprétative” qui aurait éclairci ce point, s’il devrait l’être. — |frdm¦☺¦✉|25 août 2005 à 17:45 (CEST)|

bon et c'est quoi la conclusion ? y a-t-il une phrase fausse historiquement ou non neutre qu'il faudrait améliorer ? j'avoue que j'ai un peu de mal à suivre ! Pok148 25 août 2005 à 17:50 (CEST)

Mais il n'y a évidemment PAS de conclusion (au sens : à choisir à la place du lecteur de Wikipedia), il n'y a que des points de vue, et ceci vérifie d'ailleurs la "politique de Wikipedia" :
http://fr.wikipedia.org/wiki/WikipÃ©dia:NeutralitÃ©_de_point_de_vue#Que_signifient_impartial_et_neutre
ou si le lien qui précède ne fonctionne pas« Pour ce qui est de la politique de Wikipédia, la rédaction impartiale ou objective expose de façon honnête et articulée l'ensemble des positions sur un sujet donné sans y adhérer. »
« Une rédaction impartiale ne représente pas uniquement le point de vue admis par une majorité de population comme représentant l'avis correct, même après avoir évoqué tous les points de vue. »
« Présenter tous les points de vue consiste à indiquer que X pense ceci et que Y pense cela. Point final. »
« Mais attention toutefois à ne pas laisser insinuer que le point de vue majoritaire constitue la vérité absolue. »
« En conséquence, un contributeur qui présenterait son point de vue comme celui qui est neutre (alors que la neutralité consiste à présenter plusieurs point de vue), peut être soupçonné d'exprimer le PdV le plus absolu, le plus intolérant, et le plus contraire à la neutralité de point de vue. »
Et je ne vois rien de plus dans son état actuel à équilibrer sur ce point du statut dans l'article, sauf le mot "définitif" qui présente un jugement : il faudrait se contenter de parler de "statut", sans en rajouter : un "statut", c'est déjà par hypothèse très formel ("statut définitif" comme répétition de "solidité" et comme "expression consacrée", tend plutôt à montrer que l'on ne croit aucunement ni à un staut, ni qu'il soit durable). — Il pourrait être fait état dans l'article de la controverse sur la résolution 242, controverse que j'ai évoquée ci-dessus : mais "attention", beaucoup refusent l'existence même de cette controverse ! -frdm-

effectivement le mot définitif pose problème, je suis tout à fait d'accord avec toi pour parler juste de "statut". Rien ne t'empeche d'expliquer la controverse, puisque dans ton explication ci dessus tu exposais les deux points de vues opposés. Pok148 25 août 2005 à 18:12 (CEST)

Je propose la mise en note de mon paragraphe ci-dessus, dont autrement la "technicité" est un peu rébarbative et la teneur excite trop de dénégations. -frdm-

moi je propose que tu l'insères en sous-paragraphe de statut qu'on pourrait appelé controverse sur le texte de la résolution 242, car les notes en petit et en gras sont difficilement lisibles. Pok148 25 août 2005 à 19:10 (CEST)

OK avec l'idée de Pok148, mais attention : restons simple et compréhensible. Dire que le texte de la Résolution 242 est sujet de controverses en fonction des versions linguistiques utilisées suffit. L'anglais n'a pas de prééminence légale sur le français (= propagande israélienne) à l'ONU. Si ça avait été le cas, on le saurait et on aurait corrigé le français, etc.

C'est "auto-corrigé" après la judicieuse observation précédente qui, en substance, fait observer l'absence de justification de la régle de prééminence des versions en anglais des Résolutions du Conseil de sécurité. Le lecteur doit être informé de ce point important de la controverse, qui reste signalé en tant que tel jusqu'à trouver référence juridique sur le site de l'ONU. En revanche, la prétention récurrente à la "simplicité" est par hypothèse rejetée sans nuance dans un tel domaine de controverse pratiquement infinie.

je n'ai trouvé aucun document sur le site de l'onu spécifiant que l'anglais est légitime. Je pense donc que tous les documents émis par l'onu font foi. De toute manière cette controverse ne concerne que les francophones. Je pense qu'il faudra supprimer : Pour compliquer le tout, un point de vue fréquemment rencontré est que la version officielle française du texte ne fait (ferait) pas autorité selon les règles de l’ONU (et il s’agirait alors des règles en vigueur en 1967, et non de celles qui peuvent être différentes, en vigueur plus tard), « le retrait des territoires occupés », et que seule la version officielle anglaise est contraignante, notamment car, matériellement, c’est (ce serait) sur elle seule que le Conseil de sécurité s’était prononcé. Ce point de complication devrait pouvoir être vérifié notamment sur le site de l’ONU, dans l’intervalle il est dûment signalé.

puisque l'on parle de règle de l'onu qu'on ne trouverai pas ! Pok148 26 août 2005 à 18:17 (CEST)

C'est exact. Là où cela devient "fatiguant" dans toutes le revendications contradictoires, c'est qu'il s'agit d'un point de vue qui n'a pas besoin de s'appuyer sur une règle pour subsister : la seule divergence de texte du bulletin officiel, entre l'anglais et le français et d'autres langues que l'on peut trouver ici dans toutes les langues officielles (de l'époque), suffit à fonder la divergence de portée substantielle possible entre "tous les terroires" et "au moins certains territoires". Sur ce point précis de divergence-ambiguïté entre les langues, la résolution est (serait) sans portée... — (frdm)¦(☺)¦(✉)¦26 août 2005 à 18:57 (CEST)

je ne conteste pas la différence d'interprétation que l'on a entre l'anglais et le français. Le seul point que je soulevais c'était le fait de donner comme info que l'anglais est ou serait la seule langue (valable légalement) au cas où on ne trouverait pas le texte de l'onu qui affirme cette règle. Pour le reste le paragraphe est intéressant. Pok148 26 août 2005 à 19:13 (CEST)

Tu avais ENTIÈREMENT RAISON. Ma remarque sur "fatiguant" n'était pas contre tes observations, au contraire, mais au sujet du sujet... il faut bien s'y faire ! (frdm)¦(☺)¦(✉)¦26 août 2005 à 19:24 (CEST)

J'ai vu les différentes versions linguistiques (et j'ai mis le lien portail UNISPAL de l'ONU dans le paragraphe dans l'article), l'espagnole est comme la française, mais mais mais... la russe a l'air comme l'anglaise. On a en russe "ç teritorii", et non pas "ç vçio territorii" ou "territorri, katoriye..." (une chose que je ne garantis pas, c'est ma translittération du russe conforme aux règles de translittération...). Alors là on a l'explication pourquoi toutes les autres versions, on peut s'asseoir dessus : les russes (URSS) et les américains ont voté sur des versions linguistiques conformes entre elles... mais il nous faudrait un Russe pour confirmer les variantes possible de portée de "ç". — (frdm)¦(☺)¦(✉)¦Frdm 26 août 2005 à 20:26 (CEST)

Je trouve extrêmement faux et choquant de dire, en tête d'article, que Jérusalem est la capitale d'Israël, car personne n'est d'accord avec ce constat, sauf Israël. Toujours aux fins d'une bonne information, il faudrait préciser cela. La capitale, jusqu'à preuve du contraire et jusqu'à l'aboutissement des négociations, est bien Tel Aviv. Pour preuve, toutes les ambassades sont établies à Tel Aviv et non pas à Jérusalem, où il n'y a que 8 Consulats. L'erreur est souvent faite, par ignorance ou par prosélytisme.

moi je trouve scandaleux de dire le contraire. Qui choisit la capitale d'un pays ? le pays lui même ou l'ONU ? Les ambassades sont à Tel Aviv, certes, c'est pour montrer une opposition mais aussi pour des raisons de sécurité. Néanmoins le parlement israélien est à Jérusalem !

Le problème n'est pas le fait qu'Israel décide que Jérusalemn soit leur capitale, le problème actuel est Jérusalem Est que les palestiniens revendique pour faire partie de leur état, pour moi c'est deux pbs totalement disctinct. Franchement si demain l'ONU nous dit que notre capitale n'est pas Paris mais Biarritz, de quel droit pourrait il nous l'obliger ? Pok148 12 octobre 2005 à 19:11 (CEST)

C'est effectivement le pays qui décide de sa capitale. Le problème est que Jérusalem est une ville n'appartenant pas qu'aux seuls israéliens, puisque le peuple palestinien existe aussi dans le coin et qu'il revendique effectivement la partie est, tout à fait arabe (partie en train d'être annexée totalement et sans aucune négociation, avec la construction du mur de "sécurité", ce mur, déclaré illégal par la Cour de Justice internationale). N'oublions pas que la ligne verte passe par Jérusalem. Les ambassades (toujours établies dans les capitales) ne sont pas à Tel Aviv pour des raisons de sécurité mais bien parce que Jérusalem fait l'objet d'un statut quo, en attente du réglement du conflit. Il faut comparer ce qui est comparable. Aucun peuple, aucun pays ne veut retirer à Paris ou à Berlin son statut de capitale ! Je dis qu'il faut essayer d'être très précis avec les mots, et que Jérusalem n'est, pour l'instant, que la capitale d'elle même.

[modifier] Autres images

Jérusalem vue du Mont des Oliviers

[modifier] Références concernant l'origine du nom de la ville

"À l'origine, la ville s'appelait Salem et fut nommée Jérusalem après -1004, par le roi David (premier État hébreu -1004 - -587)"

Il y a beaucoup d'inconsistences dans cette phrase:

"A l'origine" ne veut pas dire grand chose.
"La ville s'appelait Salem". Effectivement, il y a des références (2) dans la Torah et dans les Psaumes (1) à Jérusalem en tant que "Salem", mais cela ne veut en aucun cas dire que c'était son nom "initial". La plupart des articles que j'ai lu à ce sujet tendent à montrer que c'est juste une abbréviation (pour faire + court, quoi).
"Fut nommée Jérusalem après -1004 par David". C'est vraisemblablement faux puisque l'on a de nombreux écrits qui parlent de Jérusalem bien avant -1004 (voir + loin).
"Premier état hébreu": Ce n'était pas un état, mais un Royaume. Il y a quand même une petite différence.

Concernant les traces les plus anciennes que l'on a pu trouver à ce jour sur le nom original de cette ville (à mon avis on ne pourra jamais trouver, trop vieux), si vous voulez mettre une référence dans l'article, vous pouvez utiliser les tablettes de El-Amarna (http://www.katapi.org.uk/BibleMSS/ElAmarnaT.htm), datant du 15ième siècle avant CE, où il est fait référence à Jérusalem.

--Lior Gradstein 1 jun 2005 à 16:00 (CEST)

J'ai enlevé la phrase qui est bien sûr incorrecte. Je n'ai pas ma source sous la main, mais une Ourousalem (de tête) est citée par des documents antérieurs de quelques siècles à l'émergence des Israëlites. Ecrire une histoire antique de Jérusalem est un joli challenge: les archéologues ne sont pas toujours d'accord entre eux (en particulier sur la période du Xe siècle).Jyp 1 jun 2005 à 19:46 (CEST)

[modifier] Histoire antique entre les deux testaments : paragraphe en double ?

Histoire antique entre les deux testaments : paragraphe en double avec quelques différences.
--Mbzt 24 juillet 2005 à 19:39 (CEST)

[modifier] Structure

- La structure précédente du chapitre "Histoire" présentait des erreurs : l'époque moderne figurait comme sous-chapitre de l'époque du Nouveau Testament ; le début du XXe siècle n'était pas rangé sous "époque contemporaine" mais sous "époque moderne", alors que conventionnellement, la limite entre ces deux phases est 1789. J'ai donc donné une présentation plus classique, sans pour autant effacer la référence à l'histoire sainte (à la Bible), par une mention dans le titre "Antiquité" ; sans cette mention, on "applatirait" le sujet, éminemment religieux, de Jérusalem avec une sorte de banalisation-laïcisation caricaturale. - --Y.E. Clément 9 août 2005 à 16:12 (CEST)

[modifier] Neutralité

- Certains passages de l'article dans sa version précédente, dans ses parties "statut de Jérusalem" et "histoire" (récente), n'étaient pas neutres ou bien étaient inexacts.

- Ainsi, parler de "nettoyage ethnique" à propos de la Jordanie en 1949 est polémique ; oui, certes, de part et d'autre, il y a une volonté récurrente, parfois sanglante, de s'imposer sur le terrain ; mais on eût pu parler de l'attentat terroriste commis par l'Irgoun, avec e.a. le futur premier ministre israélien Menahem Begin, contre l'hôtel King David ; on eût pu détailler les diverses techniques d'Israël pour pousser au-dehors les habitants arabes de Jérusalem (et parler des attentats terroristes palestiniens), etc. - Wikipédia n'a pourtant pas pour fonction de remplacer les rapports que des ONG (dont l'excellente B'Tselem, une ONG israélienne) publient sur la question ; je me suis efforcé d'utiliser un ton neutre et de présenter de manière à la fois synthétique et fondée en droit la problématique du statut de Jérusalem (partage ou neutralisation ?).

- La position de l'ONU n'est pas simplement que Jérusalem soit "internationale". Le projet de 1947, qu'à titre personnel je considère comme plus "viable" à long terme qu'un partage-marchandage, n'est plus vraiment à l'ordre du jour. (Pourtant, aussi bien les sionistes qui rêvaient de Tel-Aviv ou de Haïfa que les musulmans qui n'ont pas fait de la Mecque ou de Médine une capitale politique pourraient laisser Jérusalem "en paix" ! Mais seul le Saint-Siège semble soutenir activement cette idée aujourd'hui).

- En droit international, ce sont les résolutions du Conseil de Sécurité (242 - 338) puis l'avis récent de la Cour internationale de Justice qui consacrent la ligne verte de 1967 comme limite entre ce qui est "Israël" et ce qui est "territoire occupé", y compris à Jérusalem. Cela ne signifie pas que le problème soit réglé (sinon les Etats auraient placé leurs Ambassades à Jérusalem-Ouest). Il devra y avoir négociation pour tenir compte des intérêts religieux légitimes ; personne ne dénie aux juifs leurs intérêts dans la vieille ville (pourtant formellement "territoire occupé") mais cristalliser l'état actuel (au lieu de celui de 1967), c'est-à-dire le résultat de rapports de force et de mesures en grande partie illégales, n'est pas viable non plus. --Y.E. Clément 9 août 2005 à 16:12 (CEST)

L'expression "Jérusalem, ville d'Israël" par laquelle commence l'article n'est pas neutre. J'ai fait un changement, en commençant pas le plus important sur un plan universel et le moins contesté (ville sainte, pour plusieurs religions), puis avec les caractères géographiques. Les positions des uns et des autres sont exprimées, ainsi que le fait que "Jérusalem est sous administration civile israélienne" (c'est la réalité du terrain, que cela plaise ou non). Mentionner la division en Jérusalem-Ouest et -Est est également pertinent, car c'est une réalité sur le plan historique, juridique (droit international) et aussi quotidienne, pour les habitants (de l'Est comme de l'Ouest) ; le fait que Jérusalem soit "unifiée" depuis 1967 est aussi une réalité juridique (israélienne) et politique à mentionner. Le fait que le mur de séparation / clôture de sécurité coupe maintenant certains territoires de Jérusalem (-Est) du reste de la ville pourrait relevé aussi, mais à mon avis pas en tête de l'article. --Y.E. Clément 1 septembre 2005 à 10:26 (CEST)

[modifier] Ælia Capitolina

L'ancien nom de la ville est Ælia Capitolina et non Colonia Ælia Capitolina ; Colonia signifie colonie, et ne fait que préciser le statut de la cité au moment du changement de dénomination.

Dès l'instant que le texte ne précise rien de spécial sur cette « colonie » et sa durée, il n'y a pas lieu d'en faire mention, et surtout pas en présentant ce mot comme s'il était une partie du nom propre de la ville. L'article anglophone s'intitule bien en:Ælia Capitolina.

Quant à parler de nom de « gens » au lieu de nom de famille, c'est totalement ridicule. Gemme 27 août 2005 à 12:49 (CEST)

Le ton employé et le vocabulaire sont représentatifs du personnage ? — (frdm)^(mail)(discuss)_{(27 août 2005 à 12:59 (CEST)}

Texte établi comme suit :

«L'empereur Publius Ælius Traianus Hadrianus — Hadrien — rebâtit la ville pour les Romains. La construction d'un temple, dédié au dieu romain Jupiter Capitolin, sur le site du l'ancien temple d'Hérode, provoque une ultime révolte menée de 132 à 135 par Bar-Kokheba. À la suite de l'écrasement de cette révolte, Hadrien renomme la ville Colonia Ælia Capitolina selon son propre nom de « gens » Ælius ~~(se prononce “Élius”)~~ (pour les Latins équivalent du nom de famille actuel), et en l'honneur du dieu Jupiter Capitolinus. « Colonia » signifie colonie, et précise le statut de la cité. Les Juifs seront interdits de séjour dans la ville pendant près de deux siècles. » — (frdm)^(mail)(discuss)_{(27 août 2005 à 13:28 (CEST)}

« cet article n'est pas un cours de diction » (je cite) : si ça peut vous faire plaisir ainsi, nous sommes d'accord sur votre dernière intervention répétant en latin le nom du dieu. — (frdm)^(mail)(discuss)_{(27 août 2005 à 13:18 (CEST)}

Je suis heureux de savoir que vous êtes d'accord pour ne pas expliquer la prononciation de AE dans chaque article où ce groupe de lettres apparaît.

Contrairement à ce que vos interventions suggéraient, je n' interviens pas sur un sujet sans posséder les connaissances nécessaires, ou faire les recherches qui s'imposent. De nombreux lecteurs de Wikipedia ne connaissent pas le latin, et mélanger un nom commun à un nom propre pouvait être source de confusion. De même, parler de nom de « gens », cela apparaît comme du chinois pour qui ne connaît pas de façon détaillée la civilisation romaine.

Cet épisode presque conflictuel montre que les modifications successives d'un article ne constituent pas un bon vecteur pour dialoguer. Gemme 27 août 2005 à 13:32 (CEST)

Mais pour pontifier derechef, apparemment, si. Vous vous pensez presque en conflit avec quelqu'un ici ? — (frdm)^(mail)(discuss)_{(27 août 2005 à 13:37 (CEST)}

Quand vous écrivez à mon adresse : « Le BÉOTIEN peut se calmer et faire une recheche sur l'Internet peut-être ? », ce n'est guère aimable.
Il faut se rendre compte que le mot colonie, employé à propos de Jérusalem, peut avoir une résonnance particulière en ce moment. Gemme 27 août 2005 à 13:47 (CEST)

C'est exact, le mot que vous citez répondait à plusieurs descriptifs “péremptoires” de modifications de votre part, et il aurait pu néanmoins être économisé de ma part. Et c'est exactement pour les raisons que vous dites que le mot "colonie" doit d'autant plus figurer, mais avec les explications que vous avez suggérées à juste titre, dans l'article considéré. Merci. — Cordial, (frdm)^(mail)(discuss)_{(27 août 2005 à 13:54 (CEST)}

Gemme a parfaitement raison. FRDM, svp, pas d'aggressivité sur Wikipédia contre vos contradicteurs.

Remarque « totalement ridicule », selon l'expression de Gemme ci-dessus, d'un contributeur “anonyme” qui a encore des comptes à régler à la place des précédents, après que ceux-ci ont constaté leur accord sur tous les points soulevés. “Ça” s'appelle un TROLL… ;-) et ça passe son temps en SVP. — (frdm)^(mail)(discuss)_{(27 août 2005 à 16:08 (CEST)} — Heu “pardon”, vérification faite, une partie de son temps seulement, l'autre partie est aimable. Curieux.

[modifier] Resolutions de l'ONU

Il me semble que des erreurs se sont glissees dans cet article. La reference a la Resolution 242 dans le paragraphe " du Grand J... au tres grand ..." n'est pas appropriee car cette resolution ne condamne pas Israel mais appelle au retrait, sans d'ailleurs preciser a qui reviendraient les territoires evacuees qui etaient auparavant occupes par la Jordanie et l'Egypte. D'autre part, je ne trouve nulle part de Resolution 486 relative au Proche-Orient. Si quelqu'un a une reference, je suis preneur. Il doit y avoir d'autres resolutions relatives a ce sujet, et les references exactes auraient tout a fait leur place dans cet article, sujet a polemiques.

Franckiz 22 septembre 2005 à 18:28 (CEST)

D'ailleurs, une idee me vient: que pensez-vous si on listait l'ensemble des resolutions de l'ONU ayant un lien avec le conflit avec le texte officiel et l'impact que ces resolutions auraient sur le terrain ? Un tel developpement ferait l'objet evidemment d'un article independant. Franckiz 22 septembre 2005 à 18:35 (CEST)

Paragraphe "Moyen Âge", au sujet de la phrase : "Les musulmans y érigèrent le Dôme du Rocher sous Abd Al-Malik (687-691). Al-Walid construit la mosquée Al Aqsa (vers 705-715)."

Lorsque les croisés chrétiens s'installérent pour environ un siècle après 1099, et encore au XIIIème siècle, je suppose qu'ils se livrèrent à quelques destructions, en particulier vis-a-vis des lieux de culte musulmans.

Je pense qu'une narration historique rigoureuse devrait établir : 1) il n'y a pas eu de miracle, la "mosquée sainte" a été détruite et n'existait plus à l'époque des croisades. 2) les monuments religieux musulmans actuels sont forcément beaucoup plus tardifs que les VII et VIIIèmes siècles, sans doute d'au-delà du XIIIème siècle ?

[modifier] Capitale d'Israël

Je ne pense pas que ce soit aux rédacteurs de Wikipédia de décider quelle est la capitale d'un état. Par contre, pour respecter notre devoir de neutralité, nous devons toujours préciser les différents points de vue.

Dans le cas présent, il n'y a aucune raison pour que l'avis international prévale sur une question nationale et en même temps, la communauté internationale est interessée dans la question du conflit israélo-palestiniens dont le statut de Jérusalem est un point clé.

Je pense qu'il faut donc respecter les deux points de vue et toujours avoir le souci de les mettre sur un pied d'égalité. Ca n'empêche pas d'écrire que Jérusalem est considérée comme sa capitale par le gouvernement israélien, à condition de préciser que cela n'est pas reconnu par les autorités internationales.

Franckiz 17 octobre 2005 à 18:03 (CEST)

Ca me parait normal. Mais j'ai reformulé les deux positions car celle considérant Jérusalem comme capitale est internationalement très minoritaire.--Marcoo (discut.) 17 octobre 2005 à 18:18 (CEST)

Tout comme la position considérant Tel Aviv comme capitale est très minoritaire en Israël... Franckiz 17 octobre 2005 à 18:24 (CEST)

Sans doute, mais de même que les articles ne doivent pas être franco-centrés, ils ne doivent pas non plus être israélo-centrés. --Marcoo (discut.) 17 octobre 2005 à 18:30 (CEST)

Moi je pense qu'il faut rester réaliste. Jérusalem est la capitale d'Israël car Israël l'a choisit, on peut néanmoins préciser, que le futur état palestinien revendique Jérusalem est comme capitale, et que certains pays du monde ne reconnaissent pas Jérusalem comme capitale. Pok148 17 octobre 2005 à 18:36 (CEST)*

Le réalisme ne se marie pas vraiment avec la neutralité de présentation des points de vue. L'affirmation "Jérusalem est la capitale d'Israël" est une affirmation contestée, il faut donc rendre compte de ces différents avis sans sous-entendre qu'un avis est meilleur. --Marcoo (discut.) 17 octobre 2005 à 18:43 (CEST)

pour moi on ne peut pas renier la phrase "Jérusalem est la capitale d'Israël" cela a été défini par une loi israélienne : [1], en revanche l'on peut trouver une formulation à mettre entre parenthèse précisant que cet état de fait ne fait pas l'unanimité. Pok148 17 octobre 2005 à 18:51 (CEST)

En l'occurrence, il ne s'agit pas de faire de l'israélo-centrisme, mais il s'agit plutôt de considérer que le point de vue de la grande majorité des israéliens et de leurs dirigeants concernant leur propre capitale est largement aussi important que les regards extérieurs que peuvent porter les autres pays. Sans pour autant le négliger. Il y a bien 2 parties en présence dans ce débat. Aucune ne prévaut sur l'autre tant que les négociations n'ont pas abouti. (faudrait-il encore qu'elles commencent, malheureusement...) Franckiz 17 octobre 2005 à 18:47 (CEST)

Le point de vue sur la question de la majorité des Israéliens, par rapport à celui de la majorité des Français par exemple, a certes une forte valeur au plan d'un règlement international, mais sur Wikipédia : "nous nous devons d'évoquer toutes les facettes d'un point controversé, et que l'article ne doit en aucune façon établir, sous-entendre ou même insinuer qu'un des points de vue est celui qui est correct" (cf Neutralité de point de vue). Par exemple la France ne considère pas Jérusalem comme capitale d'Israel. A partir du moment donc où un fait ne fait pas l'unanimité, aucun PdV ne peut être présenté comme celui qui est correct. --Marcoo (discut.) 17 octobre 2005 à 19:22 (CEST)

je crois que nous tous ici d'accord pour dire que ce point ne fait pas l'unanimité. En ce qui me concerne Jérusalem est la capitale d'Israël et nul pays ou institution au monde ne peut empêcher un pays de choisir sa capitale, ce n'est que mon opinion qui n'est pas partagé par tout le monde.

Afin d'avancer je propose donc comme phrase : Jérusalem (ירושלים - Yerushalayim en hébreu; القدس - Al-Qods en arabe) est la capitale de l'État d'Israël, mais certains états ne la reconnaisse pas en tant que telle.

Il faudrait maintenant partir de cette idée et l'améliorer à votre guise (je ne cherche pas à imposer cette phrase), sinon on va rester dans un débat stérile, merci à tous. Pok148 17 octobre 2005 à 19:55 (CEST)

A ma connaissance, si certains pays ne reconnaissent pas Jérusalem comme capitale d'Israel, c'est avant tout car Israël définit cette ville comme englobant des terres qui ne sont pas considérées comme israéliennes par la communauté internationale. Le problème si on écrit "est la capitale", c'est que l'on présente alors l'un des points de vue comme celui qui est correct. Un autre problème de l'article pour l'instant est qu'il inscrit Jérusalem uniquement dans une perspective de l'Etat d'Israel, alors qu'une partie de Jérusalem se trouve en Cisjordanie et est habitée par des Palestiniens. Je propose donc :

"Jérusulem (traduc..) est une ville du Proche-Orient qui tient une place prépondérante dans les religions juive, chrétienne et musulmane. L'État d'Israël l'a proclamée comme étant sa capitale, mais cette désignation n'est pas reconnue par la communauté internationale. Elle est également revendiquée comme capitale d'un éventuel État palestinien. L'existence de cette ville est signalée sous le nom d''Ourousalim dès le XXI^e siècle av. J.-C., pendant la période cananéenne".

--Marcoo (discut.) 17 octobre 2005 à 21:58 (CEST)

c'est pas mal çà, ca se rapproche de la version en (sans jugement). J'ai regardé les wiki de, en, es, he et yi. Tous (excepté en) ne se posent pas le débat présent.

Pour être complet je dirais : L'Etat d'Israel l'a proclamée comme étant sa capitale par une loi du 30 juillet 1980. En revanche comment dire que Jérusalem entière ou non est revendiquée par les palestiniens. Selon mais connaissance l'autorité palestinienne revendique Jérusalem est (mais je n'en suis pas sur), d'autres revendiquent peut être tout Jérusalem, et le Hamas revendique la destruction de l'état d'Israel. Le probleme est le suivant, tant qu'il n'y aura pas une autorité (qui a de l'autorité) politique, on ne saura pas trop ce qui est "officiellement" revendiqué ! J'imagine que les palestiniens revendiqueront la possession du Mont du Temple, ce qui me semble impensable côté israélien. Pok148 17 octobre 2005 à 22:17 (CEST)

D'accord pour la précision que c'est une proclamation par une loi, par contre le détail sur jour/mois/année je pense que ça fait beaucoup pour une intro, il vaut mieux le mettre dans le § "Status". Pour la précision du la revendication palestinienne, tu as raison. Cela donnerait alors :

"Jérusulem (traduc..) est une ville du Proche-Orient qui tient une place prépondérante dans les religions juive, chrétienne et musulmane. L'État d'Israël l'a proclamée comme étant sa capitale, mais cette désignation n'est pas reconnue par la communauté internationale. Elle est également revendiquée comme capitale (du moins, sa partie orientale) d'un éventuel État palestinien. L'existence de cette ville est signalée sous le nom d''Ourousalim dès le XXI^e siècle av. J.-C., pendant la période cananéenne.

Située sur le mont Sion, à 745m d'altitude, la ville s'étend sur 200km² pour une population de 704 900 habitants début 2005. La ville est très hétérogène, s'y mêlent de nombreuses religions, peuples, groupes socio-économiques. La partie nommée "Vieille ville" est entourée de remparts et est constituée de trois quartiers à dominante arabe, dits quartiers "chrétien", "arménien" et musulman", et d'un quartier à dominante juive.

Le statut de la ville, sous administration civile israélienne depuis la Guerre des Six-Jours, est contesté. La "ligne verte" sépare Jérusalem-Ouest (Israël) et Jérusalem-Est (territoire occupé). Pour les parties en présence, le statut de Jérusalem reste une question clé de la résolution du conflit israélo-palestinien. La loi fondamentale israélienne de 1980 qui a entériné le statut de la ville en capitale est contestée par la résolution 478 du Conseil de sécurité de l'ONU comme "violation du droit international". En 2000, l'Autorité palestinienne a voté une loi établissant Jérusalem capitale d'un futur État, cette loi est ratifiée en 2002."

--Marcoo (discut.) 17 octobre 2005 à 23:04 (CEST)

je pense qu'il ne faut pas perdre la notion de "capitale éternelle et indivisible". Pourquoi ? car il s'agit d'une expression religieuse qui est devenue une expression politique, et cette phrase est sans doute une des clés ou plutôt le verrou d'un futur processus de paix. Je dirais : Pour les parties en présence, le statut de Jérusalem reste une question clé de la résolution du conflit israélo-palestinien. La loi fondamentale israélienne de 1980 qui a entériné le statut de la ville en capitale éternelle et indivisible est contestée par la résolution 478 du Conseil de sécurité de l'ONU comme "violation du droit international

et je rajouterais que le projet de Genève proposait de faire de Jérusalem une capitale internationale (il faut le préciser, même si les israéliens y sont majoritairement farouchement opposé sur le principe même) Pok148 17 octobre 2005 à 23:24 (CEST)

Je suis contre citer le texte de Genève car autrement il faudrait citer tous les textes qui parlent de Jérusalem, et puis ça tomberait comme un cheveu sur la soupe dans une intro. Par contre, ok pour la mention "éternelle et indivisible", mais on le mets entre guillemets de citation.--Marcoo (discut.) 18 octobre 2005 à 00:25 (CEST)

Je tiens à rappeler que ce terme à été réutilisé dans le discours de Sharon le 15 septembre à l'onu : "capitale du peuple juif depuis 3000 ans et capitale éternelle et indivisible de l’Etat d’Israël". Pour notre article ca donnerait :

"Jérusulem (traduc..) est une ville du Proche-Orient qui tient une place prépondérante dans les religions juive, chrétienne et musulmane. L'État d'Israël l'a proclamée comme étant sa capitale, mais cette désignation n'est pas reconnue par la communauté internationale. Elle est également revendiquée comme capitale (du moins, sa partie orientale) d'un éventuel État palestinien. L'existence de cette ville est signalée sous le nom d''Ourousalim dès le XXI^e siècle av. J.-C., pendant la période cananéenne.

Le statut de la ville, sous administration civile israélienne depuis la Guerre des Six-Jours, est contesté. La "ligne verte" sépare Jérusalem-Ouest (Israël) et Jérusalem-Est (territoire occupé). Pour les parties en présence, le statut de Jérusalem reste une question clé de la résolution du conflit israélo-palestinien. La loi fondamentale israélienne de 1980 qui a entériné le statut de la ville en capitale "éternelle et indivisible" est contestée par la résolution 478 du Conseil de sécurité de l'ONU comme "violation du droit international". En 2000, l'Autorité palestinienne a voté une loi établissant Jérusalem capitale d'un futur État, cette loi est ratifiée en 2002."

ca serait bien que d'autres personnes s'epxriment sur ce draft Pok148 18 octobre 2005 à 07:53 (CEST)

Par ailleurs je souhaite poser une question relative à la résolution 478, je n'y connais rien en droit mais j'aimerais savoir en quoi la loi israélienne de 1980 bafoue le droit internationale ? La résolution semble porter sur toutes la loi et non pas des points précis ? Pok148 17 octobre 2005 à 23:24 (CEST)

De mémoire, le CS de l'ONU a déclaré que cette loi était en violation avec le droit international car Israël proclamait de fait sa capitale sur des terres qui ne lui appartiennent pas.--Marcoo (discut.) 18 octobre 2005 à 00:25 (CEST)

Desole de pas avoir suivi toute la discussion hier soir. Je trouve que vous vous êtes débrouillés pas mal du tout! Pour des details sur les resolutions, voici les textes officiels:

Resolution 478 [[2]]
Resolution 476 [[3]]

Franckiz 18 octobre 2005 à 10:37 (CEST)

On peut alors partir là-dessus. je ferai les modifs ce soir si pas d'opposition.--Marcoo (discut.) 21 octobre 2005 à 00:06 (CEST)

Essayons de résoudre le problème intelligemment et objectivement, selon les définitions acceptées par tous :

« Le but d'une encyclopédie est de rassembler les connaissances éparses sur la surface de la terre ; d'en exposer le système général aux hommes avec qui nous vivons, et de les transmettre aux hommes qui viendront après nous. » Denis Diderot (Extrait de l’Encyclopédie).

Il se trouve que dans notre cas, une capitale dans sa définition,

- selon le dictionnaire, c'est :

« capitale /ka.pi.tal/ féminin (pluriel : capitales /ka.pi.tal/) Ville où siège le gouvernement et le législatif de l'État. »

- Selon l'encyclopédie, c'est :

« Une capitale (du latin caput, capitis, tête) est une ville où siègent les pouvoirs, ou une ville ayant une prééminence dans un domaine social, culturel, économique ou sportif (Toulouse est la capitale du rugby). On utilisera en général le terme capitale seul pour désigner la capitale d'un pays (ville où siègent les pouvoirs nationaux). »

L'ONU, c'est quoi ?

« L'Organisation des Nations unies (ONU ou encore Nations unies) est une organisation internationale fondée en 1945 pour résoudre les problèmes internationaux. L’ONU s'efforce d'être un lieu où se bâtit un avenir meilleur pour tous, et cela à travers 3 objectifs :

1. Maintenir la paix et la sécurité internationale

2. Développer les relations amicales entre les nations

3. Réaliser la coopération internationale sur tous les sujets où elle peut être utile

L'ONU n'est pas un gouvernement mondial et ne légifère pas. Cependant, ses résolutions donnent une légitimité aux interventions des États et sont de plus en plus appliquées dans le droit national et international. »

EN BREF,

La capitale d'un pays est proclamée et acceptée comme telle par le pouvoir et le gouvernement en place uniquement. Aucun autre Etat n'a de pouvoir de législation et de décision en la matière. L'ONU a le droit de s'opposer à une décision, de faire des résolutions contre elle, mais en aucun cas de décider dans les affaires d'un pouvoir en place, ou de changer une décision d'un gouvernement, elle ne donne que son avis, condamne, et peut envisager des sanctions, c'est tout !

Conclusion : Une encyclopédie donne des faits objectifs sur une situation sur le terrain et ne rentre pas dans les exactions du pays, s'il y a lieu. La capitale de l'Etat d'Israël est donc bien Jérusalem, même si c'est contesté !

Jonathan C.

Ca, c'est de la demonstration!!! Tu as convaincu au moins une personne.Franckiz 20 octobre 2005 à 22:30 (CEST)

Hein ? Londres n'a jamais été capitale de la France ou de la Pologne, que je sache, même quand les gouvernements en exil de ces pays y siègeaient pendant la Seconde Guerre Mondiale.

Du reste, le fait que (pratiquement ?) aucune ambassade étrangère ne soit cise à Jérusalem est tout de même très notable. RamaR 20 octobre 2005 à 23:52 (CEST)

RamaR a raison : la condition qui est implicite dans certaines définitions et explicite dans d'autres est tout de même que la ville fasse partie de l'Etat. Si ce point est discutable, alors le fait-même que c'est une capitale est discutable. Bon, le même débat part sur deux pages à la fois :( Ma réponse complète à l'argument de Jonathan C. est sur la page de discussion de l'article Israël.--Marcoo (discut.) 21 octobre 2005 à 00:02 (CEST)

si on dit qu'une capitale est le lieu où siège le gouvernement alors il n'y a pas d'ambiguité. La Knesset est limite en dehors de la ville (sur une colline) à l'ouest de la ville, les quartiers qui ne font pas l'unanimité sont des quartiers d'habitations et les sites religieuxs de la vieille ville. Pok148 21 octobre 2005 à 13:02 (CEST)

Pourtant, je vous rappelle que Jerusalem (au moins la plus grosse partie) appartient a Israel depuis les armistices negocies et reconnus de 1949, apres la guerre d'independance. Que la reunification de la ville n'ait pas ete reconnue apres la guerre des six jours de 1967 n'empeche pas le fait que Jerusalem ait ete proclamee capitale par Ben Gourion depuis la creation de l'etat. Et il ne parlait pourtant pas de la vieille ville a cette epoque. Franckiz 21 octobre 2005 à 10:27 (CEST)

[modifier] Blason juif

Je vois que l'emblème juif de Jérusalem a tout simplement été supprimé du Wikipedia francophone, et ce après la discussion (ci-dessous) de novembre 2005 qui visait à construire une présentation neutre du sujet. Bravo pour la "neutralité" ! Le fait qu'il ai été déplacé aurait du suffire. Un petit commentaire sur les controverses aurait été plus que suffisant. Pourquoi cette image a été enlevée ? Elle dérange tant que ça ?

--David.E 14 août 2006 à 13:17 (CEST)

L'apposition de ce blason en tête de la fiche de données symbolise une appropriation de la ville Jérusalem par les Israéliens. Je viens de le retirer, puisqu'il constitue une véritable provocation (compte-tenu du statut actuel de la ville) et une violation patente du principe de neutralité ; pour l'instant, je n'ai trouvé que le Wikipédia hébreu pour l'arborer ainsi. Le Wikipédia anglophone utilise correctement cette image ; il suffit de suivre son exemple pour la réinsérer dans le corps de l'article. Gemme 5 novembre 2005 à 14:16 (CET)

j'ai refait un revert. Je tiens à t'inviter à faire attention au vocabulaire que l'on utilise, que veut dire blason juif ??? c'est pas parce que c'est écrit Jérusalem en hébreu qu'il faut utiliser le mot juif, blason israélien aurait été mieux.

ensuite je vois pas en quoi c'est provocant, quand tu vas à Jérusalem ce blason est pendu sur tout les réverbères c'est le blason de la ville. S'il existe un blason utilisé par les palestiniens de Jérusalem alors nous devons l'insérer à coté mais pas supprimé celui ci purement et simplement. Cordialement Pok148 5 novembre 2005 à 14:35 (CET)

si je poursuis ta logique, il faudrait aussi enlever la référence du maire n'est ce pas ? Pok148 5 novembre 2005 à 14:36 (CET)

Nous ne sommes pas à Jérusalem, mais sur le Wikipédia francophone (à priori, une encyclopédie libre, ce n'est pas un territoire occupé). J'ai employé le terme « blason juif » en cohérence avec la légende « Jewish emblem of Jerusalem » de l'image de ce blason placée dans la section en:Jerusalem#Jerusalem, Jews and Judaism. À défaut de contester les informations présentes dans l'article en:Jerusalem, il s'agit bien d'un blason juif, et non hébreu ou israélien. Gemme 5 novembre 2005 à 14:52 (CET)

blason juif israélien ou hébreu, peu importe finalement, mais c'est le blason de la ville de Jérusalem [4]. On ne peut pas sous le prétexte de neutralité, d'édulcorer toutes les informations, nous n'avons pas à prendre partie : donc enlever ce blason signifie que le wikipedia francophone enlève le droit à cette ville à choisir ce blason. Le laisser peut faire penser qu'il faudrait également y coller le blason qu'utiliserait les palestiniens de Jérusalem. Ce blason existe-t-il ? Si oui on l'insère, si non il n'y a pas de pb de neutralité ! Pok148 5 novembre 2005 à 15:01 (CET)

petit rappel : "Un article ne respectant pas la neutralité de point de vue, est un article ne représentant pas tous les points de vue".

Si il s'agit bien du blason officiel ET unique de la ville, alors il peut effectivement rester dans l'encadré. Autrement, si c'est spécifiquement le blason juif de la ville, alors Gemme a raison (mais j'aurais préféré qu'il le déplace plutôt que de l'enlever).--Marcoo (discut.) 5 novembre 2005 à 15:07 (CET)

Les emblèmes des municipalités sont publiés dans l'équivalent du journal officiel (ashumot), pour celui de Jérusalem il s'agit du numéro YP 633, 13 Novembre 1958. autres explications :

In 1958, the Knesset [parliament] enacted The Local Authorities (Emblems) Act, 5718-1958 (adopted 5 August 1958), which included the following provisions (as translated by me):

2 (a) - Local authority is permitted, by majority vote of its members, to determine an emblem for itself. (b) Local authority which decided to determine an emblem for itself, shall get the approval of the Minister of interior, and the approved emblem shall be published in the Rashumot [official gazette], and in doing so the emblem shall become the emblem of this local authority. Altogether 173 proclamations were done according to this act until 1974. Ten of them were corrections or replacements to previously published emblems (usually right after the authority was upgraded from Local Council to Municipality). Some of them are of long forgotten and now dissolved local authorities.

This Act was replaced by the Symbols Protection Act of 1974 which had two major elements added. It now applied not only to local authorities but also to the symbols of government and governmental organizations, and it also applied to flags. Guess how many flags were protected by this law since 1974 until nowadays — not even one! From the enactment and until this very day there were 66 proclamations. 62 by municipalities, 3 by the government, 1 by a governmental organization — all of them about emblems, none about flags.

The municipal emblems which appear on the (unofficial) flags are published in the official gazette (Rashumot), in a part called Yalkut Ha'Pirsumim (usually abbreviated as YP) where such proclamations are published.

maintenant on peut toujours continuer à nier les lois d'un état souverain. Pok148 5 novembre 2005 à 15:27 (CET)

En fait, il y a un problème à avoir utilisé le Modèle "Ville d'Israël" puisque le fait même que Jérusalem soit entièrement ou non en Israël est contesté. Du coup, même si ce n'est pas le blason juif, cela reste le blason israélien, ce qui risque de ne donner que l'aspect israélien de la chose. Il serait peut-être préférable de faire comme le wiki anglais et de déplacer le blason dans une autre section avec un texte explicatif.--Marcoo (discut.) 5 novembre 2005 à 15:51 (CET)

Nous ne sommes pas assujettis aux lois israéliennes, pas plus qu'à la loi islamique. À la demande de Marcoo, j'ai replacé le blason dans le corps du texte. S'il y a accord pour enlever cette image de la fiche, le bandeau de désaccord de neutralité peut être retiré (penser aussi à retirer la deuxième croix de Jérusalem). Gemme 5 novembre 2005 à 15:57 (CET)

Perso, je trouve que ce serait super cool d'avoir, côte à côte, les blasons en hébreu et en arabe ;D Alvaro 5 novembre 2005 à 16:09:32 (CET)

absolument d'accord, il suffit de le trouver ! Pok148 5 novembre 2005 à 16:10 (CET)

on peut aussi rayer Israël de la carte comme le suggère le président d'Iran, comme ca on ne saura plus emmerdé avec ces articles. Non sérieusement ca me fatigue qu'Israel soit le seul pays au monde (et sur wikipedia) dont on conteste tout. Jérusalem n'est pas la capitale d'Israel, son emblème n'est pas celui affiché, son maire n'est pas Uri Lupolianski, sa population n'est pas de 700000 habitants car on veut tous les tuer et plus elle n'a pas de statut parce qu'elle va se prendre une bombe atomique sur la gueule. Vous qui êtes français peut etre comme moi et pas spécialement attaché à ce pays plus qu'un autre, pouvez vous m'expliquer pourquoi c'est le seul petit pays dont on conteste tout ?

Je rappelle que le principe de neutralité demande d'exprimer tous les points de vues, donc selon moi s'il n'existe pas d'autres emblèmes auquels seraient plus attachés la population de Jérusalem est, je ne vois pas en quoi on supprimerai celui ci. Merci Pok148 5 novembre 2005 à 16:10 (CET)

Oh là, Pok148, tu frises le point Godwin ! Il n'y a aucune raison de s'envoyer des anathèmes, on essaye simplement de construire un article qui ne privilégie pas un point de vue, qu'il soit israélien ou autre.--Marcoo (discut.) 5 novembre 2005 à 16:22 (CET)

très interessant le point Godwin, je ne connaissais pas. Je tiens à dire que je ne suis pas emporté, je sais que le sujet est délicat et à aucun moment je n'ai parlé et ne parlerai d'antisémitisme (arme souvent dégainé rapidement). Mais il est vrai que j'ai des interrogations et j'ai essayé de pousser le raisonnement au maximum pour montrer qu'on peut facilement arrivé à l'absurdité et l'infamité des propose du président d'Iran. En aucun cas je me permets de comparer les modifs de Gemme ou de toi avec les discours ci dessous, je veux juste pousser un raisonnement. Si l'on doit retenir qu'une seule chose de ce que j'ai dit c'est la définition de la neutralité fournie par wikipedia Pok148 5 novembre 2005 à 17:13 (CET)

D'accord avec Marcoo. Ça sert strictement à rien de s'énerver, sauf à pourrir l'ambiance ;D Alvaro 5 novembre 2005 à 16:30:29 (CET)

Note à Marcoo et Gemme : je trouve ça sympa de vous voir d'accord ;D Alvaro 5 novembre 2005 à 16:31:23 (CET)

Comme il semble que le problème ne puisse pas se résoudre rapidement, l'article figure à présent dans la liste des articles non neutres.

Je note aussi qu' emblème juif a été remplacé par emblème israélien, ce qui est incohérent à la fois avec la source et avec la section dans laquelle l'image est insérée. Gemme 5 novembre 2005 à 16:49 (CET)

Correction information erronée. Gemme 5 novembre 2005 à 17:14 (CET)

Tu notes mal. Comme je l'ai écrit plus haut, j'ai viré "juif", pour ne laisser que le mot "emblême". C'est Marcoo qui a mis "israélien". Je serais toi, je dirais que c'est du harcèlement et de la diffamation à mon encontre ;D Alvaro 5 novembre 2005 à 16:54:38 (CET)je dis que Gemme note mal car il avait écrit que j'avais mis emblême israélien mais il a rectifié par la suite, ce qui fait qu'on a du mal à suivre ;D Alvaro 5 novembre 2005 à 18:48:25 (CET)

Non, car tu avais annoncé toi-même avoir modifié emblème juif, et la citation de ton pseudo n'avait qu'un simple caractère d'information. Gemme 5 novembre 2005 à 17:21 (CET)

J'ai enlevé "juif" dans "emblême juif de Jérusalem". Je ne vois pas ce que vient faire la religion là-dedans. Je sais que c'est à la mode ;D mais si on pouvait se passer de toutes ces histoires de religions, le monde ne s'en porterait que mieux Alvaro 5 novembre 2005 à 16:08:23 (CET) Voilà ce que j'écrivis ci-dessus. Et explique moi ce que veut dire la citation de mon pseudo, j'ai pas compris. Ni le simple caractère d'information, d'ailleurs. Gemme, j'ai l'impression que je deviens mal-comprenant, dès que tu es dans les parages ;D Alvaro 5 novembre 2005 à 18:40:51 (CET)

Oui, c'est moi. Encore une fois, s'il y a des imprécisions dans le wiki anglais, inutile de les reproduire. Le blason semble bien être le blason israélien, et non le blason juif. Il existe peut-être un drapeau/symbole/blason palestinien pour Jérusalem (Al Quds pour Palestiniens), je cherche.--Marcoo (discut.) 5 novembre 2005 à 17:08 (CET)

Allons de l'avant. Séparons les questions :

est-ce que tout le monde est d'accord qu'il s'agit du blason israélien ?
faut-il placer ce blason en avant dans un encadré "Ville d'Israël" comme actuellement, ou bien a-t-il plutôt sa place dans la partie traitant des différents points de vue sur le statut de Jérusalem (ou une autre partie) ?

--Marcoo (discut.) 5 novembre 2005 à 19:10 (CET)

je ne répondrais qu'à la deuxième question. Si accord sur la première question ou si l'on trouve un deuxième emblème, je pense que cet ou ces emblème(s) ont leur place en haut dans le modèle. Il en est de même pour les villes de plusieurs pays : Atlanta, Varsovie....Pok148 5 novembre 2005 à 20:01 (CET)

Sauf qu'à Atlanta, il n'y a pas de débat sur la souveraineté... Prenons la question à l'envers : imaginons que le cadre met en avant la devise de la ville, et --hypothèse d'école toujours--, imaginons que seuls les Palestiniens donnent une devise à la ville et pas les Israéliens. Dans un tel cas, ne trouverai-tu pas que ce serait manquer de neutralité que de mettre la devise palestinienne ainsi en avant dans l'encadré "Jérusalem" sans mettre d'équivalent israélien, pour la raison qu'il n'existe pas ? Jérusalem est une ville dont le statut est contesté, or le modèle d'encadré qui lui est associé est clairement aux couleurs d'Israel avec blason israélien, je trouve que ça pose un problème de neutralité.--Marcoo (discut.) 6 novembre 2005 à 01:46 (CET)

Alors cette devise devrait être mentionné. Encore une fois le principe de neutralité ne veut pas dire : "ne rien dire ne rien montrer" mais il faut donner tous les courants de pensées. Pour aller au bout du raisonnement la mention du maire doit être aussi provocante, car je ne suis pas sur que les palestiniens de jérusalem-est reconnaissent et se reconnaissent dans son autorité ?

Par ailleurs un autre point de l'article me chagrine (4.1) : "La souveraineté politique sur Jérusalem correspond à un souci obsessionnel... " pour moi le mot obsessionnel est une manière de porter un jugement, je le trouve un peu fort, qu'en pensez vous ? Pok148 6 novembre 2005 à 15:51 (CET)

Donner tous les courants de pensée n'est pas possible dans un encadré comme celui qui existe où il faut être succinct. Il a été fait le choix de mettre cet encadré aux couleurs israéliennes, mais pas aux couleurs palestiniennes. Ce ne donne pas une idée de tous les points de vue sur cette question. Aurais-tu trouvé l'encadré neutre s'il avait été aux couleurs palestiniennes avec une devise palestinienne, et aucune référence par contre à la vision israélienne ? Il faut préciser tous les courants de pensée, c'est justement pour cela que je pense que le blason doit plutôt être situé dans le corps de l'article, où il devient possible de le mettre en perspective, plus que dans l'encadré. Pour ta remarque sur "correspond à un souci obsessionnel", je suis d'accord, c'est non neutre et c'est à corriger.--Marcoo (discut.) 6 novembre 2005 à 16:29 (CET)

oui ca me choquerai car l'Etat palestinien n'existe pas encore et ca serait de la propagande. En revanche (in fine) si l'Etat palestinien est créé et que Jérusalem est partagé il y aura deux pages différentes, car géographiquement il y aura deux villes différentes. Je rappelle qu'il existe une page Jérusalem-Est. Pok148 6 novembre 2005 à 18:19 (CET)

Je suis bien d'accord que l'Etat palestinien n'est pas reconnu internationalement, mais pas plus que n'est reconnu internationalement le fait que Jérusalem serait intégralement en Israël. Pour l'ONU, l'unification de la ville est nulle est non avenue. Pour Israel, cette unification est légitime. Ce ne serait pas neutre d'avoir un article qui mettrait en avant plus le second point de vue que le premier. --Marcoo (discut.) 6 novembre 2005 à 22:20 (CET)

effectivement ca ne serait pas neutre mais on met quoi dans l'article Jérusalem Est. Pour l'Etat Palestinien n'existe pas, je ne parle meme pas de reconnaissance, il n'y a pas d'autorité, de justice..etc tout ce qui fait un état. Il faudrait donc enlevé le modèle vill d'Israel si je comprend bien où tu veux en venir ? Pok148 7 novembre 2005 à 06:55 (CET)

L'article Jérusalem-Est a je pense vocation à ne traiter que la partie en question de Jérusalem, c'est un sous-ensemble, comme si l'on créait un article sur un quartier précis de Jérusalem. En allant sur le wiki anglais, sur en:Jerusalem et en:East-Jerusalem, la position neutre me semble respectée sur ces points et l'on pourrait s'en inspirer. Sinon, oui, comme je le disais plus haut, je trouve problématique l'utilisation du Modèle "Ville d'Israël" appliqué à Jérusalem. Je pense qu'il faudrait soit remplacer ce modèle par une version plus neutre pour Jérusalem, soit faire comme dans le wiki anglais et déplacer les infos du Modèle dans le corps de l'article.--Marcoo (discut.) 7 novembre 2005 à 10:52 (CET)

Mon point de vue est que l'article de Wikipedia doit s'attacher à présenter la situation au présent, notamment dans l'encadré d'une ville, sauf quand il se réfère à des événements historiques. La situation sur le terrain aujourd'hui est une administration israélienne de la ville dans sa totalité, meme si elle n'est pas reconnue par l'ONU et d'autres. L'article doit évoquer et développer les revendications et les plaintes des uns et des autres, mais on ne peut pas se voiler la face par rapport à une réalité.

Ou alors, si vous voulez parler du concept (toujours virtuel aujourd'hui) d'un Al Qods palestinien, il n'y a qu'à créer un nouvel article Al Qods (ville revendiquée) à la façon d'un Palestine (État revendiqué). En tout cas, on ne peut pas cacher la vérité du terrain sous prétexte que les problèmes liés à cette ville ne sont pas résolus. Franckiz 7 novembre 2005 à 11:30 (CET)

Pour le Wikipédia francophone, la situation au présent à Jérusalem est ce qu'en pensent les francophones. Cet avis des francophones peut assez bien se résumer par les positions des différents gouvernements des pays francophones. Donc, dans la mesure où ces gouvernements ne reconnaissent pas la souveraineté d'Israel sur la totalité de la ville de Jérusalem, la présentation de l'article n'a pas à suggérer le contraire ; nous n'avons pas plus à nous occuper de la situation sur le terrain que lorsque l'Irak a envahi le Koweït en 1990. Gemme 7 novembre 2005 à 12:15 (CET)

Je suis d'accord avec la fin de ton commentaire mais pas complètement avec le début. Le wikipédia francophone ne doit pas mettre plus en avant l'avis des francophones que l'avis de tous pays. Il doivent être tous présentés.--Marcoo (discut.) 7 novembre 2005 à 12:21 (CET)

Certes, Jérusalem est de fait sous une administration israélienne, sauf que selon l'Onu cette administration, au mions sur la partie est de la ville est nulle juridiquement (cela va plus loin que si elle était simplment désapprouvée), ce n'est donc pas à Wikipédia d'avaliser cet état en mettant l'article Jérusalem aux couleurs d'Israel. Il y a désaccord sur la question entre Israel, l'ONU et d'autres pays, or les règles de neutralité de point de vue indiquent que l'article ne doit pas donner plus de légitimité à un point de vue.--Marcoo (discut.) 7 novembre 2005 à 12:17 (CET)

Si je pousse la comparaison que tu fais et que l'on considere qu'Israel a envahi Jerusalem-Est comme l'Irak a envahi le Koweit en 1990, tu n'as qu'a ecrire l'article Jérusalem comme s'il s'agissait toujours du Jérusalem transjordanien d'avant 1967. Ta remarque ne tient pas compte du fait que la seule réalité est celle du terrain depuis 40 ans et que les choses ont eu le temps de changer sur place.

Par ailleurs, je ne savais pas que le Wikipedia francophone devait s'aligner sur les positions politiques des gouvernements francophones. Est-ce afin que chacun puisse lire ce qu'il a envie de lire dans sa langue sans transiger avec la neutralité et la conformité par rapport aux vérités du terrain? Comment fait-on pour les bilingues? A quel Wiki se fier?

Aussi, je vais peut-etre t'apprendre que 20% de la population israélienne parle couramment le francais? Tu sais qu'ils ont aussi le droit de contribuer ici et meme de temoigner d'une realite que personne ne peut nier. Jérusalem est actuellement sous administration israélienne dans sa totalité et cela depuis 40 ans. Tu ne peux rien y changer, et meme certains arabes vivant a Jerusalem ne souhaite pas de souverainete palestinienne sur leur ville. Si les droits et les revendications palestiniens sont une chose a considerer et dont il faut parler ici, on ne peut pas pour autant nier tout ce qui est réel sur place.

Cordialement, Franckiz 7 novembre 2005 à 12:37 (CET)

Il n'a jamais été question de nier quoi que ce soit ; nous parlons ici de la présentation générale de l'article.

Wikipédia n'est pas une unique encyclopédie internationale qui serait traduite en différentes langues aussi fidèlement que possible : c'est une collection de différentes encyclopédies propres à chaque langue.

Et le contenu de chacune de ces encyclopédie n'est que le résultat du travail et de la volonté de ses contributeurs. Donc, pour une encyclopédie francophone, il existe quelques chances pour que la présentation générale d'un article se rapproche de la position des gouvernements de pays francophones sur le sujet traité (ces gouvernements étant supposés démocratiques), particulièrement sur des sujets qui ne relèvent pas de la politique interieure.

Bien entendu, l'avis des contributeurs peut toujours s'exprimer explicitement. Mais l'usage est de réserver ce genre de consultation aux problèmes présentant un minimum de complexité ou de généralité. Pas pour ceux dont la résolution est simple et évidente, notamment par la comparaison des articles d'autres wiki, mais qui n'existent que par l'obtruction partisane d'une minorité. Gemme 7 novembre 2005 à 13:39 (CET)

OK. Essayons d'avancer. Est-ce qu'on peut se mettre d'accord sur le fait que l'article doit présenter les faits et les opinions, par exemple en décrivant que Jérusalem est de fait sous une administrtion israélienne, en expliquant les différents points de vue sur la légitimité de cette administration, c'est-à-dire ceux des personnes qui considèrent comme entérinée cette administration, et l'avis de ceux qui la jugent nulle juridiquement comme peut l'être pour eux tout autre occupation ? Peut-on ainsi partir sur la méthode globale que les paragraphes qui exposent ces points de vue pourront ainsi être complétés et mis en perspective, mais, par contre, un encadré "wikipédia" ne doit pas plus se mettre aux couleurs d'un des points de vue que d'un autre ? --Marcoo (discut.) 7 novembre 2005 à 13:44 (CET)

C'est la position que je défends depuis le début. Enlever le blason de la fiche me suffit ; si quelqu'un pouvait préciser dans la fiche la position exacte du maire en regard au statut particulier de la ville, ce serait encore mieux. Gemme 7 novembre 2005 à 13:51 (CET)

Ma proposition est la suivante : Modèle:Ville statut controversé. J'ai modifié les couleurs (j'ai repris les couleurs neutres de l'article en hébreu) car les couleurs de modèle actuel imitent les bandes du drapeau israélien, ce qui est non neutre selon moi. Dites ce que vous en pensez.--Marcoo (discut.) 7 novembre 2005 à 14:26 (CET)

Je suis d'accord avec le principe que tu illustres de décrire les faits concrets en premier lieu et d'y apporter tous les compléments nécessaires pour aborder le probleme de facon neutre en ajoutant les réserves émises par tous les points de vue. Par contre, si on applique ce meme principe à l'encadré, il faut se rendre à l'évidence: un encadré donne des infos trop breves pour pouvoir contenir toutes les explications.

Concernant le second point, je ne comprends donc pas pourquoi vous souhaitez retirer l'embleme qui est une réalité de cette ville. Ca n'est pas choisir un camp que d'etre fidele à ce qui fait partie des caractéristiques de la ville aujourd'hui. C'est etre le reflet d'une réalité. Si vous souhaitez apposer au blason une astérisque pour renvoyer vers une note complémentaire, n'hésitez pas à le faire car il faut toujours chercher à etre exhaustif dans les explications, mais il faut quand meme chercher à traiter toutes les villes du monde avec le meme respect (je rejoins Pok148 sur ce point) par rapport à leur histoire et à leurs realités d'aujourd'hui. Franckiz 7 novembre 2005 à 14:39 (CET)

Je suis bien d'accord que le blason illustre une réalité de facto, mais contrairement au blason d'autres villes, celui-ci est contesté dès le moment où la souveraineté même de la ville est contestée. La blason pour une ville sur Wikipédia illustre d'habitude une réalité administrative reconnue (ou alors non reconnue par une minorité marginale qui relèverait sur wikipédia de travaux inédits"). Mettre un symbole israélien en avant, même accompagné d'un astérisque, cela revient toujours à donner plus de poids "officiel" à l'une des visions sur la ville qu'à une autre.--Marcoo (discut.) 7 novembre 2005 à 14:56 (CET)

Très bien, Marcoo, mais ne pas faire apparaitre le blason actuel de la ville, n'est-ce pas justement prendre le parti de proclamer que "sur Wikipedia, les symboles actuels de Jérusalem choisis par l'administration actuelle de la ville n'existent pas et ne sont pas reconnus" ? Or, ce symbole existe bel et bien et est celui qui représente Jérusalem aujourd'hui, meme si les choses évolueront probablement un jour, et dans un sens que nul ne peut encore prédire. Il n'y a aucune provocation à faire la place qui doit etre la sienne à la situation actuelle. D'ailleurs, si cela énerve quelqu'un, ca veut simplement dire qu'il comprend ce que ressentent certains Palestiniens au quotidien, mais ca ne changera rien et c'est pas pour autant que Wiki doit créer un monde sur Internet qui n'existe pas dans la réalité. Toutes les discussions et développements sont valables à partir du moment ou on part de cette réalité du terrain qui, je l'accorde, ne fait pas l'unanimité. Franckiz 7 novembre 2005 à 15:25 (CET)

Je ne propose pas de masquer cet élément, mais qu'il apparaisse dans le corps de l'article (c'est le cas actuellement) où il peut ainsi être mis en perspective, a priori je pense qu'il doit plutôt être dans la partie relative au statut de la ville. J'insiste sur la résolution de l'ONU : elle va plus loin que condamner l'unification administrative de la ville, elle la décrit comme nulle juridiquement. Tu dis que 40 ans se sont écoulés, c'est vrai, mais d'un point de vue international, il n'y a effectivement pas de différence avec l'exemple de Gemme sur le Koweit. Aucune résolution de l'ONU n'a pour l'instant annulé la résolution 478. Je ne parle pas de provocation, mais d'entorse à la neutralité qui consiste à donner plus de légitimité à l'un des points de vue. Puisque, du point de vue de l'ONU, le blason administratif ne peut pas s'appliquer à la ville de Jérusalem dans son entier.--Marcoo (discut.) 7 novembre 2005 à 15:54 (CET)

Encore une fois, je suis d'accord avec toi sur le point de vue juridique qui est un point de vue qui doit etre presente de facon exhaustive dans l'article. Mais cela ne change rien au fait que Jérusalem soit aujourd'hui une ville sous administration israélienne et doit etre presentee comme telle si on veut etre vraiment neutre dans le traitement de l'info. Dire cela n'est pas un "point de vue", c'est une réalité que l'on peut observer sur place. Ensuite, une fois que cela est dit, il s'agit bien de présenter tous les points de vue que tu veux sur le fait que certains approuvent cet état de fait ou que d'autres le dénoncent, surtout quand il s'agit d'instances internationales comme l'ONU. Mais avant toute autre chose, on ne peut pas considérer la question de Jérusalem sans partir de la situation qu'elle connait aujourd'hui. Franckiz 7 novembre 2005 à 16:52 (CET)

Alors reposons le problème par comparaison : si à la suite de l'annexion du Koweit par l'Irak, un encadré pour Koweit-City avait fait référence à des symboles irakiens sous prétexte que la ville était passée sous administration irakienne de facto, mais considérée comme nulle par l'ONU, cela aurait-il été neutre selon toi ? Ne penses-tu pas que tant que le statut de Koweit-City était controversé, aucun symbole ne devait prévaloir ? Pour Jérusalem, si l'unification administrative est illégale et nulle, tu ne peux pas la présenter comme fait reconnu. Dans ce cas, fallait-il mettre les symboles israéliens sur toutes les villes des zones C en Cisjordanie, puisque selon ton argument l'administration est de facto israélienne ? On pourrait traduire ainsi la position de l'ONU : pour elle, il s'agit d'un vol de territoires. Le fait que le nouveau possesseur soit de facto propriétaire ne signifie pas que l'on puisse le présenter comme vrai propriétaire. Cependant je ne demande pas à ce que le point de vue de l'ONU supplante celui d'Israel. Je propose de remplacer par ce modèle, et je ne trouve vraiment pas qu'il soit non neutre dans l'autre sens.Marcoo (discut.) 7 novembre 2005 à 17:20 (CET)

Pas besoin de chercher une situation non réelle qui donne forcément une impression d'absurde puisqu'elle ne correspond pas à des événements qui ont eu lieu.

Prenons des exemples bien historiques:

Le fait que la Chypre du Nord ne soit une république reconnue depuis des decennies que par la Turquie, empeche-t-il le fait que l'on y utilise des symboles turcs et que Wikipedia doive presenter Nicosie-nord comme sa capitale et a fortiori comme un territoire sous son administration?
A contrario, malgré toutes les protestations a posteriori, est-il faux de dire que le Tibet était sous administration chinoise apres l'invasion de 1949, malgré ce que l'ONU pourrait appeler, si on te suit, un vol de territoires ? (Pour info, il n'y eut alors aucune résolution le condamnant à ma connaissance, mais je peux me tromper, ce qui ne changerait rien au raisonnement). A ce propos, l'encadré Wiki au bas de l'article Tibet indique bien par des drapeaux chinois (donc des symboles chinois) que cette "région autonome" reste chinoise. Wikipedia prendrait-il parti en oubliant que cela peut provoquer la colere des tibétains indépendantistes?

Dans un cas comme dans l'autre, Wikipedia suit la réalité du terrain, mais lorsqu'il s'agit du conflit israélo-palestinien, pourquoi faire une exception?

Par rapport à ton effort de "conciliation", l'utilisation de ton nouveau modele ne change pas mon impression que cela cherche surtout à caresser dans le sens du poil certaines personnes trop sensibles qui voient des provocations si on leur donne une information non biaisée de la situation actuelle sur place et qui ne veulent pas lire ici la réalité indéniable du terrain mais seulement des critiques et des revendications non concrétisées à ce jour. Franckiz 7 novembre 2005 à 18:16 (CET)

J'ai une connaissance largement insuffisante des détails juridiques et de droit international concernant le Tibet, contrairement aux questions sur le conflit israélo-palestinien que je connais mieux (j'ai vécu là-bas), et tu ne réponds pas à ma comparaison avec les villes palestiniennes des zones C. La vérité non biaisée du terrain pour Israël est que la ville est réunifiée et que l'administration qui la gouverne est légitime. La vérité non biaisée du terrain pour l'ONU est qu'une partie de Jérusalem est un territoire arabe occupé, et que ce ne sont pas des symboles israéliens qui peuvent s'appliquer à ces quartiers, et quand bien même certains les appliqueraient, ce seraient illégitime et nul. Mais sur Wikipédia, on ne raisonne pas en termes de vérités, mais de présentation des points de vue. Il est toujours malaisé sur Wikipédia de faire transparaître des nuances au sein d'un encadré qui est censé donner un résumé. On pourrait bien laisser le blason, mais alors il faudra préciser : "l'attribution de ce blason (symbole de l'administration israélienne) à la ville entière est considéré comme nul et illégitime par l'ONU", et donc le lecteur se demandera alors pourquoi le blason est là. Mettre le blason sans commentaire ne permet pas de savoir s'il représente une souveraineté établie et non contestée (ce qu'on serait tenté de croire à 1re vue,), ou si, comme c'est le cas, il ne représente qu'une administration de facto. C'est pourquoi un paragraphe permet bien plus aisément de mettre les points de vue en perspective et de faire une version sur laquelle tout le monde est content puisqu'elle ne fait qu'exposer les points de vue des uns et des autres, c'est ce que je propose pour le blason. J'ai l'impression aussi que tu personnifies le débat : si tu avais vu la première fois sur l'article Jérusalem le modèle suivant, l'aurais-tu déclaré non neutre ?--Marcoo (discut.) 7 novembre 2005 à 18:57 (CET)

Ne t'inquiete donc pas, Marcoo, je n'en fais nullement un probleme de personnes. J'apprécie toujours autant tes contributions au projet Wikipedia et ta rigueur qui est bien une qualité chez toi, meme si je m'autorise à ne pas te suivre dans le cas de figure ci-présent. Ma crainte est que si on retire le modele Ville israélienne à Jérusalem, la prochaine étape sera de la supprimer de la catégorie Ville d'Israel, ce qui serait absurde. J'ai bien compris ce que tu expliques sur l'illégitimité juridique (ou du moins la non-reconnaissance de la légitimité) de l'administration israélienne sur Jérusalem-Est selon l'ONU et cela a tout à fait sa place dans le corps de l'article. Là n'est d'ailleurs pas le sujet. On se demande ici uniquement si ce sont les symboles israéliens qui caractérisent aujourd'hui la ville de Jérusalem. Ensuite viennent les discussions sur la légitimité de l'administration et de ces symboles. Précise donc tout ce qui est nécessaire, mais il faut maintenir les symboles actuels de la ville dans Wikipedia (qui veut demeurer neutre), car les changements n'ont pas (encore) eu lieu sur le terrain. Pour ce qui est de te répondre sur les villes de la Zone C, toutes les villes qui sont sont l'autorité palestinienne auront le meme modele, et toutes les villes encore sous controle israélien gardent le modele israelien si on decide de leur en appliquer un. Par rapport au concept de vérités sur Wikipedia, je t'accorde qu'il existe souvent plusieurs points de vue, mais en ce qui concerne notre article, je crois que tous les points de vue sont d'accord sur le point que "Jérusalem est aujourd'hui sous administration israélienne", qu'ils s'en réjouissent ou bien qu'ils le dénoncent. Ca s'appelle donc en mathématiques une vérité triviale et unanime. Ce qui n'empeche pas apres d'apposer les réserves de rigueur concernant la légitimité de cette admin. Franckiz 7 novembre 2005 à 19:22 (CET) (PS: je ne serai pas connecté ce soir si tu me réponds)

Jérusalem est une ville sous administration israélienne de facto, mais pas de jure. Mettre le blason sans commentaire à côté entretient la confusion, et peut laisser croire que Wikipédia s'aligne sur la considération de jure souhaitée par Israël, ce qui serait grave en soi puisque cette unification de la ville est une infraction au droit international. C'est parce qu'il est très compliqué de faire apparaître ces nuances dans l'encadré que je propose que cela reste dans le corps du texte. Mais on peut étudier la possibilité de tout faire tenir dans l'encadré commentaires compris, tu peux toujours faire une proposition. À part ça, tu fais bien de me signaler que Jérusalem est classée sans commentaire "ville d'Israël", car cela pose effectivement un problème puisque l'article "Jérusalem" traite de la ville dans son ensemble. Seule Jérusalem-Ouest est largement reconnue comme ville d'Israel, jusqu'à présent l'annexion de la partie orientale de la ville n'a pas été reconnnue en droit international, et ne fait pas pour l'ONU partie d'Israël.--Marcoo (discut.) 8 novembre 2005 à 00:22 (CET)

je réponds à tout cela dans la page de discussion de l'article Villes d'Israël que nous avons commencée pour soulager cette page-ci. Le raisonnement est valable pour les deux articles. Il ne faut pas édulcorer la réalité, mais la donner en premier lieu, puis y ajouter toutes les précautions nécessaires par rapport à la légitimité de la situation. Je te propose de faire un paragraphe dans Jérusalem ou meme un article dédié à la légitimité de l'administration israélienne sur la ville, mais ne nie pas cette administration car ne pas la mentionner est une facon de prendre parti en énoncant la contre-vérité que cette administration n'existe pas aujdhui, ce qui est faux à la fois pour ceux qui l'approuvent et également pour ceux qui la dénoncent. Franckiz 8 novembre 2005 à 12:20 (CET)

Je n'ai jamais nié cette administration, je dis simplement, au risque de me répéter, que l'insertion dans l'encadré sans explication peut laisser croire que c'est une situation aussi bien de facto que de jure. Je ferai une autre proposition.--Marcoo (discut.) 8 novembre 2005 à 14:16 (CET)

La voici. --Marcoo (discut.) 9 novembre 2005 à 02:14 (CET)

[modifier] Quartier Arménien

Comme on ne peut même plus corrigé des fautes d'orthographe sans en discuter ici à propos de l'article. Je tiens à signaler qu'à mon sens, le quartier Arménien de la Vieille Ville n'est pas un quartier à dominante arabe, mais comme son nom l'indique un quartier à dominante arménienne. Il a d'ailleurs la particularité d'être clos par des murs dont les portes ne s'ouvrent pour les étrangers au quartier que quelques minutes par jours. La Vieille Ville comprend donc deux quartier à dominante arabe (musulmans et chrétiens) un quartier juif et un quartier arménien.Fredtoc 5 novembre 2005 à 17:32 (CET)

Es-tu sûr qu'il reste tant d'Arméniens que cela dans le quartier arménien ? Ils ne semblent être plus que 500 dans ce quartier (mais j'ignore combien de résidents au total comptent ce quartier :-).--Marcoo (discut.) 5 novembre 2005 à 17:44 (CET)

Personnellement, je ne savais pas qu'il y'avait un quartier arménien. En général quand je vais à la vieille ville je n'y flane pas trop longtemps, l'ambiance y est trop électrique. De toute manière je ne suis même pas sur que l'on puisse déambuler librement dans tous les quartiers ? Voila c'était pour dire rien du tout comme dirais Mr Patel :) Pok148 5 novembre 2005 à 17:51 (CET)

Assez d'accord sur l'ambiance..--Marcoo (discut.) 5 novembre 2005 à 18:10 (CET)

Sur la majorité arménienne du quartier arménien, il n'y a pas de doute, ils sont prés de 3000. Par ailleurs, on peut sans problème y aller, quand les portes sont ouvertes. Enfin, à titre personnel, je ne ressent pas une ambiance plus électrique dans la vieille ville que dans d'autres quartiers de Jérusalem.Fredtoc 5 novembre 2005 à 21:57 (CET)

Selon le wiki anglais, ce n'est pas 3000 mais bien 500 : "Today more than 3,000 Armenians live in Jerusalem. The Armenian quarter is home to roughly 500 of them, some of whom are temporary residents studying at the seminary or serving the church in various functions." sur la page en:Armenian Quarter.--Marcoo (discut.) 6 novembre 2005 à 01:36 (CET)

Au temps pour moi, j'ai confondu les deux chiffres, cependant, la majorité arménienne du quartier en lui même ne fait aucun doute, et c'est vrai que c'est le quartier qui parait le moins densément peuplé de la vieille ville. De plus comme la majeure partie des institutions de la communauté y sont rassemblées cela ne donne vraiment pas l'impression d'être dans un quartier arabe, la plupart des pancartes et inscriptions visibles sont en arménien, parfois traduite en arabe et en anglais, plus rarement en hébreu.Fredtoc 11:16, 8 novembre 2005 (CET)

La population arménienne à Jérusalem est cependant largement arabophone. Au passage, c'est un quartier qui subit une forte pression de la municipalité pour que de plus en plus de Juifs s'y installent, mais j'ignore leur nombre précis dans ce quartier. J'ai remplacé hier le mot "arabe" dans l'article.--Marcoo (discut.) 8 novembre 2005 à 11:26 (CET)

Elle surtout arménophone, même si les Arméniens utilisent souvent l'arabe pour communiquer avec leur entourage. Par ailleurs, beaucoup sont aussi hébroïphone, et un nombre non négligeable, c'est amusant de le noter, francophone, même si de moins en moins face à l'anglais.

Je pense donc qu'il faut dire que la vieille ville compte deux quartier arabes (Chrétien et Musulman), un quartier Arménien, et un quartier Juif, même si tous les quartiers subissent une pression de la municipalité tendant à la judaïsation. Le quartier Arménien étant fermé, c'est par ailleurs celui qui résiste le mieux. Fredtoc 8 novembre 2005 à 11:33 (CET)

Ok. Au passage, ça se dit "hébroiphone" ? :-) --Marcoo (discut.) 8 novembre 2005 à 11:39 (CET)

Peut-être pas, mais il faut bien un mot qui désigne cette réalité ;-) Fredtoc 11:43, 8 novembre 2005 (CET)

[modifier] neutralité

est-ce qu'il y a encore un problème ? WikiMoi 5 novembre 2005 à 19:43 (CET)

oui il y a encore un désaccord sur l'emblème de la ville utilisée en haut dans le modèle. En ce qui me concerne j'ai cherché sur internet un drapeau/logo/emblême de Jérusalem qu'utiliserais ou que préférerais plus les populations palestiniennes, je n'ai rien trouvé pour l'instant. Pok148 5 novembre 2005 à 19:56 (CET)

En fait je pense qu'il n'y a pas de symbole style blason ou logo qu'utiliserait les Palestiniens, dans la mesure, ou même de façon officieuse, il n'y a pas d'administration qui fasse office de Municipalité de Jérusalem-Est. Quand tu vas chez des Palestiniens, ils ont des photos du Mont du Temple avec la mosquée d'Omar et le Dôme du Raoche pour évoquer Jérusalem, mais pas un signe particulier. Le seul symbole existant est donc le blason avec le lion.Fredtoc 5 novembre 2005 à 22:02 (CET)

[modifier] Arabe Arabaphone

Le terme arabe me pose problème dans l'article. En fait en France, lorsque l'on dit arabe en désignant les populations palestiniennes, on sous entend qu'arabe veut dire palestinien. en Israël il y a une partie de la population venant du Maghreb et qui sont juifs, mais ceux sont des arabes '(tous ne sont pas pieds noirs). N'y aurait-il pas un mot plus approprié pour désigner les "arabes palestiniens non juifs" ? Pok148 8 novembre 2005 à 06:18 (CET)

Selon mon expérience, le terme "arabe" a des sens variables : "ethniquement originaire d'Arabie", "culturellement arabisé", ou "arabophone", voire est arabe celui qui se considère arabe (un peu comme juif au sens de judéité parfois). Mais je n'ai pas de solution à ta question.--Marcoo (discut.) 8 novembre 2005 à 10:44 (CET)

Justement certains parlent arabe de naissance, ils ont appris le français en même temps, ils sont donc arabophone. Effectivement le terme arabe implique tacitement en France population palestinienne, sans vouloir être pointilleux le terme n'est pas excellent, mais je n'en ai pas d'autres non plus. Les israéliens que je connais ne parle pas d'arabe mais disent les musulmans ce qui n'est pas terrible non plus Pok148 8 novembre 2005 à 12:49 (CET)

Aussi bien en Israël, qu'en France, qu'en on parle des Arabes Israéliens, ou des Palestiniens Israéliens (c'est plus rare, mais j'ai déjà entendu cette expression en Israël), on sous entend évidemment les populations arabophones, chrétiennes et musulmanes descendant des Palestiniens resté dans les frontières de l'État d'Israël de 1949. Pour parler des Juifs orginaires des pays arabes ou musulmans (puisqu'il y à aussi l'Iran) on parle plutôt des Juifs orientaux, qui n'a pas tout à fait la même nuance que Séfarades que l'on réserve plutôt aux descendants des Juifs d'Espagne. assez souvent aussi on utilise le pays d'origine des gens, ainsi Ofra Haza était parfois appelé une chanteuse yéménite, et Moshé Katzav est un iranien. Fredtoc 11:05, 8 novembre 2005 (CET)

[modifier] Démocratie ethniciste

Je cite l'article dans la partie de Jérusalem au grand Jérusalem : La souveraineté politique sur Jérusalem correspond à une volonté de pérenniser cette position géopolitique pour des raisons ni vraiment sécuritaires ou stratégiques : il s'agit de la fibre identitaire de l’Etat d’Israël, qui juridiquement cherche son identité (ni monarchie, ni république ou théocratie) mais « démocratie ethniciste .

Le terme démocratie ethniciste me paraît inadapté. La politique israélienne consiste à maitriser sa démographie, c'est à dire le pourcentage de population "arabe" (cf plus haut) et les "juifs" (j'aime pas le terme car ils désignent la religion ou le peuple). Or un juif immigré de Russie et un falasha sont-ils de la même ethnie scientifiquement parlant, je ne le pense pas. Pour moi la phrase est à refondre, le fait de dire "ni vraiment sécuritaires ou startégiques" portent un jugement.

Que pensez vous de : "La souveraineté politique sur Jérusalem correspond à une volonté de pérenniser cette position géopolitique afin d'affirmer l'identité juive de la ville" ???

Pok148 8 novembre 2005 à 13:11 (CET)

J'irai plus loin : la relation de cause à effet n'est selon moi pas neutre à la base. C'est toujours périlleux de formuler des jugements du type "ce fait-là a pour explication ceci". Il vaut mieux utiliser des formulations "tel spécialiste analyse la souveraineté politique sur la ville de cette façon", "tel autre spécialiste donne telle autre explication". Pour le caractère de la démocratie d'Israel, il n'est pas ethniciste au sens strict mais basé néanmoins sur des caractères arbitraires d'origine/de naissance.--Marcoo (discut.) 8 novembre 2005 à 14:12 (CET)

[modifier] Très grand Jérusalem... c'est quoi donc?

Pourrait-on donner une référence concernant cette expression? Qui l'utilise et dans quel contexte? De toute facon, le titre "du grand Jéru au très grand Jéru" est à mon avis polémique et devrait etre changé. Franckiz 9 novembre 2005 à 13:34 (CET)

je ne l'ai jamais entendu, je connais le concept de Grand Israël mais pas de Grand Jérusalem meme si je comprends de quoi il s'agit. Il faut completement refaire ce paragraphe (cf démocratie ethniciste) car il n'est pas du tout neutre et il faudrait apporter des sources, j'essairai d'y travailler vendredi Pok148 20:03, 9 novembre 2005 (CET)

en tapant "Grand Jérusalem" dans google on voit que ce terme semble largement utilisé par les médias et depuis au moins 10 ans [5]. L'expression ne me choque donc pas en conséquence Pok148 9 novembre 2005 à 20:15 (CET)

j'ai essayé de commencer à modifier le chapitre de Jérusalem au très grand Jérusalem, mais à mon avis c'est tout le chapitre qu'il faut refondre, il est partisan et mal organisé, je propose que l'on travaille ici.

Tout d'abord je pense qu'il faudrait renommer Du Grand Jérusalem au Très Grand Jérusalem en L'avenir de Jérusalem. En suite je pense qu'il faut trois sous chapitres :

La politique israélienne à Jérusalem en rappelant pourquoi Jérusalem a son importance dans le sionisme puis dans la construction et l'évolution de l'état. Dans un deuxième point expliquer la politique démographique à Jérusalem et parler ici du "Grand Jérusalem"
Les politiques qui s'opposent au Grand Jérusalem : israélienne, onusienne ou palestinienne
L'avenir du processus de pays lié intimement à l'avenir de Jérusalem.

Avant d'essayer de faire une proposition, êtes vous d'accord sur cette organisation ?

Pok148 11 novembre 2005 à 10:32 (CET)

J'approuve ces différents points. On peut déja commencer par neutraliser le texte existant puis l'organiser selon ton plan (on verra les titres quand ca prendra forme). Ensuite, il faudrait aussi essayer de collecter toutes les références des résolutions de l'ONU qui portent sur Jérusalem afin d'évoquer la position internationale en s'appuyant sur des textes clairs. Pour les positions israélienne et palestinienne, on ne peut pas se contenter des on-dit. On doit essayer de trouver des discours, des témoignages ou des textes de sources officielles qui définissent ces politiques. Puis ajouter les points de vue des analystes sur ce qui est proposé concretement par les uns et les autres sur la question de Jérusalem. Il y a pas mal de sources dans les articles anglophones qui traitent des derniers sommets israélo-palestiniens de Camp David et Taba. Beaucoup de travail en perspective... avant qu'on atteigne le niveau de qualité des articles anglo-saxons sur ce sujet passionnant mais délicat.Franckiz 12:27, 11 novembre 2005 (CET)

Je pense qu'il faut repartir de zéro en gardant les infos existantes, sinon on va essayer de tourner des phrases et ca n'aura plus de sens. Je créé la page Jérusalem/Travail qui va nous permettre d'avancer, je commence la première partie...Pok148 11 novembre 2005 à 13:20 (CET)

La Knesset a adoptée le 28 mai 1997 un projet nommée 'Grand Jérusalem'. Il faudrait en trouvé le contenu, durant l'année 2005 il me semble que ce projet a été retravaillé à la knesset et a permis l'autorisation de construction dans la partie de Jérusalem est. De mémoire cela avait été condamné par l'onu mais n'avait pas fais l'objet d'une résolution. Le contenu de ces textes nous permettrait d'avoir une base solide et des faits pour expliquer la politique israélienne. Pok148 14:19, 11 novembre 2005 (CET) ....je cherche....

Salut Franckiz, Ta modif [6] est compliquée à suivre : s'agit-il seulement de déplacements ou y a-t-il aussi des modifs/ajouts, et si oui, lesquelles ? il vaut mieux en fait séparer en deux étapes les mises à jour concernant de simples déplacements, et celles des modifs du texte.--Markov (discut.) 18 novembre 2005 à 15:52 (CET)

Effectivement, je m'en excuse. J'ai fait cela progressivement à partir des premieres modifs apportées par Pok148 sur la page de travail Jérusalem/Travail. Il est vrai qu'au bout du compte, ca ne doit pas etre évident à suivre si on ne regarde pas l'historique de la page de travail. J'ai ajouté de nouveaux éléments à la neutralisation faite par Pok148, puis j'ai cherché à équilibrer de facon symétrique les paragraphes de l'ancien chapitre qui traitait du "Tres Grand Jerusalem". Que penses-tu du résultat? Je ne voyais plus l'article avancer, alors j'ai pris cette initiative. Evidemment, si qqch ne va pas, on peut toujours en discuter. Franckiz 18 novembre 2005 à 17:00 (CET)

Je ne découvre Jérusalem/Travail qu'aujourd'hui, car j'avais manqué le message de Pok148 évoquant cette page de travail, et j'ai donc raté tout son suivi. (d'où l'inconvénient des pages de travail je trouve car ceux qui ne mettent que la page principale en watchlist peuvent rater le débat). J'ai consulté son historique, mais c'est également assez compliqué puisque le travail ne s'est pas fait par différences, mais par reconstruction. J'ai beaucoup de choses à redire sur la version actuelle :-), et peu importe si mes remarques concernent des formulations qui étaient déjà existantes ou des formulations apportées. Je souhaiterais juste savoir si c'est possible de me dire si des choses ont été supprimées, et si oui de les répertorier, parce que ça m'a l'air assez compliqué à tracer.--Markov (discut.) 18 novembre 2005 à 17:30 (CET)

Je suis d'accord qu'il faudrait éviter d'utiliser les pages de travail qui compliquent beaucoup le suivi des modifs quand il y a un texte de départ. C'est la première fois que j'en utilisais une et j'y ai vu des limites également. On ne devrait plus l'utiliser pour des articles déjà avancés.

Essayons de reprendre ensemble. Le chapitre duquel on est parti était assez mauvais en termes de diversité de points de vue, alors que la nouvelle version explique au moins plusieurs aspects de chaque point. Il y a probablement des choses qui ont dû disparaitre et beaucoup ont été ajoutées. Tu peux en avoir une idée en comparant les versions "avant" et "apres" de la page de travail qu'on ne devrait plus utiliser. Si des aspects manquent, n'hésite pas à compléter et on peut continuer ainsi d'une façon un peu plus claire. L'objectif est évidemment de pouvoir au plus vite retirer ce bandeau de non-neutralité.Franckiz 18 novembre 2005 à 18:00 (CET)

juste sur le bandeau, il a été ajouté par Gemme au sujet du blason, c'est donc à lui de l'enlever si le désaccord est résolu.

au sujet de la page de travail, c'est vrai que ce n'est pas pratique, mais ca l'ai encore moins sur une page de discussion (à mon humble avis) Pok148 18 novembre 2005 à 18:26 (CET)

[modifier] Neutralisation nécessaire

Généralisation abusive et partiellement fausse: "les Juifs ont toujours aspiré au retour à Jérusalem", cette formulation procède d'un amalgame entre juifs et sionistes. Tous les juifs ne sont pas sionistes, ni même attachés à l'Israel biblique ou actuel. De plus, "l'an prochain à Jérusalem" correspondait pendant longtemps à une formule symbolique, non lié à un souhait de revenir physiquement à Sion.
"L'identité juive est inscrite à Jérusalem par la Bible et dans l'histoire. Il y a donc un attachement du peuple à cette ville." Idem.
"Le second exil a été vécu par cette population comme un recommencement et l'espoir du retour à Jérusalem s'est transmis de générations en générations." Idem.
"Jérusalem est un pilier idéologique du retour des Juifs de ce qu'ils ont ressenti comme un long exil." Idem.
"Jérusalem n'est jamais explicitement mentionnée dans le texte du Coran" Non neutre car énoncé comme un non-fait. C'est énoncé comme si cela devait démontrer quelquechose. On n'en sortirait pas si chacun devait y aller de sa phrase "Bidule Ier n'a jamais dit qu'il tenait à Jérusalem", ou "Jérusalem n'est pas cité une seule fois dans le tome Pierre 6e de l'évangile de Prosper".
"Mais aucune entité étatique musulmane n'a jamais établi sa capitale à Jérusalem." Idem, énonciation d'un non-fait qui tend à être un élément d'une démonstration.
"L'OLP "laïque" de Yasser Arafat a souvent dû aller dans le sens de ces revendications pour satisfaire les pressions populaires musulmanes." Peut sous-entendre que l'OLP au fond d'elle-même ne partage pas cette revendication : non neutre.
"La capitale de l'Autorité palestinienne est aujourd'hui Ramallah." Sans source et contestable.
"Un nombre significatif de réfugiés palestiniens se disent originaires de Jérusalem" : tourné de façon à mettre en doute leur parole.
"L'État d'Israël a toujours refusé catégoriquement toute politique d’expulsion des Arabes." affirmation contradictoire avec une phrase suivante : "par une politique d’expropriation des terrains entourant les limites municipales de 1967."
Les chiffres sur les rapports d'habitants sont impossible à suivre puisque on ne précise pas si on parle d'évolution à superficie fixe.
"Malgré les efforts des politiques israéliennes, la population arabe a augmenté proportionnellement depuis 1967" la comparaison se fait sur la même superficie ? Apparemment non.
"Si les concessions de partage de la ville proposé par Ehoud Barak au Sommet de Camp David II en 2000 ont été refusées par Yasser Arafat" Le mot concession sous-entend que Barak était pret à renoncer à quelquechose auquel Israel avait légitimement droit, c'est un simple point de vue. "proposition" serait plus neutre.
"Arafat puis Mahmoud Abbas ne peuvent en aucun cas céder sur la question de Jérusalem, de peur d'être pris de vitesse par les mouvements islamistes comme le Hamas" Interprétation qui ne représente qu'un des points de vue sur la question. Tenons-nous en aux faits non contestés.

Pour info, islam, judaïsme, ou christiannisme ne prennent pas de majuscules. --Markov (discut.) 19 novembre 2005 à 12:34 (CET)

J'ai pris en compte la plupart de tes remarques et modifié le texte en conséquences. C'est en effet probablement plus neutre ainsi. Pour les chiffres sur la population, je ne suis pas qualifié. Je crois (pas sûr) que ces chiffres ont été fournis par Pok148 et il devrait pouvoir te renseigner.Franckiz 20 novembre 2005 à 15:03 (CET)

Les chiffres viennent des recensements de la population, je l'ai ai trouvé sur Jérusalem sur le wiki he. En effet ces comparaisons sont faites sur des superficies différentes, et le calcul montre que proportionnellement la population palestinienne est plus importantes aujourd'hui et sur la superficie actuelle de la métropole de Jérusalem (de facto) qu'il l'était en 1967. Ce calcul est tout à fait justifié car le Jérusalem de 1967 n'est pas le même que celui d'aujourd'hui. Peu importe les questions juridiques pour savoir à qui appartiennent ce territoire, le calcul se base sur une zone en 1967 et une zone élargie en 2005. Peut être qu'en 1967 et sur la superficie d'aujourd'hui le % de palestinien était plus fort, mais le débat n'est pas là, la question est le % d'israélien/palestinien, dans ce qu'Israël considère comme être la métropole de Jérusalem, et on note que malgré les efforts de la politique israélienne, la démographie n'évolue pas comme les gouvernements israéliens le souhaiteraient. Pok148 20 novembre 2005 à 15:51 (CET)

Oui, mais ce que je regrette, c'est que du coup les chiffres sont peu exploitables. Il faudrait que l'on recherche les chiffres à superficie constante, et citer les deux aspects (à superficie constante et à superficie varaible). Car, si ça se trouve :

Sur le Jérusalem administratif israélien élargi au "Grand Jérusalem", la proportion d'Arabes est plus importante, mais uniquement car des villages arabes ont été "absorbés" par cet élargissement, alors que sur la délimitation du Jérusalem de 1967, la proportion d'arabes a sans doute diminué.

Du coup, cela peut faire croire que la proportion d'Arabes pour un même territoire augmente et laisse croire aussi que la politique d'Israel sur ce sujet n'agit que modérément, alors que c'est le contraire et que cette politique agit bien.

Il faut aussi faire attention aux taux de natalité donnés : il me semble que les chiffres sont des chiffres nationaux et non spécifiques à Jérusalem. A Jérusalem, plus de la moitié (!) des habitants est composée de juifs orthodoxes, qui ont en moyenne un taux de natalité beaucoup plus élevé que la moyenne nationale juive. Les familles de 7-8 enfants ne sont pas rares.--Markov (discut.) 20 novembre 2005 à 17:46 (CET)

effectivement les deux chiffres pourraient être intéressant, mais s'ils annoncent que 100% des palestiniens ont été explusés d'une zone précise, ca donne aussi une vue biaisée de la réussite de cette politique...j'essairai de trouver d'autres infos. Le taux de natalité est en effet nationale, mais c'est une moyenne donc tient compte du fait que la population de Jérusalem est très orthodoxe (j'ai vu jusqu'à 14 enfants !), mais les arabes de Jérusalem le sont peut être aussi. Pour résumer ce sont des chiffres, on peut leur faire dire ce que l'on veut évidemment, et ils ne sont là qu'à titre d'informations, on peut en tirer les conclusions que l'on veut...bonne soirée Pok148 20 novembre 2005 à 22:09 (CET)

Oui, je m'en occupe. Après, pas besoin de permission pour retirer le bandeau, suffit de mettre une justification. Felipeh | hable aquí 24 mars 2006 à 23:17 (CET)

[modifier] Y a-t-il encore un probleme de neutralité ?

Bonjour, après toutes ces discussions et améliorations de l'article depuis des mois, pourriez-vous s'il vous plait préciser de nouveau les raisons du maintien du bandeau de non-neutralité? Merci. Franckiz 10 février 2006 à 01:58 (CET)

Le problème de neutralité tient surement au blason israélien de Jerusalem. Je pense que si conjointement il y a avait le symbole arabe de la ville (s'il y en a un), le problème serait réglé. Felipeh | hable aquí 24 mars 2006 à 20:57 (CET)

Si je comprends bien, on attend de trouver un symbole arabe pour pouvoir retirer le bandeau de neutralité ? Est-on sûr qu'un tel symbole existe ? Toutes les photos représentant le dôme du Rocher ne suffisent-elles pas à équilibrer le compte des symboles ? Doit-on retirer une information bien réelle, en l'occurrence le blason israélien de la ville, pour que cet article, très détaillé et neutre par ailleurs, puisse être perçu globalement comme neutre ?

Je précise que beaucoup de choses ont déjà été réalisées pour parvenir au consensus actuel :

un message précisant "L'emblème ci-contre concerne l'administration de facto non reconnue internationalement :" a été ajouté à côté du blason pour avertir le lecteur.
Les couleurs de l'encadré, qui constataient au départ l'administration de facto de la ville, ont été "neutralisées" également et ne correspondent aujourd'hui plus à rien (mais tant pis... si ca peut permettre de retirer le bandeau).

Quel est alors maintenant le problème de neutralité ? Qu'attend-on précisément ? Je trouve bien dommage le maintien depuis des mois de ce bandeau sur un article aussi abouti (tout est toujours évidemment perfectible). Franckiz 24 mars 2006 à 22:26 (CET)

De fait, la communauté internationale ne reconnaît pas l'annexion complête de Jérusalem Est par Israel. Il est vrai qu'à part le dome du Rocher, il n'y a pas de symbole arabe évident de la ville. Alors, selon moi, un bon compromis serait de mettre davantage en évidence ce monument dans l'encadré. Pourquoi pas inverser l'image de l'encadré et la première image du texte ? Ou mettre deux images dans l'encadré, une du dome du Rocher et une du mur des Lamentations ? Felipeh | hable aquí 24 mars 2006 à 22:43 (CET)

Tes deux propositions me semblent acceptables. D'autant que la photo actuelle de l'encadré montre le dôme en cours de restauration, sous un échafaudage. Comme photo du site, ya mieux, amha. Pourra-t-on alors retirer le bandeau après cette modification ? Franckiz 24 mars 2006 à 22:54 (CET)

Pour moi, pas d'problème, choisis la proposition qui te conviens, mais je ne suis pas à l'origine du bandeau. Felipeh | hable aquí 24 mars 2006 à 22:57 (CET)

L'auteur du bandeau, l'utilisateur:Gemme, est bloqué depuis un bon moment et ça ne s'arrange pas pour lui (Voir Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Gemme-Markadet). En son absence, je ne sais pas comment procéder pour retirer le bandeau.

Par rapport à tes propositions, je choisirais la première (photo du dôme + présence du blason) pour avoir un équilibre entre les 2 symboles dans l'encadré. Pas besoin d'en rajouter qui risque de mal être perçu.

Techniquement, je suis une bille. Tu saurais faire ça ? Franckiz 24 mars 2006 à 23:08 (CET)

L'article est effectivement passablement "neutralisé" et en fait il est neutre. Mettre le blason de l'administration israélienne de facto n'est pas illégitime, car c'est une réalité du terrain (l'explication dans l'encadré est tout à fait utile). Mettre à côté un blason palestinien de Jérusalem (existe-t-il ?) juxtaposerait l'aspiration (même légitime) et la réalité (qu'on l'aime ou non) et serait d'ailleurs illusoire, en niant l'occupation.

Ce qui me dérange un tout petit peu, c'est l'amalgame implicite "Arabe = Musulman". Il y a 2 "nations" et 3 "religions" à Jérusalem. Comme on en reste dans l'implicite, OK. (Par contre, l'idée de juxtaposer mur des Lamentations et dôme du Rocher sans ajouter le Saint-Sépulcre serait tendancieux.) --Y.E. Clément 26 mars 2006 à 16:33 (CEST)

J'ai cherché mais n'ait pas trouvé de symbole spécifiquement palestinien de la ville. Donc, j'ai fait avec les moyens du bord. Je pense que c'est une solution pragmatique. Qu'on le veuille ou non, la mosquée Al-Aqsa et le dome du Rocher sont quand même des symboles parlant pour la majorité des Palestiniens. Felipeh | hable aquí 26 mars 2006 à 18:03 (CEST)

Tout à fait d'accord. J'ai mieux regardé la photo et complété la légende.

J'ai aussi ajouté une phrase sur la "Maison d'Orient". Cette institution, fermée par Israël au début de la 2e intifada, était en fait le seul symbole "laïc" palestinien à Jérusalem ; les dignitaires étrangers soucieux d'équilibre ajoutaient toujours cette étape, chez Fayçal Husseini, dans leurs visites de Jérusalem. --Y.E. Clément 27 mars 2006 à 09:10 (CEST)

[modifier] Retour d'exil et dates

« En -587 Nabuchodonosor prend la ville, pille le temple et déporte le roi Yehoïakîn (Joaquin) ainsi que les notables à Babylone. [...] Après une captivité de 70 ans, les Juifs sont autorisés par Cyrus le Perse à regagner la Judée ».

Dans l'article Cyrus II, il est dit : « Il meurt pendant cette campagne, en -529 »

Comment Cyrus peut-il les autoriser à rentrer dans leur pays en -517 alors qu'il est décédé en -529 ? Ayadho 20 avril 2006 à 23:38 (CEST)

[modifier] La Libye

Dans l'intro de l'article, La loi fondamentale israélienne de 1980, qui entérine le statut de la ville en capitale "éternelle et indivisible", est décrite par la résolution 478 [1] du Conseil de sécurité de l'ONU (dont la Libye était récemment chargée de la commission "Droit de l'Hommes") comme une "violation du droit international".

Je peux savoir ce qu'on est censé comprendre? Que l'avis de l'Onu donner dans les années 80 n'est pas valable parce que la Libye a été récemment responsable de la commission sur les droits de l'homme à l'ONU? --Shaolin128 6 mai 2006 à 21:50 (CEST)

Shaolin, tu as raison de relever ce commentaire problématique, qui doit etre retiré sans hésitation de l'introduction. Je pense que toute critique de l'ONU devrait être faite dans l'article ONU et ca n'a surtout rien à faire dans cet article-ci.

De plus, il doit assurément y avoir des positions officielles israéliennes qui refusent la pertinence de certaines résolutions prises par l'ONU dans le passé, sous l'influence des pays arabes (comme il doit y en avoir aussi dans l'autre sens), mais ca n'est surement pas lié à la question de la Libye et de son rôle récent à la commission des droits de l'homme. Franckiz _{m'écrire} 6 mai 2006 à 22:40 (CEST)

[modifier] Suppressions de paragraphes et modifications importantes non justifiées

Bonjour, 2 IP anonymes ont modifié aujourd'hui l'article. Serait-il possible d'avoir une justification de ces modifications importantes ? Merci. Franckiz _{m'écrire} 10 juillet 2006 à 12:55 (CEST)

[modifier] première mention du nom de Jérusalem

j'ai remis en avant les mentions du nom de jérusalem dans les lettres d'Amarna de -1300. Je n'ai pas trouvé trace de documents égyptiens du 21ème siècle avant JC Michel1961 24 août 2006 à 20:20 (CEST) je suis toujours à la recherche des mentions les plus anciennes de jérusalem, et je me pose la question sur les tablettes du royaume d'ebla en -2200. beaucoup d'auteurs disent que jérusalem apparait et d'autres non, mais toutes mes informations sont très anciennes, il y a t'il quelqu'un qui est "Up to date" Michel1961 24 août 2006 à 21:22 (CEST)

[modifier] modif du 16/10/06

J'ai supprimé ce lien car il renvoyait sur un fichier qui contient des informations faussées délibérément :

1- Selon l'Islam, Jérusalem n'a jamais été le 1er lieu saint de l'islam mais le troisième (l'article joue sur ce vide pour installer le doute et faire croire que les palestiniens et les musulmans inventent un intérêt soudain pour cette ville.

2- Ceci justifierait il (comme le veut l'article) de chasser les habitant de cette ville, de l'occuper entièrement, de bafouer l'égalité et aussi les résolutions de l'ONU)

[modifier] histoire de la démographie de jérusalem

ce point très important et sujet à polémique, n'est que peu traité dans l'article, il est pourtant clé pour comprendre les prétentions territoriales des 2 camps. Je 'lance' le débat en partant des tableaux de WP:en. ces données me semblent etre douteuses cependant. il semble qu'il y aurait beaucoup plus de juifs à jérusalem que dans toute la Palestine pour la période 1900 à 1947 A vos sources !!Michel1961 16 octobre 2006 à 17:43 (CEST)

Certes mais enfin la table donnee semble etrange. Deja pour la periode recentes il y a de donnes publiques de la repartition musulman, chretiens, juifs. Ensuite comment fait on pour 48-67 ? Et pour la suite doit on discrimniner entre Jerusalem est et ouest ? Quoiqu;il en soit le probleme de la demographie de disons la periodes otomanes au debut du mandat anglais ne peut se traiter de la meme maniere que pendant la periode 17-48, ni que pour la periode post 48. Comme tu le fais remarquer il faut plus de source. CdC 13 décembre 2006 à 16:02 (CET)

A propos de source, il y a pour commencer le site de la municipalite de Jerusalem. En particulier des donnees statistique sur la periode 2002-2004: http://www.jerusalem.muni.il/jer_main/TopSiteJeruEng.asp?newstr=3&src=/jer_sys/publish/HtmlFiles/1616/results_pub_id=16996.html&cont=801 (il y a aussi des informations demographic de 1980 a 2003 CdC 13 décembre 2006 à 16:07 (CET)

[modifier] Jérusalem et l'islam

Qualqu'un peut-il préciser les rapports de Jérusalem avec l'islam ? Détailler les mentions à cette ville dans le Coran, détailler qui a déclaré Jérusalem comme 3eme ville sainte, a quelle époque et pour quelles raisons ? Ca permettrait d'éviter les batailles de revert avec des IP qui ont déjà ajouté à plusieurs reprises que le Coran ne citait JAMAIS la ville. Qu'en est-il ? Franckiz _{m'écrire} 19 février 2007 à 09:43 (CET)

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