Discussion Utilisateur:Jean608

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Sommaire 1 Concernant la suppression d'un article pour "antisémitisme" 2 Stop! 3 Ce débat... 4 Bienvenue qt même

[modifier] Concernant la suppression d'un article pour "antisémitisme"

Bonjour,
Nouveau contributeur à wikipedia, j'ai créé mon premier article il y a trois jours, un article intitulé "orphelin de déporté". Après une première prise en considération de cet article par un wikipédien, qui l'a relié à différentes catégories et mis un avertissement "ébauche à compléter", un autre wikipédien vient de le supprimer purement et simplement, pour une raison apparemment juridique, d'où mon intervention sur ce forum. L'argument invoqué par ce wikipédien est le suivant : "texte profondément antisémite". Or rien dans cet article ne relève de l'antisémitisme, il s'agit uniquement de faits, chiffres et lois qui sont tous publiques, et issus de documents officiels de la République française entre 2000 et 2006 que j'ai pris la peine de nommer et de mettre en lien à la fin de l'article. J'ai lu sur les pages de bienséance propre à Wikipedia qu'on ne supprimait pas ainsi tout un article (qui m'a prit plusieurs heures à créer) sans au moins motiver sa suppression. Les lois sur l'antisémitisme en France sont claires, précises, et je les connais bien. Rien, dans l'article sur les orphelins de déportés, ne relève selon moi de ces lois. Au contraire, l'article explique en quoi l'indemnisation des orphelins de déportés constitue une discrimination basée sur l'appartenance ethno-raciale. Je vous saurais gré de bien vouloir vous prononcer sur la légalité ou non d'un tel article, et surtout de motiver votre avis par des arguments autres que celui employé par ce wikipédien, qui n'a pas suivi les règles de bienséance et de politesse telle qu'explicitées dans Wikipédia par rapport à la suppression directe d'un article. Avec mes salutations cordiales

Je me doute bien que les lois sur l'antisémitisme n'ont pas de secret pour vous. Il le faut bien, pour réussir à contourner ces lois et rédiger des saloperies cauteleusement antisémites comme Orphelin de déporté. Pour les non admins, l'article du troll monsieur explique que les non juifs sont discriminés par rapport aux juifs. En clair, même si ce n'était pas un torchon antisémite, il ne s'agit même pas d'un article encyclopédique puisque « travail » personnel. Si quelqu'un a envie qu'on consacre à ça une page de PàS, qu'il aille en parler sur le BA, je ne bougerai pas le petit doigt pour sortir ce truc de la poubelle où il se trouve. Bradipus Bla 20 mars 2007 à 14:45 (CET)

Je vois que la courtoisie qui est demandée aux autres n'est pas forcément appliquée par soi-même.

Vos outrances ne me provoqueront pas, je cherche uniquement la vérité juridique et le moins que l'on puisse dire c'est que vous n'avez pas apporté d'arguments en ce sens. "saloperies cauteleusement antisémites" ne relève pas du vocabulaire juridique, sauf erreur de ma part. Par ailleurs, vous expliquez que cet article n'est peut-être pas antisémite, ce qui est un comble. Il ne s'agit nullement d'un « travail » personnel mais bien d'un article encyclopédique, qui explique la situation des orphelins de déporté en France aujourd'hui, en se basant sur des décrets de loi, des projets de loi de finances, et un article de l'Humanité. Je renouvelle donc ma demande : quels sont les arguments opposables à cet article sur les orphelins de déportés ? Avec mes salutations cordiales.

Il ne faut pas, pour être antisémite, correspondre à la définition juridique de ce terme, d'autant plus qu'on se demande pourquoi on retiendrait plutôt la définition française que la définition belge, canadienne ou allemande. Ce débat n'a donc pas lieu d'être ici. En tout état de cause, cet article est un travail personnel basé sur des sources primaires, inacceptable sur Wikipédia. Quant à tes salutations, tu peux les rouler très fines et en faire ce que tu veux ensuite. Bradipus Bla 20 mars 2007 à 15:34 (CET)

Merci d'une part de bien vouloir m'expliquer en quoi les projets de loi de finance, les décrets de loi et l'article de l'Humanité constituent des "sources primaires, inacceptables sur Wikipedia". Merci d'autre part de m'expliquer en quoi la notion d'antisémitisme peut s'appuyer sur autre chose que la législation française. Ce wikipédien "Bradipus" préférant apparemment discuter de son opinion personnelle plutôt que de ce qui peut être publié ou non sur Wikipedia selon les règles que l'encyclopédie a édicteées au cours de son histoire, il serait peut-être préférable que d'autres wikipédiens participent à cet échange pour l'instant stérile.

Ce qui est inacceptable ce n'est pas les sources primaires mais bien leur usage dans le cadre d'un travail personnel. Pour le dire plus simplement, Ô microcéphale, tu te bases sur des sources primaires pour dire qu'il y a discrimination. C'est le coeur de l'article. Qui dit qu'il y a discrimination? Toi. Donc travail personnel (et répugnant).

La notion de l'antisémitisme selon la loi française m'indiffère totalement, ainsi que toute le monde ici: Wikipédia est une encyclopédie en langue française, pas française de nationalité (les serveurs où elle est logée sont en Floride).

Oui, d'autres pourraient venir, mais apparemment ils s'en foutent. Moi aussi. Problème réglé pour ce qui me concerne. Adieu. Bradipus Bla 20 mars 2007 à 16:05 (CET)

Bonjour,

Je suis l'utilisateur ayant catégorisé l'article peu de temps après sa publication. J'y ai en outre apposé le bandeau "ébauche", non par automatisme, mais parce que l'article me semblait effectivement devoir être "wikifié" (j'aurais pu d'ailleurs aussi employer ce bandeau-là). De même, la question liée aux sources primaires doit bien sûr être posée et déboucher sur une discussion.

Toutefois, je ne vois dans la suppression que vous faites qu'un procès d'intention très éloigné du NPO: pour simplifier, je me désintéresse de savoir si l'IP qui a écrit l'article est antisémite (ou raciste, intégriste ou etc.) ou pas: ce qui compte c'est que l'article ne le soit pas. Et pour le qualifier d'antisémite, on ne peut me semble-t-il que se référer à la justice française (ou belge si vous préférez).

J'ajouterais que je me désole de vos insultes. Cette personne semble en tout cas sérieuse, et l'image de wikipedia donnée à travers cet échange n'a rien a voir avec la recherche de l'objectivité et du NPO. Prenez en comparaison les articles sur le négationisme. Après vérification ils présentent bien les thèses en question pour ensuite les discuter, alors que le négationnisme est condamné par la loi!

Loin de moi pour l'instant l'idée de rétablir l'article sans autre forme de procès, mais je pense que cette suppression mériterait au moins un débat que l'auteur (et, au-delà, la communauté wikipedia) est en droit d'attendre. Fanzago 20 mars 2007 à 16:28 (CET)

NPO? Je ne sais pas de quoi tu veux parler. WP:NPOV? D'abord l'antisémitisme n'est pas un point de vue pour moi. Ensuite, de toute façon, cet article était un sous-travail perso irrécupérable. Va donc voir sur la page de discussion de Céréales Killer: il a agi sur base d'un courrier d'avocat. Pour le reste, si tu as envie de lancer le débat, ce n'est pas ici que ça se passera, comme je l'indiquais ci-dessus. Bradipus Bla 20 mars 2007 à 16:35 (CET)

Je parlais bien sûr de NPOV, merci de m'avoir corrigé.

Au regard de que j'ai vu il y a qques jours, je maintiens que votre jugement: "irrécupérable" est pour le moins exagéré; l'article est fouillé, documenté, et s'intègre bien dans les catégories que je lui ai attribuées, celle sur la déportation, la 2e GM etc.

Quant à ce message d'avocat (par ailleurs anonyme), c'est le genre d'argument d'autorité que WP n'est pas habituée à recevoir, il me semble.  ::Fanzago 20 mars 2007 à 16:53 (CET)

Je ne pense pas que le message de l'avocat était anonyme: la reproduction du message par CK sur sa page a été anonymisée pour des raisons évidentes.

Par ailleurs, ce travail est peut-être fouillé, il n'en reste pas mmoins un travail personnel inédit non publié. Ce qui implique d'ailleurs incidemment violation de WP:NPOV, puisqu'il est impossible de fournir un autre point de vue. Bradipus Bla 20 mars 2007 à 18:15 (CET)

Merci Fanzago.

Ce que dit Bradipus est faux : "Qui dit qu'il y a discrimination? Toi. Donc travail personnel (et répugnant)."

J'ai notamment cité une proposition de loi faite au Sénat par 33 sénateurs, dont l'ex-Président du Sénat M. René Monory, qui explique qu'il y a discrimination :

"Effectivement, il n'est pas conforme à l'équité que ce décret ne vise que certains des orphelins et ignore les enfants des résistants juifs ou non juifs déportés et morts du fait de leur engagement pour chasser l'ennemi du territoire national et redonner sa liberté à la France.

Il n'est pas davantage conforme à la justice que des orphelins juifs ne puissent en bénéficier lorsque leurs parents sont morts fusillés et non en déportation.

Il importe donc d'étendre le bénéfice du décret n° 2000-657 aux personnes précitées.

Tel est l'objet de la proposition de loi que nous vous demandons de bien vouloir adopter."

Je précise la source comme je l'avais précisée dans l'article : http://www.senat.fr/leg/ppl00-430.html

Je n'entrerai pas dans la polémique de "antisémite ou pas", mais l'article était clairement un travail inédit, reposant sur des sources primaires (notamment, aucune monographie ou reportage de fond ne composait les sources), et donc non acceptable sur Wikipédia, la neutralité étant impossible à respecter pour un sujet comme celui-ci avec de simples sources étatiques et un article : il est absolument nécessaire de se référer à des analyses faites par des spécialistes reconnus de la question. Pwet-pwet · (discuter) 20 mars 2007 à 17:19 (CET)

Cher Pwet-pwet, L'extrait du projet de loi signés par 33 sénateurs, que j'ai indiqué juste avant votre message, contredit votre argument. Ce n'est pas moi qui ai dit qu'il y avait discrimination, mais ces sénateurs. En accédant à la demande de ces sénateurs trois ans plus tard, le gouvernement français a à son tour reconnu cette discrimination. Ce n'est pas moi qui ai inventé qu'un décret de loi avait élargi l'indemnisation aux orphelins de déportés non-juifs, mais le gouvernement de M. Raffarin, il ne s'agit donc pas d'un travail personnel et inédit, mais uniquement d'un rapport fidèle aux faits.

Un projet de loi est une source primaire, qu'on ne peut pas utiliser comme base d'un article sur wikipédia. On ne recherche pas à publier des faits bruts, mais à écrire des articles vérifiables et pertinents (ce qui implique de se référer à des analyses déjà publiées par des revues de qualité des données brutes que vous avez fourni dans l'article). Pwet-pwet · (discuter) 20 mars 2007 à 18:04 (CET)

On cherche aussi en vain dans ce projet de loi le concept de "discrimination d'ordre ethno-racial" qui est donc bien de votre cru. Mais en tout état de cause, faire un article sur la base de doculments primaires est un trravail original totalement inadmisssible. Bradipus Bla 20 mars 2007 à 18:11 (CET)

Etant nouveau sur Wikipedia, j'ignorais pour ma part que le travail parlementaire, donc des élus du peuple français, n'était pas du tout pris en compte alors que le travai de journalistes ou d'historiens l'est. Dont acte. Voici donc quelques sources "non-primaires", qui expliquent, directement ou indirectement, en quoi il s'agit d'une discrimination d'ordre ethno-racial : « La responsabilité du régime de Vichy dans la persécution des Juifs a été reconnue. J’ai tenu à ce que les orphelins des déportés juifs soient indemnisés pour réparer ce qui pouvait encore l’être, car j’estime que la persécution particulière qui fut la leur devait être prise en compte. Nul ne doit rester à l’écart de cette entreprise de mémoire. Il est important que notre pays reconnaisse pleinement les persécutions perpétrées durant l’Occupation contre certaines minorités, les réfugiés espagnols, les tsiganes ou les homosexuels. » Discours prononcé par le Premier ministre, Lionel Jospin, à l'Hôtel des Invalides à Paris le 26 avril 2001 à l'occasion de l'inauguration de la plaque en hommage à Georges Morin, fonctionnaire de l'Office national des anciens combattants et victimes de guerre, déporté résistant, décédé au camp de Buchenwald.

« Monsieur le Premier Ministre, Vous avez pris un décret concernant les cas des enfants juifs, victimes du régime nazi et du gouvernement de Vichy. Nous approuvons cette mesure. Mais pourquoi les enfants non juifs, victimes du régime nazi et du gouvernement de Vichy, n’ont-ils pas les mêmes droits ? Cette différence est discriminatoire et socialement dangereuse. En créant une catégorie de citoyens à part, votre décision est provocatrice car génératrice d’antisémitisme. Vous présentez la communauté juive de France en victime unique du nazisme, vous semblez oublier que les déportés non juifs, qui défendaient des droits, entre autres ceux des juifs, sont morts sous les mêmes tortures et humiliations que les déportés juifs. La République française s’honorerait en promulguant l’extension du décret à toutes les catégories d’orphelins, qui eux aussi ont connu l’absence d’un père, d’une mère, d’un frère, d’une sœur, et toutes les souffrances et séquelles qui en découlent. Que notre belle devise Liberté – Egalité – Fraternité magnifiée par nos pères ne soit pas discréditée par la discrimination que vous avez engendrée. » Lettre de l’UNODEF (Union Nationale des Orphelins des Déportés et Fusillés) à Lionel Jospin (cette lettre est citée par Pascal Boniface, p. 110 de son livre ‘Est-il permis de critiquer Israël’)

« Droit à réparation - Déclaration solennelle de l'ARAC L'ARAC rappelle que le droit à réparation est une création permanente dont les éléments ont du sans cesse être réaffirmés, défendus, mais aussi améliorés et étendus en fonction non seulement des nouveaux conflits, mais également de l'évolution sociale et économique de la société dans laquelle nous vivons. […] L'élargissement de la réparation accordée aux orphelins des déportés raciaux juifs morts en camps de concentration, à tous les orphelins de déportés morts dans ces camps, ainsi qu'aux orphelins des fusillés et massacrés par les nazis. Ces points, dont la liste n'est pas exhaustive hélas, explicitent bien l'importance fondamentale du droit à réparation et l'exigence de son amélioration et son extension. » Le Bureau National de l’ARAC (Association Républicaine des Anciens Combattants), Le 16 décembre 2000

« […]Mais, dans ce registre, l'action gouvernementale s'adresse également aux orphelins. C'est dans cet esprit qu'a été décidée l'indemnisation des orphelins de déportés, de fusillés et de massacrés. Le décret du 27 juillet 2004 organise la mise en œuvre de cette mesure. Là aussi, la Nation a voulu marquer symboliquement la réparation des conséquences les plus extrêmes de la barbarie nazie. C'était une étape importante après la parution du décret du 13 juillet 2000 qui n'était destiné qu'aux orphelins de déportés raciaux et qui avait tant divisé le monde combattant. » Paris, Cercle national des armées le 13 octobre 2004, Allocution de monsieur Hamlaoui Mekachera, ministre délégué aux Anciens combattants, pour le 60e anniversaire de l'association des veuves et orphelins de guerre (lu sur le site internet du Ministère de la Défense)

Cette dernière phrase, "décret du 13 juillet 2000 qui n'était destiné qu'aux orphelins de déportés raciaux", est suffisamment claire me semble-t-il, de même que les autres extraits que je viens de donner (notamment l'extrait de la lettre de l'UNODEF : "Cette différence est discriminatoire et socialement dangereuse").

Jolie liste de sources primaires. Qui ne justifie toujours pas la présence de travaux personnels sur WP. Et comme j'en ai marre de me répéter, ceci est mon dernier message sur le sujet ici. Bradipus Bla 20 mars 2007 à 19:03 (CET)

Je viens de relire ces échanges. La raison principale de non acceptabilité de ce contenu dans Wikipédia est le fait qu'il s'agit d'un travail inédit, et personnel. Citer des sources n'y changera rien. GillesC →m'écrire 20 mars 2007 à 19:12 (CET)

Ou comment détourner une information neutre (texte de loi), d'en faire des parallèles avec d'autres textes et d'orienter la réflexion du lecteur de façon latente et sournoise : « les orphelins de déportés juifs sont mieux indemnisés que les orphelins de déportés non juifs ». Je connais un JMLP qui sait très bien manier cette réthorique sophistique... Quel intérêt pour Wikipédia ? Quel est le but de cette actions ? Merci d'éclairer ma lanterne. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 20 mars 2007 à 19:13 (CET)

Je suis obligé de me baser sur Wikipedia pour continuer d'argumenter. Je cite : "Là où une source primaire présente des matériaux fournis par le témoin de première main d'un phénomène et où une source secondaire fournit des commentaires, des analyses et une critique de sources primaires, une source tertiaire est une sélection et une compilation de sources primaires et secondaires." Article "source tertiaire" Prenons le cas de la lettre de l'UNODEF (il faudrait m'expliquer en quoi l'Union Nationale des Orphelins des Déportés et Fusillés a un rapport avec Jean-Marie Le Pen, sauf à croire au complot bien sûr). Cette lettre est citée comme source primaire par le géopolitologue Pascal Boniface, qui est docteur d'État en droit international public, fondateur et président de l'Institut de relations internationales et stratégiques (IRIS) (je vous renvoie à sa fiche sur Wikipedia pour plus de détails). Il se sert de cette source primaire qu'est la lettre de l'UNODEF au 1er Ministre et la commente ainsi : "[La France] qui a, par un décret du 14 juillet 2000, ouvert un droit à réparation aux orphelins de parents juifs morts en déportation - et seulement aux orphelins de parents juifs, discrimination qu'a déplorée l'Union nationale des orphelins de déportés et fusillés." On trouve cet extrait page 110 de son livre "Est-il permis de critiquer Israël", éditions Robert Laffont. Il s'agit, d'après la définition même de Wikipedia que je viens de rappeler, d'une source secondaire, un commntaire, une analyse et une critique d'une source primaire.

(cette discussion a elle bien sa palce sur Wikipédia:Legifer ?) bayo 20 mars 2007 à 19:41 (CET)

Bonjour cher Bayo, Etant nouveau, et mon article ayant été accusé d'être "antisémite", j'ai choisi cet endroit pour discuter de ce point qui est d'ordre juridique. Depuis, mes contradicteurs ne m'opposent plus cela, mais ils m'opposent le caractère des documents sur lesquels j'appuie mon article. S'il existe un meilleur endroit pour en parler, merci de me l'indiquer, je serai ravi d'y créer un nouveau sujet. Mais pour l'instant le sujet n'est pas clos, ici ou ailleurs.

[modifier] Stop!

Merci de relire Wikipédia:Travaux inédits. GillesC →m'écrire 20 mars 2007 à 19:54 (CET)

Cher Gilles C Je dois être bouché, mais j'ai lu l'article "Travaux inédits", et cela ne correspond pas à mon article. J'ai cité un extrait d'un livre écrit par un chercheur connu et respecté, et publié chez un des plus grands éditeurs français, Robert Laffont, dont le comité de lecture est des plus crédible, je pense que vous ne remettrez pas cela en doute. Quand Pascal Boniface parle de discrimination entre orphelins de déportés juifs et non-juifs, et cite une lettre qu'une organisation de déportés a adressé au 1er Ministre ; Quand des dizaines d'autres sources primaires confirment cette source secondaire ; Que faut-il de plus ?

Oui, tu es bouché. Bradipus Bla 20 mars 2007 à 22:13 (CET)

Bravo pour la force de l'argument, il me convainc vraiment. C'est ça Wikipedia ?

Je constate que là par contre tu as compris.

Bradipus Bla 20 mars 2007 à 22:52 (CET)

[modifier] Ce débat...

...est bien étrange. Ce refus de prendre en considération les sources secondaires de Jean608 me semble obscurément dominé par deux mauvaises raisons:

1 - le caractère peu médiatisé de cette question. Rendre compte sur wp de recherches relativement obscures médiatiquement n'est pas interdit si elles sont en revanche bien documentées par des sources fiables! C'est la recherche scientifique et non le buzz qui est le critère pertinent!

2 - une crainte injustifiée de l'accusation d'antisémitisme. Or certains sujets sont pénibles voire terribles, le rôle d'une encyclopédie n'en est pas moins de les traiter avec la même objectivité. Je viens de lire par exemple l'article Déportation_en_Europe_au_XXe_siècle, qui fait état d'une situation assez semblable de discrimination dans la reconnaissance du terme de déportation appliquée aux homosexuels.

En revanche un défaut que l'on peut discuter est la pertinence de consacrer un article entier à un sujet un peu pointu. Par conséquent, si vos contre-exemples en matière de sources secondaires (Boniface etc.) ne sont plus contestés, je vous suggérerais d'intégrer brièvement vos considérations à un autre article (en réorganisant par exemple celui sur les déportations). En effet, votre article ayant été à la fois supprimé et bloqué par un admin, aucune réélaboration même profonde ne semble plus possible.

Je vous suggère en outre, à présent que vous êtes inscrit, de vous familiariser davantage avec le langage wiki et les règlements, de vous faire la main sur l'un ou l'autre sujet plus anodin. Cela évitera aussi peut-être à l'un ou l'autre excité de vous croire acharné sur les Juifs et de vous insulter en conséquence (ce qui est à mes yeux impardonnable, je le répète, mais est une faiblesse par trop répandue; l'homme même wikipédien n'est pas un être rationnel).

Bon parcours sur wp, et n'hésitez pas à me contacter en cas de problème Fanzago 21 mars 2007 à 01:09 (CET)

Où est le pire ? Entre les insultes de Bradipus et son statut d'arbitre/administrateur ? Remparer un contributeur avec une argumentation qui ressemble ici plus à du dénigrement me semble peu digne de Wikipédia. Un vrai arbitre est peut être nécessaire, quelqu’un de neutre en tout cas. À bon entendeur... Sanjin 21 mars 2007 à 11:06 (CET)

Je n'avais pas l'intention de revenir sur le sujet, mais j'apprécierais assez que vous vous absteniez de ce genre de commentaire. Je ne vois pas en quoi je ne serais pas neutre: je n'ai pas supprimé la chose que ce monsieur avait commise, je ne l'ai découverte que par son message sur la page Legifer, et après lecture, j'ai réussi, entre deux nausées, à dire ma façon de penser. Si ça vous amuse, je peux vous faire parvenir par e-mail la prose de ce monsieur (l'article effacé que vous ne pouvez voir), c'est très instructif. Bradipus Bla 21 mars 2007 à 17:24 (CET)

Envoyez moi ça, je suis curieux de voir cette boîte de Pandore... Ce monsieur à l'air sérieux, gardons un ton cordial. Je ne sermonne personne mais rien ne peut se soustraire au dialogue et surtout pas la méprise... Sanjin 21 mars 2007 à 17:37 (CET)

[modifier] Bienvenue qt même

Afin de vous familiariser avec le wp et pcq je trouve que c'est par ceci que nous aurrions du commencer... Voici le texte de bienvenue à tout wikipidien. Il est rempli de liens intéressant qui permettent de mieux s'y retrouver dans cette grande encyclopédie virtuelle en construction.

Olivier C 21 mars 2007 à 17:05 (CET)