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Discuter:Libéralisme - Wikipédia

Discuter:Libéralisme

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

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Sommaire

[modifier] archives

[modifier] Recommandations éditoriales

Propositions faites à tout intervenant afin d'améliorer la qualité générale de l'article --Arflam

[modifier] Rendre l'article lisible.

Privilégier un texte aéré.

A fin de raccourcir le texte, privilégier les liens internes ou externes.

La partie sur l'histoire du mot n'a rien à faire avant la définition qui se trouve 6 pages plus loin.

[modifier] L'Introduction.

La faire tenir sur le premier écran typiquement un 1024x768.

Un lecteur n'ayant pas nécessairement le temps de tout lire, elle doit donner une définition synthétique.

[modifier] Les citations

Toute citation doit être systématiquement référencée avec auteur et ouvrage/URL solide MINIMUM. Un lien pour une note de bas de page et souhaitable pour préciser une édition particulière ainsi que la page.

Leur usage est demandé systématiquement pour illustrer un paragraphe et souligner l'apport particulier d'un auteur. Exemples:

  • Eugen Böhm-Bawerk pour la préférence temporelle
  • Friedrich vont Hayek pour les institutions et les cycles
  • Robert Nozik / Murray Rothbard pour la morale.
  • Milton Friedman pour l'inflation
  • Ronald Coaes pour les externalités
  • etc...

[modifier] Nouveau Rangement

Cette page ayant dépassé les 100 Ko j'interviens.

Voici les titres des paragraphes que j'ai poussé jusqu'à ce qu'ils tombent dans l'archive :

   * 1 Nouveau Rangement
   * 3 Libertarien - anarcho-capitalisme - minarchisme ???
   * 4 npov
         o 4.1 Libéralisme et idéologie
   * 5 Libéralisme économique et politique
   * 6 Le marché
   * 7 Rousseau, processus législatif
   * 8 Critiques
   * 9 Petite suppression
   * 10 définition
   * 11 neutralité
         o 11.1 Critiques
   * 12 définition

J'ai laissé "* 2 Liste des articles traitant du libéralisme" bien qu'il soit ancien, car il devrait servir pour la proposition "exposer les différents courants".

PS : Comme le résultat fait encore 48Ko, je sens que je vais faire une archive 7 très rapidement.

Iznogoud 22 novembre 2005 à 13:51 (CET)

[modifier] Liste des articles traitant du libéralisme

Merci de compléter cette liste pour une futur palette à partir d'articles existants, conséquents, et ne traitant pas de personnes mais d'idéologies.

notions-clés :

[modifier] altruisme intériorisé

(Transféré de Discussion Utilisateur:Elvin)

Salut,

"les principes "égoïstes" contiennent une bonne part d'altruisme intériorisé", c'est ce que tu dis pour justifier ta modification sur Libéralisme. Pourrais-tu m'expliquer ce que tu veux dire par là? Gordjazz 7 novembre 2005 à 21:05 (CET)

l'homme est un animal social. Ca suppose et ça suffit à pouver que dans l'équipement mental qui règle nos actes (nos instincts pour faire court) il y a des règles et des mécanismes qui nous font tenir compte de nos semblables et de leurs intérêts. Autrement dit, notre comportement individuel spontané est à la fois égoïste (il faut bien que chacun de nous survive) et altruiste (il faut bien que nous aidions nos semblables à survivre). C'est ça que j'appelle de l'altruisme intériorisé (par l'évolution). Cette thèse est reprise dans la section Aspects Sociaux de l'article Libéralisme.

Ca n'est ni original ni contestable: c'est pareil chez les fourmis, les abeilles, les babouins, les chimpanzés, etc. et tu peux le vérifier sur toi-même tous les jours par introspection. C'est le sujet par exemple de la Théorie des sentiments moraux d'Adam Smith. C'est un aspect important des doctrines libérales, car elles en déduisent qu'il n'y a pas besoin d'une autorité contraignante pour que la société humaine, livrée à elle-même, soit raisonnablement harmonieuse.

--Elvin 8 novembre 2005 à 09:45 (CET)

Il me semble alors que le terme "intériorisé" porte à confusion, dans la mesure où il n'y a pas de phénomène d'intériorisation (en évolution?), en tout cas pas plus que pour n'importe quel trait résultant de l'évolution. Par ailleurs, à mon avis, comme l'altruisme est un des comportements où il y eu a de nombreuses controverses vis-à-vis de son origine évolutive, cela n'aide pas à comprendre le sens de cette expression. Gordjazz 9 novembre 2005 à 19:21 (CET)

Ben pas tout à fait hors du cadre, car selon ton explication, le mot "apparemment" n'est pas vraiment nécessaire: il sous-entend qu'en réalité ils ne le sont pas (égoïstes). Gordjazz 9 novembre 2005 à 20:34 (CET)
c'est exactement ce que je veux dire. Dire seulement "selon des principes égoïstes" est faux, car les individus laissés à eux-mêmes ne sont pas exclusivement égoïstes, contrairement à ce que croient la plupart des gens. Ajouter "apparemment" est ce que j'ai trouvé de plus simple pour corriger la phrase. --Elvin 22:05, 9 novembre 2005 (CET)

Alors peut-être je peux proposer quelque chose de plus précis, regarde ma modif sur l'article. Gordjazz 10 novembre 2005 à 21:12 (CET)

cette allusion à l'égoîsme me semble hors de propos quelle que soit la rédaction. Voir ma nouvelle modif --Elvin 10 novembre 2005 à 21:39 (CET)

? Pourtant je n'avais fait que l'emprunter dans ton texte. Enfin, ça peut aller. C'est vrai qu'il est difficile d'être sûr que le mot egoïste sera compris exactement dans le sens approprié, par le lecteur. Gordjazz 21:51, 10 novembre 2005 (CET)
mon insatisfaction s'appliquait aussi à mon propre texte --Elvin 10 novembre 2005 à 22:08 (CET)
l'égoîsme est tout de même incontournable, il faut cependant pouvoir en expliquer le sens. Que pensez-vous de mettre la citation d'Adam Smith sur l'exemple du boucher ? FP 11 novembre 2005 à 22:11 (CET)
pourquoi pas? mais je préfère quand même celle de Montesquieu, 20 ans avant Smith "Chacun va au bien commun, croyant aller à ses intérêts particuliers" --Elvin 22:26, 11 novembre 2005 (CET)
Bonne idée. Gordjazz 11 novembre 2005 à 22:43 (CET)
Smith me semble plus représentatif de l'économie moderne et il parle d'égoîsme en expliquant l'utilisation du mot, comme cela la définition y sera une bonne fois pour toute (et pour tout l'article). Voici la citation : « Ce n’est pas de la bienveillance du boucher, du marchand de bière et du boulanger que nous attendons notre dîner, mais bien du soin qu’ils apportent à leurs intérêts. Nous ne nous adressons pas à leur humanité, mais à leur égoïsme ; et ce n’est jamais de nos besoins que nous leur parlons, c’est toujours de leur avantage. » in « Théorie des sentiments moraux », 1759.


la citation est correcte, mais c'est dans La Richesse des Nations de 1776, au début du chapitre II (la citation de Montesquieu est dans L'esprit des lois de 1755) --Elvin 11 novembre 2005 à 23:49 (CET)
exact, autant pour moi, j'ai lu un peu vite ! Je la trouve vraiment synthétique et accessible, pour une citation d'économiste. Il faisait des efforts de pédagogie à l'époque. FP 09:29, 12 novembre 2005 (CET)

[modifier] "libéralisme" de Hobbes

Je voudrais savoir comment se fait il que Thomas Hobbes (un fondateur du libéralisme politique, d'aprés plusieurs sources) ne soit pas énoncé une seule fois dans l'article libéralisme ? Merci de votre attention. -★:Libre:★- 16 novembre 2005 à 22:18 (CET)

Hobbes est le théoricien du pouvoir absolu de l'Etat. J'aimerais bien savoir quelles sont les "sources" qui voient en lui un fondateur du libéralisme! Ou ils ne l'ont pas lu, ou ils ne savent pas ce que c'est que le libéralisme (l'hypothèse la plus probable), ou ils avaient beaucoup bu (ou fumé) ce jour-là --Elvin 16 novembre 2005 à 22:42 (CET)

J'y ai trouvé ces sources là :
http://www.djini.de/study/hobbes.html
http://www.liberte-cherie.com/article.php?id=435
http://www.ledroitpublic.com/hip/hobbes.htm
http://gallica.bnf.fr/themes/PolXVII2.htm
http://www.puq.uquebec.ca/fr/repertoire_fiche.asp?titre=numeriques&noProduit=DA212
Il est peut-être un théoricien de l'État libéral (il y a des libéraux monarchistes ou prodictature ; pinochetistes, etc). Il n'y a rien d'incompatible...
-★:Libre:★- 17 novembre 2005 à 12:37 (CET)


Petit examen des "sources" de Libre :

http://www.djini.de/study/hobbes.html
"(...) ce qui rend ces reproches interessants concernant Hobbes, c‘est qu‘il en a reçu de tous côtés. Il a été critiqué et condamné non seulement par les adhérents du libéralisme (...)"
http://www.liberte-cherie.com/article.php?id=435
"Thomas Hobbes, l'auteur du fameux « Léviathan », le père éternel de la souveraineté de l'Etat... Si Hobbes a une quelconque implication dans la genèse de la pensée libérale, son rôle aura été d'élaborer des thèses politiques ayant inspiré à John Locke, en réponse, en réaction, des réflexions considérées aujourd'hui comme fondamentales de la philosophie libérale."
http://www.ledroitpublic.com/hip/hobbes.htm
"Thomas Hobbes a des éléments annonçant l’économie moderne et le libéralisme économique"
http://gallica.bnf.fr/themes/PolXVII2.htm
"Pour certains, à partir de son interprétation libérale de la loi, Hobbes serait même un des fondateurs du libéralisme."
http://www.puq.uquebec.ca/fr/repertoire_fiche.asp?titre=numeriques&noProduit=DA212
Publicité pour un livre numérique comportant un paragraphe "Partie 1 - Les libéraux anglais au XVIIe siècle : Thomas Hobbes et John Locke".

En ajoutant la magnifique phrase "il y a des libéraux monarchistes ou prodictature ; pinochetistes, etc", je suis en mesure de confirmer que Libre est prêt à absolument tout pour se convaincre que "le libéralisme c'est mal", y compris ne lire qu'une phrase sur deux ou montrer fièrement qu'il n'a toujours pas compris (ou ne veut pas comprendre) que le libéralisme est par définition à l'opposé de toute forme de dictature.

Iznogoud 17 novembre 2005 à 15:59 (CET)

Bien vu. Il se confirme que Libre nous apporte la petite touche de fantaisie qui égaye tous ces sujets austères ;-) --Pgreenfinch 17 novembre 2005 à 17:42 (CET)
plait il ? -★:Libre:★- 17 novembre 2005 à 21:57 (CET)
merci à Iznogoud pour son analyse. La seule "source" qui pourrait rester en lice est le livre de l'U Québec, mais il faut payer pour voir, et comme ils classent aussi Rousseau et Keynes parmi les libéraux, ça ne doit pas valoir bien cher, même si ça coûte 26$60.
D'un autre côté, quand on soutient mordicus qu'il existe des communistes capitalistes, c'est assez logique de croire qu'il existe des libéraux partisans de la dictature. Quand on redéfinit soi-même le sens des mots, on peut dire n'importe quoi...
--Elvin 17 novembre 2005 à 21:28 (CET)
tu soutiens qu'il existe des communistes capitalistes ? oui, je comprend alors pourquoi tu dis n'importe quoi... -★:Libre:★- 17 novembre 2005 à 21:57 (CET)
embêtant: non seulement Libre ne sait pas lire ce qui ne lui plaît pas, mais il ne sait même pas lire ce qu'il a lui-même écrit - voir l'article capitalisme et la discussion sur le "capitalisme d'Etat" --Elvin 18 novembre 2005 à 09:22 (CET)
Tes à priori sur le libéralisme t'appartiennent, mais ce n'est pas le POv de tout le monde.
j'ai l'impréssion que certaines personnes ici ne veulent surtout pas discuter de la question du libéralisme de hobbes, et cherchent plutot à faire de l'ad hominem (ad personem) ou à biaiser le débat sur une personne (déplaisante à certains). mais pourquoi ? quel est l'enjeu ? avançons... -★:Libre:★- 18 novembre 2005 à 12:40 (CET)
Je te signale que ce que tu viens d'écrire ne signifie pas que les sources sont mauvaises, mais que tu les refuses. Cependant, elles existent. Je ne suis pas porteur de cette analyse (et que j'approuve), je ne fais que répercuter ce que d'autres ont écrits au sujet de hobbes et de son libéralisme ; tu as pris des parties qui vont dans ton sens, tu n'as pas pris les autres (mais je vais longuement te les énumérer plus bas, afin que tu puisses te faire une idée te permettant de te faire ton analyse personnelle)... néanmoins le principe de neutralité implique d'exposer les divers POV sourcés (notamment ceux qui pensent que hobbes est un précurseur ou un des fondateur du libéralisme).
"Le libéralisme c'est mal" ?! j'en ai pas l'impréssion quand je lis l'article actuel, qui est plutôt "le libéralisme c'est bien". Néanmoins, hobbes semble une référence du libéralisme, en tant que précurseur ou comme fondateur (chose qui n'est pas indiqué dans l'article). Je comprend bien que cela n'est pas plaisant comme référence, d'un auteur ayant écrit le leviathan, mais il n'existe pas qu'une vérité, une proposition est qu'il est possible d'intégrer hobbes via locke/kant (et les critiques qu'ils en feront).
Bon, je vais reprendre tous les liens, avec extraits, et rajouter d'autres liens, idem :
http://www.djini.de/study/hobbes.html
"faut-il regarder Hobbes comme un libéraliste déguisé?" "Quelles-sont les idées libérales chez Hobbes et pourquoi les a-t-il mises dans son livre?" "Il faut donc définir le terme. Lorsque j‘utilise ce mot, il doit être compris comme l‘ensemble des idées politiques aujourd‘hui mises en place, qui assurent certains droits et une vie en liberté et égalité pour les Hommes tout en limitant la puissance de l‘Etat." "on arrive à penser qu‘on avait découvert beaucoup d‘idées modernes chez Hobbes. Il donne aux hommes une liberté naturelle, le droit de nature, il voit les hommes définis par une égalité par nature et il légitime l‘Etat non pas par une argumentation théologique mais par une théorie contractualiste qui est fondée sur le concept totallement nouveau de la représentation et de l‘autorisation." "Le droit de se défendre contre une aggression est un droit inaliénable auquel on ne peut pas renoncer." "Il fallut Locke et Montesquieu pour finir conséquemment ce que Hobbes a commencé à penser mais n‘a pas osé ou voulu de compléter." "après ayant reconnu les mérites de Hobbes comme prédécesseur du libéralisme"
http://www.liberte-cherie.com/article.php?id=435
"La philosophe Monique Canto-Sperber a le courage de défendre, envers et contre presque tous, ce libéralisme honni." "madame Canto-Sperber se dit ouvertement l'amie du libéralisme" "elle est venue au libéralisme en découvrant en Platon « le premier philosophe libéral »" "elle fait du libéralisme « une vieille idée qui remonte au moins à Hobbes, au milieu du XVIIème siècle ». Thomas Hobbes, l'auteur du fameux « Léviathan »" "Si Hobbes a une quelconque implication dans la genèse de la pensée libérale, son rôle aura été d'élaborer des thèses politiques ayant inspiré à John Locke, en réponse, en réaction, des réflexions considérées aujourd'hui comme fondamentales de la philosophie libérale."
http://www.ledroitpublic.com/hip/hobbes.htm
"Le fondement du libéralisme, c'est la distinction entre la société civile et l'Etat : celui-ci est le représentant et l'instrument de celui-là. En définissant la puissance naturelle de l’individu comme un pouvoir sur les choses, Hobbes donne le cadre théorique du libéralisme : droit, intérêt, désir et possession. Thomas Hobbes a des éléments annonçant l’économie moderne et le libéralisme économique"
http://www.puq.uquebec.ca/fr/repertoire_fiche.asp?titre=numeriques&noProduit=DA212
Le livre "le libéralisme classique" en parle, pourquoi le nier ? quelle est l'autorité vous permettant de le refuser ? vous connaissez le NPOV ?
http://www.archivesdephilo.com/Bulletins/BH/BH14/BH14-0801.htm
"La première partie du livre est consacrée à Thomas Hobbes, fondateur de ce modèle et le meilleur représentant des nouvelles formes de la pensée politique moderne. Les deux autres parties sont consacrées à deux représentants classiques du libéralisme, John Locke et Emmanuel Kant, qui critiquèrent l'absolutisme du Léviathan, tout en restant fidèle au modèle théorique hobbesien." "Le premier de ces deux auteurs est le fondateur et le plus grand représentant du libéralisme anglo-saxon ; le second est l’un des défenseurs les plus systématiques du libéralisme de l'Etat de droit." "L'intention de l'A. est de montrer la présence et le développement du modèle théorique hobbesien dans les œuvres de Locke et de Kant." "Pour cette raison, selon l'A., il ne serait pas peu approprié de suggérer que même Nozick est, malgré ses précautions, un héritier de Hobbes. Est aussi héritier de Hobbes le libéralisme – y compris celui du kantien Rawls – qui trouve dans la pensée de Locke sa source théorique et doctrinale (p. 308). Sans l'idée irrésistible de la guerre et sans l'usage des critères immanents à la raison instrumentale, caractéristique du " modèle hobbesien ", le libéralisme de Locke resterait inintelligible (p. 304)."
http://www.captaindoc.com/biblionet/biblio15.html
"Rifkin n'a pas l'air de se rendre compte que le monde tout commercial qu'il décrit ne fait que réaliser le schéma que le fondateur du libéralisme, Hobbes, avait défini à l'orée du capitalisme au XVIIe siècle, en niant d'emblée toute communauté positive entre les hommes autre que les rapports d'utilité."
http://www.contrepointphilosophique.ch/Politique/Sommaire/DemocratieEgaliteLiberal.html?=DemocratieEgaliteLiberalis.htm
"Ce qu'elle suggère, par le biais d'une lecture transversale de quelques-unes des plus importantes figures de la pensée politique moderne et contemporaine (de Hobbes à Rawls via Locke, Kant et Constant), c'est qu'au c?ur de la visée politique moderne, on trouve moins le projet d'autonomie que celui, double, de l'attente de la protection de la vie et de l'intégrité corporelle et matérielle, d'une part, et de l'affranchissement vis-à-vis de l'arbitraire du pouvoir, d'autre part ; et que cette visée correspond très exactement à la conception du libéralisme politique." "Dans cette esquisse d'une archéologie du libéralisme, le moment Hobbes me paraît constituer un bon point de départ. Non pas, bien entendu que celui-ci constitue le moment-tournant. Avant lui, il y a bien entendu Machiavel, dont..." "Hobbes s'inscrit pleinement dans cet air du temps de l'aube de l'ère moderne, dominé, dans le champ intellectuel, par la remise en cause de l'héritage aristotélicien – et par-delà de l'autorité politique que l'Eglise continue à exercer." "Le point que je veux maintenant mettre en exergue est que, en ceci qu'il fait de l'individu la matière et la fin du corps politique, Hobbes est véritablement le fondateur de la pensée libérale moderne – et cela alors même que son raisonnement le conduit à privilégier un Souverain que l'on peut à bon droit caractériser comme autoritaire. " "dans le raisonnement de Hobbes, est que l'étendue du pouvoir du Souverain se justifie exclusivement par l'exigence de lui donner les moyens nécessaires pour assurer la paix civile, et par là, les moyens de garantir à chacun la conservation de soi." "L'Etat hobbesien a ainsi essentiellement un double pouvoir de police et militaire. Pour compléter cette esquisse du libéralisme de Hobbes," "comment fonder démocratiquement une souveraineté effaçant toute souveraineté démocratique. Observons ensuite qu'en vertu de la généralité des lois qui constituent le c?ur du contrat, tous les sujets jouissent d'un droit égal à faire tout ce que la loi n'interdit pas. On a là clairement, avec ce couple de dispositions, la matrice du libéralisme : d'une part la cession à l'autorité politique du monopole de la violence légitime, pour reprendre l'expression de Max Weber ; et d'autre part, l'octroi aux sujets, en retour, d'un espace d'autonomie– espace défini par le silence de la loi – au sein duquel chacun jouit de l'égale liberté de se mouvoir et d'agir. Et, convient-il encore d'ajouter, cet espace d'autonomie est garanti par le souverain, ce qui veut dire qu'en cas de violation de celui-ci par un sujet, le souverain a l'obligation d'intervenir pour défendre le lésé." "Le point remarquable qui doit être mis en exergue est que le système de Hobbes offre une justification et un développement de la doctrine libérale d'une très grande force et d'une très grande cohérence et cela, tout en récusant de manière très ferme toute idée d'une égalité des droits politiques." "De Hobbes à Kant, on le voit, la tradition libérale possède une très forte cohérence interne. Le seul écart perceptible, on l'a vu, concerne la réfutation par les héritiers de Hobbes du caractère absolu du souverain – encore que, même chez Hobbes, sur ce point les choses ne soient pas sans ambiguïté, on l'a vu également." "Chez Hobbes, ainsi, on l'a vu, nous nous trouvons en présence du paradoxe d'une théorie politique fournissant quelque chose comme une légitimation démocratique du pouvoir du Souverain absolu, chaque individu contractant cédant en effet l'intégralité de son droit naturel au Souverain, sous la condition que tous les autres fassent de même." "dans la réflexion sur l'organisation politique, la préoccupation centrale de la tradition libérale a été de penser les conditions d'un gouvernement à la fois protecteur et non tyrannique. C'est cette double exigence qui anime toute la pensée libérale, de Hobbes à Hayek et Rawls et Nozick." "C'est ainsi que, alors même que le Souverain peut user de contrainte pour obtenir de ses sujets certains actes, ceux-ci ont néanmoins la liberté de résister dans tous les cas où la demande du Souverain met en péril leur propre conservation (se tuer, se dénoncer, aller à la guerre) et, ce faisant, ne commettent aucune injustice. "
http://sylvainreboul.free.fr/liberalisme3.htm
"Nous reconnaissons là les oppositions entre les conceptions de Hobbes, de Locke et de Rousseau qui sont au cœur de la pensée libérale et continuent en profondeur à l’animer, mais dont la première et la dernière en sont les bornes extrêmes ou limites, au point, pour certains, d’en devoir être exclues. Ces oppositions ne doivent pas nous étonner : elles sont l’expression du problème majeur de la pensée libérale, à savoir : comment concilier la liberté individuelle toujours tentée par l’égoïsme avec l’exigence d’un ordre collectif qui suppose peu ou prou que chacun se soumette à une loi extérieure contraignante ?" "Ainsi dans la première (Hobbes) le libéralisme économique privé a pour condition un anti-libéralisme politique radical conventionnel (artificiel), seul capable de mettre fin par la loi et la puissance du souverain absolu au risque de la guerre de tous contre tous." "dans la première (Hobbes), on ne peut concilier l’immoralisme du désir humain et la morale sociale pacificatrice que si les désirs égoïstes s’expriment sous la domination consentie d’un intérêt personnel absolument dominant devenu par contrat l’intérêt de tous à la paix civile, celui du monarque absolu de droit humain ;"
http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=2819
"Le libéralisme politique, expression qui est pour certains libéraux un oxymore, désigne aujourd'hui dans les pays anglo-saxons une tradition politique militant pour la démocratie et le régime constitutionnel, favorable en général aux libertés civiles et à l'économie de marché, mais souvent aussi interventionniste, et qui s'oppose à celle des conservateurs ou des socialistes" "Originellement, le libéralisme politique est le courant de pensée qui, depuis Locke, Hobbes et Montesquieu, est attaché à circonscrire l'action du pouvoir et de l'État, et à définir les rapports de la sphère politique avec l'individu"
http://www.catallaxia.org/sections.php?op=viewarticle&artid=65 (site libéral)
"Le droit prend la place du bien. L'accent positif, l'intensité d'approbation morale que les Anciens, païens ou chrétiens, mettaient sur le bien, les modernes à la suite de Hobbes les mettent sur le droit, le droit de l'individu. C'est le langage et la "valeur" du libéralisme." "Hobbes élabore ainsi la matrice commune de la démocratie moderne et du libéralisme. Il n'est d'ailleurs pas sûr que ces deux idées soient aisément compatibles : c'est l'absolutisme du Léviathan qui permet à ces deux notions de s'articuler sans se contredire. C'est parce que la souveraineté illimitée est extérieure aux individus qu'elle leur laisse un espace libre, celui des silences de la loi. "
http://membres.lycos.fr/qmd/textes/le_liberalisme_un_retour_sur_soi_necessaire.htm
"Le « libéralisme » naît parallèlement à la notion d’« l’individu » au XVII° siècle, alors que des philosophes tels que Hobbes ou Spinoza définissent l’homme comme ayant des droits naturels et individuels." "En définissant la puissance naturelle de l’individu comme un pouvoir sur les choses, Hobbes donne le cadre théorique du libéralisme : droit, intérêt, désir et possession."
-★:Libre:★- 17 novembre 2005 à 21:48 (CET)
Je te concède que Hobbes était pour un libéralisme antilibéral ainsi que pour un antilibéralisme libéral. A mon avis ça mérite des articles, à prolonger par d'autres, relativement faciles à faire, sur le socialisme antisocial et l'antisocialisme social. Tu vois que parler de ta fantaisie était un hommage à ta créativité ;-) --Pgreenfinch 18 novembre 2005 à 10:29 (CET)
Je comprend surtout qu'à part faire de "l'humour", et rire de ton ignorance (assumé), tu ne fais pas mieux. Mais discutons en :) -★:Libre:★- 18 novembre 2005 à 12:44 (CET)
Pour moi, puisque tu souhaites qu'on en discute, les croyants à la terre plate, et du soleil rusé qui la traverse la nuit par le souterrain du métro, sont des précurseurs de copernic reconnus comme coperniciens par certains coperniciens. Toujours mon "ignorance assumée". ;-) --Pgreenfinch 18 novembre 2005 à 14:36 (CET)
on en reste là ? -★:Libre:★- 18 novembre 2005 à 17:43 (CET)

libéralisme de Libre :

Bien vu le coup de noyer une discussion sous une avalanche de copier-coller. Cependant une simple lecture du titre de certains des articles que tu cites t'aurait permis de te rendre compte qu'ils critiquent ceux qui présentent Hobbes comme un père du libéralisme. Un seul exemple suffira : tu cites http://www.liberte-cherie.com/article.php?id=435 ce qui peut paraître une bonne source étant donné que c'est un article d'un site libéral ... mais son titre est "L’étonnant libéralisme de madame Canto-Sperber". Pas difficile de comprendre que la suite sera une critique des pensées de la dame. Alors, au lieu de caviarder en recopiant seulement "madame Canto-Sperber se dit ouvertement l'amie du libéralisme", tu pourrais au moins ne pas sortir la phrase de son contexte. Et pour te montrer que moi aussi je sais faire des copier-coller de grande dimension voici ce qu'il aurait fallu que tu lises jusqu'au bout : "Ainsi madame Canto-Sperber se dit ouvertement l'amie du libéralisme ; c'est tout à son honneur. Malheureusement, elle est aussi l'amie du socialisme. Ce qui est son droit le plus strict. Etre tout à la fois sensible à des philosophies politiques aussi différentes pourrait être la marque d'une ouverture d'esprit hors du commun ou d'une conscience non partisane particulièrement développée. Mais vouloir les marier - et, pire, croire ce mariage possible - révèle une interprétation suspecte de l'une ou de l'autre et relève inévitablement d'une compréhension erronée du socialisme ou d'une vision très personnelle du libéralisme.".

Maintenant, si tu veux absolument citer Hobbes comme à l'origine du libéralisme, on peut ajouter cette autre citation du même article : "Si Hobbes a une quelconque implication dans la genèse de la pensée libérale, son rôle aura été d'élaborer des thèses politiques ayant inspiré à John Locke, en réponse, en réaction, des réflexions considérées aujourd'hui comme fondamentales de la philosophie libérale.", qui reflète beaucoup mieux comment les libéraux le perçoivent.

PS: Tu aurais pu lire aussi plus loin que Mme Canto-Sperber fait de Platon aussi un des pères du libéralisme. Quand je pense que tu as écrit "ça semble évident maintenant que le communisme platonicien écrit dans "la république" est une réalité" (voir ici). Et si on créait un article "Communisme libéral", la boucle serait bouclée, non ? :-)))))))))))))

Plus sérieusement, pour être tout à fait npov, on pourrait ajouter : "certains voient dans Hobbes un des pères du libéralisme, mais la plupart des libéraux contestent cette analyse". Cependant je ne vois pas l'utilité d'ajouter ce qui n'apporte absolument rien.

Iznogoud 18 novembre 2005 à 11:00 (CET)

Mais, tu ne te rends pas compte que je te montrais la lune, et que finalement tu ne regardes que mon doigt... l'imbécile ce n'est pas moi ;)
(d'ailleurs tu le précises à la fin en "Plus sérieusement", mais bon, c'est trop tard...), relis... Quant au contexte, j'ai utilisé ta méthode (ta premiére intervention, tu t'en souviens? : relis tes écrits) de mise en hors contexte de certains propos, alors la poutre dans l'oeil du voisin on repassera... Quant au rajout de hobbes dans l'article, ça me semble indispensable, vu que les autres sources auquelles tu ne fais pas référence (pourquoi ignorer ?), en parlent, et certains sont des libéraux (certainement pas de la même tendance que la tienne). Quant à platon (autre époque, autre contexte), il est composite autant que peu l'être hobbes... Ta proposition est acceptable, mais il manque libéraux à "certains libéraux voient dans Hobbes un des pères du libéralisme, mais la plupart des libéraux contestent cette analyse", mais c'est un peu court, c'est à dévelloper (car hobbes a eu une influence non négligeable sur le libéralisme).
-★:Libre:★- 18 novembre 2005 à 13:08 (CET)
?!?!?!?!? Je démontre que tu as utilisé des citations en les sortant de leur contexte afin d'en inverser la signification et j'ai regardé ton doigt ? Tiens, je vais aussi montrer la lune à ta façon : Le nazisme et le communisme c'est la même chose, c'est écrit sur le site web du Nouvel Obs (journal de gauche) : ""Hitler communiste" : c'est une affirmation" ([1]). Iznogoud 18 novembre 2005 à 14:27 (CET)
Je t'explique : lorsque je te parle du texte sur liberté-chrie, je te parle du texte où est présenté un livre d'une auteur définissant hobbes comme un libéral, je ne t'ai pas écrit sur le fait que liberté-chrie soit un site libéral et du fait qu'ils font sur ce texte une critique de l'auteur en question (je présentais ce qu'ils ont lus de cet auteur ; les parties intéressantes pour le sujet et pas les critiques dont je me fous, si ce n'est que ça informe que certains libéraux pensent différement de l'auteur) ; alors tes remarques de gamins (je sais que tu n'en es pas un, mais bon...) en voulant faire croire que tu répond au probléme en faisant d'un exemple (faux de surcroit, car procé d'intention non fondé), une généralité (procédé bien crasseu connu dans certaines époques sombres) ne sont que l'image du doigt que l'imbécile regarde plutôt que la lune que je montrais. Halte donc à la confusion que tu voudrais entretenir et qui n'a pas lieu d'être ici, ne mélangeons pas tout.
Et maintenant tu pars dans un délire, avec nazisme et communisme, continues comme ça, t'es sur la voie de la... mais ne dérapes pas...
-★:Libre:★- 18 novembre 2005 à 17:19 (CET)
Tu vois quand tu veux, tu arrives à dire que le livre définit Hobbes comme libéral, et qu'un site libéral critique ceci. On est tout de même bien éloigné de ta lune de "certains libéraux qui considèrent Hobbes comme un père du libéralisme" !
PS : Ton jeux de mots "chérie/chrie" est à ch...
Iznogoud 18 novembre 2005 à 18:17 (CET)
Tu fumes quoi ? -★:Libre:★- 18 novembre 2005 à 19:26 (CET)
Non ? Des menaces maintenant ? Parceque je montre que ta façon de sortir des phrases de leur contexte peut aller très loin ? J'ai touché un point sensible ?
Iznogoud 18 novembre 2005 à 18:17 (CET)
Tu vois des menaces ? aprés le complot, les menaces... Loll !! Petit homme, la sortie de phrase du contexte, je n'ai fais que copier ta méthode, si le mirroir te fait mal aux yeux, évites d'agir ainsi : résumons par exemple sur le site droit public [2] : tu prends qu'un élément que voici : "Thomas Hobbes a des éléments annonçant l’économie moderne et le libéralisme économique"
tu en oublies délibérément le contexte précédent : "Le fondement du libéralisme, c'est la distinction entre la société civile et l'Etat : celui-ci est le représentant et l'instrument de celui-là. En définissant la puissance naturelle de l’individu comme un pouvoir sur les choses, Hobbes donne le cadre théorique du libéralisme : droit, intérêt, désir et possession."
La sortie du contexte peut mener trés loin, mais certainement pas à réfuter le fait que certains libéraux considérent hobbes comme un des fondateurs ou précurseurs du libéralisme. D'autres part tu dis rien sur les autres sources de libéraux que j'ai rajouté...
-★:Libre:★- 18 novembre 2005 à 19:26 (CET)
Si tu veux mettre "certains libéraux voient dans Hobbes un des pères du libéralisme" il va falloir compléter en expliquant lesquels. Puis on va ajouter qu'il y a des libéraux qui ne sont pas d'accord avec le libéralisme pour finir en disant que certains libéraux ne sont pas libéraux. C'est encyclopédique comme démarche ? Ou ton but est de faire de cet article un tel fouillis de contradictions qu'il en devienne imbitable et qu'il faille le réécrire une fois encore ?
Iznogoud 18 novembre 2005 à 14:27 (CET)
Des auteurs connus et reconnus ? en ajoutant ces derniers (recherche rapide, mais j'en trouverais d'innombrables autres...) aux autres déjà cités:
  • C.B. Macpherson, dans "La théorie politique de l’individualisme possessif, De Hobbes à Locke", 2004. [3]
  • Leo Strauss, "La philosophie politique de Hobbes", 1936 ; ou "droit naturel et histoire", 1954 ; "Le Libéralisme ancien et moderne", 1968
Non, ne te mines pas, c'est déjà fait, il y en a déjà qui se nomment libertariens, car ils pensent que libéral ce n'est plus une valeur sûre ; mais dans le fond ça ne change rien.
-★:Libre:★- 18 novembre 2005 à 20:45 (CET)

[modifier] exposer les différents courants

ce qu'il faudrait dans cette page, c'est exposer les différents courants du libéralisme les uns après les autres, et non pas une version du libéralisme : ce fameux libéralisme classique dont je n'ai jamais entendu parler en dehors de Wikipédia. Actuellement, la vision du libéralisme qui est exposée, c'est en gros celle de l'école autrichienne. mais ce n'est qu'une vision du libéralisme. keynes se considérait comme un libéral, Hayek ne le considérait pas comme tel, mais une grande partie des penseurs libéraux rangent keynes dans les libéraux. C'est le pragmatisme anglais : face aux désordres de l'économie de marché, on prend des mesures pragmatiques... mais on reste libéral quand même recyclage 20 novembre 2005 à 13:04 (CET)

que Recyclage n'ait "jamais entendu parler" du libéralisme classique, ça n'a rien d'étonnant. C'est le résultat des efforts des enseignants, des politiques et des media pour dissimuler le vrai sens du mot "libéralisme" et pouvoir le critiquer sans savoir de quoi ils parlent. Amha un des rôles des encyclopédies (et de Wikipedia en particulier) est justement de faire connaître le véritable sens du mot, afin que chacun puisse se faire une opinion fondée de la chose. Quant à "exposer les différents courants",il me semble que l'article le fait déjà très largement. Mais si quelqu'un peut l'améliorer sans le dénaturer, il est le bienvenu --Elvin 20 novembre 2005 à 15:12 (CET)

Alors là tu me cloues le bec ! Je suis vraiment surpris de voir que tu adhères à une théorie du complot. Habituellement, ce sont plutôt les marxistes qui emploient ce genre d'arguments. On devrait donc créer une page sur le marxo-libéralisme pour que tout le monde puisse se faire une idée sur ce nouveau courant. Non, je plaisante... Mais en tous les cas, le "véritable" sens du mot, il n'existe pas. Il y a plusieurs définitions qui cohabitent, et c'est d'ailleurs pareil dans tous les courants politiques. Je ne vois donc pas pourquoi on donnerait le monopole de la définition à un courant marginal et "donquichottesque", qui se met en porte-à-faux avec la définition des enseignants, des politiques et des médias (ça fait quand même beaucoup), et qui s'est mis en tête d'éduquer tout un troupeau d'ignorants guidés par des bergers malveillants ! Au fait, sais-tu que la plupart des grands penseurs libéraux étaient des universitaires, et donc des enseignants ?... Diable ! On ne peut vraiment plus faire confiance à personne ! recyclage 21 novembre 2005 à 10:40 (CET)

content de voir que tu plaisantes. A part ça, je maintiens ce que j'ai écrit. Il me semble incontestable que, quand le mot libéralisme est apparu, il avait un sens précis qui est celui du "libéralisme classique", et qu'ensuite le mot a été progressivement utilisé dans d'autres sens, au point qu'aujourd'hui certains l'utilisent pour des idées opposées à son sens originel. C'est analogue à la différence entre sens propre et sens figuré (ou dérivé) pour n'importe quel mot du dictionnaire. "libéralisme" a un sens propre, le "classique" et une multitude de sens "figurés" dont certains incompatibles avec son sens propre. D'accord pour les mentionner tous, ce que l'article essaie de faire (et qui peut sans doute être amélioré), mais pas pour les mettre sur le même plan.

A part ça, je sais que beaucoup de penseurs libéraux étaient enseignants. Je sais aussi qu'il y a des enseignants et de journalistes libéraux, mais la mode de notre époque est d'être antilibéral. Quant à attendre d'un politique qu'il soit libéral, c'est comme demander à un boucher d'être végétarien!!

--Elvin 21 novembre 2005 à 11:08 (CET)

Je me permet d'ajouter un détail (d'importance) : dire "face aux désordres de l'économie de marché, on prend des mesures pragmatiques... mais on reste libéral quand même" démontre à quel point le terme de "libéral" est employé à tord et à travers, et surtout à contresens. Pour un libéral les "désordres de l'économie de marché" sont générés par les politiques de contrôle du marché. Ajouter un contrôle pour corriger les désordres engendrés par un contrôle est aux antipodes de la pensée libérale qui considère que ce type de solution créera toujours des problèmes pires que celui qu'elle est censée résoudre. Iznogoud 21 novembre 2005 à 11:34 (CET)
Si la mode est d'être anti-libéral, alors je n'ai pas du fréquenter les bonnes universités et j'ai du parler très souvent avec des marginaux exclus de la bonne société. Ca doit être dur pour un libéral de se sentir ainsi rejeté. Snif ! En plus, tous ces politiciens qui mettent en place des politiques de privatisation massive le font donc à contre-coeur, et à contre courant de cette fameuse mode anti-libérale, au risque de couler leur image auprès des électeurs ? Quel courage ! Quelle détermination ! Quant à cette idée que le mot libéralisme a été dénaturé, c'est vrai que c'est ce que pensent certains libéraux, dont Hayek par exemple. Mais ils ne font pas l'unanimité. Or le but d'une encyclopédie comme WP est d'informer les lecteurs sur tous les points de vue. Ce qu'il faudrait, c'est faire dans cette page une réflexion critique sur le concept, et une histoire du concept. Le libéralisme a évolué au fil du temps. Autrefois, c'était une philosophie contestataire, aujourd'hui, ce n'est plus le cas. C'est au contraire une philosophie dominante. Et les médias n'y sont pour rien (pauvres journalistes, on s'en prend toujours à eux...) !
Au sujet des désordres cummulatifs, je crois que Iznogoud oublie tous les développements de l'économie néo-classique du 20ème siècle où il est apparu assez clairement que des mécanismes tout à fait "naturels" comme les effets externes, les monopoles, les informations asymétriques, etc. produisaient des inefficacités et des dégâts sur l'environnement. Il n'y a pas que le méchant Etat qui est en cause. Un trust peut créer bien des problèmes. Il y a en tout cas des libéraux (pragmatiques) qui le pensent, et qui veulent donc un contrôle de la part de l'Etat pour rétablir la concurrence ou l'efficacité économique, voire, pour protéger les libertés politiques. C pas moi qui l'invente. Promis ! recyclage 21 novembre 2005 à 12:17 (CET)
Ma foi, si le mot libéralisme est devenu un mot attrape-tout, parce que les approches se sont diversifiées, mais que toutes ces tendances ont tenu à conserver l'étiquette pour leur marketing propre, appelons l'article le libéralisme et ses dérivés. Et dans ce cas, faudrait bien distinguer deux grandes parties, l'une sur le libéralisme pur sucre et sans additif et l'autres sur les packages complexes et les produits dérivés. A ce moment, on pourrait même introduire ma propre approche, que j'appelle le 67/33, les droits de l'individu occupant 67% de l'espace légal, et ceux de la société 33%. Perso, je n'oserai pas appeler cela le libéralisme, mais bon je n'ai pas encore déposé de marque à l'inpi. --Pgreenfinch 21 novembre 2005 à 12:38 (CET)

c'est vrai que c'est dur! {:->}} par exemple quand Chirac est catalogué libéral alors qu'il a dit "le libéralisme serait aussi désastreux que le communisme"!! Mais trêve de plaisanteries et de débats qui amha n'ont pas leur place sur WP. "faire dans cette page une réflexion critique sur le concept, et une histoire du concept", c'est me semble-t-il exactement ce que fait la page actuelle, en commençant bien sûr par définir et expliquer le concept sous sa forme originelle. Les utilisations plus récentes du mot sont déjà traitées deux fois: dans la section "usages du terme" et dans "diversification de la doctrine". La réflexion critique est abordée dans la section "critiques". Il reste possible d'améliorer et d'enrichir tout ça, mais pas pour dire la même chose une troisième fois ni pour saboter l'exposition de la doctrine de base. Recyclage et Libre, à vos claviers pour des compléments constructifs!! --Elvin 21 novembre 2005 à 13:58 (CET)


Plus j'y pense, plus je me dis que l'article Libéralisme devrait être une page d'homonymie, de désambiguisation ;-)

Cette page d'homonymie répertorie les différents sujets et articles partageant un même nom. 
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Le terme libéralisme peut désigner suivant l'individu et le pays des réalités différentes et parfois contradictoires :
* Dans son acception première, le libéralisme politique est une philosophie qui place 
  la liberté de l'individu au-dessus de la raison d'État
* Le Libéralisme économique classique son application dans le domaine économique
* Le Libéralisme économique néoclassique ... (explication que j'ai pas tout à fait compris) 
* L'ultra-libéralisme néo-consarvateur et totalitaire gravé dans le marbre pendant 30 ans avec le TCE, 
  un slogan d'ATTAC permettant d'expliquer tous les malheurs du monde
* Un homme politique de gauche est qualifié aux États-Unis de libéral (États-Unis)
* Keynes se décrivait comme un libéral, voir Libéral au sens de Keynes
* Un parti social démocrate en mutation, comme le SPD en Allemagne peut être qualifié de Social-libéral
* ....

Le terme peut ou non être lié à d'autres notions :
* Liberté
* Libertaire
* Un partisan du logiciel libre est prêt à utiliser n'importe quel logiciel non-ergonomique
  pourvu qu'il ait ses quatres libertés
* Libertarien, un excité le plus souvent étatsunien qui pense que l'État est le problème, est membre de la NRA
  et tire sur tout ce qui bouge (voir Eric S. Raymond)
* Mondialisation
* ...

Vous en pensez quoi ? Je propose ca comme une boutade, mais bon, il y a des polémiques tellement incensées pour définir ce mot, que c'est peut-être pas si bête, et ca permettrait de ne se facher avec aucune boutique idéologique.

Jmfayard 21 novembre 2005 à 19:50 (CET)

J'avais applaudi à la même idée pour Communisme, mais cela s'avère être manqué : les définitions d'une ligne d'origine font maintenant des paragraphes et des paragraphes ! Turb 21 novembre 2005 à 23:00 (CET)
Même remarque : l'idée est séduisante, mais je vois déjà des trolls rien que dans ta présentation. Par exemple les libéraux "politique" sont aussi opposés au "TCE qui grave dans le marbre", car ils le considèrent comme liberticide, et les libéraux "économique" n'aiment pas non plus le volet social tout aussi "gravé dans le marbre". Je me dis donc que ça va être dur d'avoir une page stable dans ces conditions.

Par contre cette idée me plaît avec une légère modification : développer nettement plus la définition historique, puis subdiviser en "le libéralisme vu par X" et "le libéralisme vu pas Y".
Iznogoud 22 novembre 2005 à 10:31 (CET)
Je suis pour l'idée d'Iznogoud. Permettre à tous les points de vue d'avoir leur espace sur la page, et faire une histoire de la doctrine (objective si c'est humainement possible). Parce que par exemple, pour un keynésien, les idées qu'il défend sont plus proches de la philosophie libérale que celles de l'école autrichienne. Pour mémoire, Keynes a contribué à la rédaction du programme économique du parti libéral en 1928 et a défendu les libertés politiques, et économiques (le droit au travail), contre les effets pervers du marché (qui sont innombrables). En revanche, Milton Friedman qui se disait libéral et proche de l'école autrichienne, a soutenu avec l'aide de ses Chicago boys, la dictature de Pinochet, tout en vantant les "bienfaits" d'une pseudo-liberté économique qui n'a en fait profité qu'aux grandes firmes. A bien y réfléchir, Keynes me paraît donc nettement plus libéral que Hayek et Friedman. Ces deux derniers étant plus à ranger dans la catégorie des néo-conservateurs ou ultra-libéraux, voire des libertariens, que dans la catégorie des libéraux. Hélas, comme pour des raisons de marketing, ils ont essayé de s'accoler l'étiquette de libéral (et ça a bien marché puisqu'il y a des gens qui ont eu la naïveté de les croire), on doit leur aménager une petite place sur cette page, mais certainement pas une place aussi importante que celle qu'ils ont actuellement. Au fait, c'est quoi ce TCE ? recyclage 22 novembre 2005 à 12:35 (CET)
Ben voyons ;-) L'essentiel c'est d'avoir de la matière pour l'achivage suivant, pas vrai ? ;-)) --Pgreenfinch 22 novembre 2005 à 17:15 (CET)

rien à changer à mon post du 21. A vos claviers pour compléter l'article au lieu de débattre à l'infini dans la page discussion --Elvin 22 novembre 2005 à 13:10 (CET)

ca c la voix de la sagesse. j'm'y mets dès que g un peu de tps. recyclage 22 novembre 2005 à 13:21 (CET)
Tu as raison, Elvin, le plus dur reste à faire.

PS pour Recyclage : Le TCE dont on parle est le Traité établissant une Constitution pour l'Europe.
Iznogoud 22 novembre 2005 à 13:39 (CET)

[modifier] Libéralisme et totalitarisme

" Le libéralisme est un ensemble de courants de pensée, dont se réclamaient et se réclament toujours, à tort ou à raison, des régimes totalitaires "

Libre, as-tu une explication ? Tu avais bu ce soir-là ? Tu espérais que ton acte de malveillance passe inaperçu ? En tout cas, voilà une bien belle pièce à conviction pour de futurs problèmes d'édition. --pankkake 24 novembre 2005 à 18:56 (CET)

Tu sais lire ? mon commentaire de cet ajout est : "essai (voir communisme)" ; as tu été sur communisme regarder ce qui s'y passe ? on en rediscute... quant aux problémes d'édition, elles n'ont pas grande valeur du fait qu'elles viennent des mêmes personnes, avec des procédés douteux, qui n'ont qu'un seul but, et tu le connais (et moi aussi)... -★:Libre:★- 24 novembre 2005 à 19:06 (CET)

Pas de panique, pankkake ! Ce n'est qu'une nouvelle tentative de Libre pour essayer de faire croire que le communisme c'est très bien, que c'est une philosophie de paix et d'amour universel. Techniquement il n'as pas tord : Pinochet se réclamait du libéralisme économique. Le problème c'est que j'attends encore qu'un (vrai) penseur du libéralisme appelle à la dictature, à la rééducation des masses (etc.), alors que Karl Marx (et quelques autres illustres penseurs du communisme) prévoit et appelle à la dictature du prolétariat. Après un premier oxymore (capitalisme d'état), je sens Libre bien parti pour nous faire un article "dictature libérale". Iznogoud 25 novembre 2005 à 09:50 (CET)

non, ne paniques pas iznogoud, on est juste sur une encyclopédie. Hayek, grand théoricien de l'école libérale autrichienne, a déclaré qu’il préférait une « dictature libérale à une absence de libéralisme dans un gouvernement démocratique » et son ami Milton Friedman en fera de même en inspirant, par ses disciples libéraux venus de l'Université catholique du Chili, des chicago boys à pinochet ses propres vues économiques, la dictature ne dérangera pas friedman, il reviendra satisfait de son voyage au chili. la suite plus tard... -★:Libre:★- 25 novembre 2005 à 13:05 (CET)
C'est marrant, mais je comprend cette phrase comme "mieux vaut ne pas voter et être libre de faire ce que l'on veut, que voter pour des personnes qui contraignent" (démocraties populaires pour donner un exemple), ce qui est effectivement conforme aux thèses libérales. Je me trompe ? :o) Iznogoud 25 novembre 2005 à 15:29 (CET)
Libre a compris la technique : des informations pas forcément fausses, mais placées un peu partout (ici, tout au début, c'est ça qui était gros) alors qu'elles sont peu importantes, et présentées d'une certaine manière, juste pour jeter du discrédit. C'est un peu comme commencer un article sur Hitler en annonçant qu'il était païen alors qu'on s'en fout quelque peu, juste parce que tu as envie de discréditer les païens. Franchement, Libre, vu le temps que ça doit te prendre, tu dois être sacrément motivé, ou n'avoir pas grand chose à faire de ta vie.
À nouveau tu traines dans le procé d'intention, tu ne dois pas vraiment te rendre compte que tu exprimes ce que tu es (c'est hallucinant de voir le nombre de libertariens qui ont des problémes de repéres entre "je" et "tu" ; ou aussi de confusions entre leurs propres désirs et la réalité). l'explication est déjà donné, si tu as besoin de critiquer une personne pour te justifier de tes idées, j'imagine même pas si tu avais un quelconque pouvoir entre les mains ; ce serait les procés de moscou x10. Tu crois critiquer ton ennemi, tu ne fais que le soutenir. -★:Libre:★- 25 novembre 2005 à 20:42 (CET)


Libre, je ne suis pas spécialement partisan du vox populi vox dei, mais le fait que tous les gens qui passent par ici, dont beaucoup ne sont jamais parlés entre eux, même sur le net, tombent d'accord sur le fait de te considérer comme un insupportable casse-burnes n'est peut être pas, malheureusement pour toi, totalement dénué de rapport avec une certaine réalité.

Parce que de deux choses l'une : Où tous les libertariens qui passent sur ces pages sont des fous paranoïaques (phénomène relevant de la théorie du complot et polylogisme), ou bien tu es un gros con (phénomène banal et plausible).

Le fait est que si tu continues sur cette voie, nous risquons de prendre un certain plaisir à te conforter dans tes délires en intentant une action collective visant à demander à ce que la modération te retire tes droits d'écritures, ne serait-ce que sur les articles liés au libéralisme.

Ça nous coutera du temps et de l'énergie qu'on pourait employer en d'autres domaines plus utiles, mais s'il faut en arriver là pour que tu cesse de saboter ces articles et de tenter d'y imposer tes non-connaissances et tes mensonges, on ira jusque là.

(ceci est un appel : tout ceux interressés par une telle procédure sont invités à prendre contact avec moi en privé, pour commencer à réunir des noms et collecter une anthologie des interventions de Libre). Legion 27 novembre 2005 à 13:33 (CET)

hmmm, je vois que j'ai touché à nouveau un point sensible, à parler des théoriciens libertariens qui défendent des dictatures, c'était demandé avec tellement de gentillesse :). je suis peut-être effectivement pour certains un casse burnes ou un gros con (mais on l'est tous pour quelqu'un, l'amour n'est pas universel), car malgré moi (je pose des infos qui me semblent importantes à partager, afin d'enrichir l'encyclopédie), je géne la propagande organisé par certains de liberaux.org sur cette encyclopédie, et du coup l'attaque personnelle est la seule possibilité qui s'offre à leurs moyens. Tu m'attribues des intentions qui finalement semble n'être que ta seule réalité ; tu en viens même à demander à d'autres contributeurs une coalition pour m'ejecter des articles liés au libéralisme (cites moi quels articles ? quels sont "mes" sabotages supposés exactement ? si ce n'est le refus de certains d'accepter le NPOV...). appelles tes amis dilbert, melodius et gadrel, je leur prépare une bienvenue... -★:Libre:★- 27 novembre 2005 à 17:48 (CET)

On se calme s'il vous plait. Wikipédia reste une encyclopédie et non un forum. Veuillez garder votre calme et continuer à contribuer efficacement à Libéralisme. Merci. Pyb 27 novembre 2005 à 18:01 (CET)

Je demande un peu de commisération pour "Libre". C'est un pauvre hère qui depuis que sa télé est en panne passe son temps à batifoler sur Wikipedia, en retranchant ici et là ce qui lui déplaît. Il a droit à notre pitié. Certes il n'hésite pas à insulter ses contradicteurs (voir la page de discussion de l'article anarcho-capitalisme), mais c'est justement le seul moment où il fait preuve d'un peu d'originalité. Au vu de son orthographe défaillante, il vaut d'ailleurs mieux qu'il ne contribue pas trop... Dilbert 27 novembre 2005 à 21:26 (CET)

C'est ça... cassez du sucre sur le dos, les faits sont vérifiables, vous n'avez aucun désir de poser un article libéralisme digne du nom d'encyclopédie, vous ne désirez que faire votre petite propagande de basse qualité (d'ailleurs l'article arnacho-capitalo est bloqué depuis déjà un moment du fait que vous êtes géné des modifications demandées et qui sont acceptable dans le cadre de ce projet ; c'est dire l'obstructionnisme de vos gens de basse qualité à faire des articles de qualité). Et bien c'est loupé ; vous aurez affaire à moi, et ne ferez pas vos petites magouilles sans que j'en demande le minimum acceptable. Hobbes, ça vous génait au départ, maintenant c'est fait ; le totalitarisme de certains régimes libéraux vous génaient, maintenant c'est fait... à suivre... Vous n'avez plus effectivemet qu'à insulter, attaquer la personne qui géne (à la bonne marche de votre propagande), tous les moyens sont bons ; néanmoins, vos comportements sont révélateurs de qui vous êtes vraiment. -★:Libre:★- 28 novembre 2005 à 12:42 (CET)

[modifier] Appel au calme

Merci Pyb pour cet appel au calme. Même si Libre se laisse facilement aveugler par ses opinions politiques, il est indispensable de reconnaître qu'il n'est pas le seul dans ce cas. Dans tous les cas pas d'insulte S.V.P. : si d'autres interventions prenaient le même ton que celle de Legion, Libre serait fondé à faire appel au CAr. Est-ce le but recherché ?

Iznogoud 28 novembre 2005 à 12:03 (CET)

ma propre opinion (au cas où elle intéresserait quelqu'un) est qu'on gagne infiniment plus à discuter le plus calmement possible avec quelqu'un avec qui on n'est pas d'accord qu'avec quelq'un avec qui on est d'accord a priori, ou sur le mode de l'insulte ou des arguments ad hominem. C'est quelquefois difficile, mais on y arrive (l'âge doit aider...) et il serait bon que tous essaient. --Elvin 28 novembre 2005 à 14:46 (CET)

Ouah, quel ancêtre ;D En ma qualité de quasi-vieillard, je ne puis qu'être d'accord avec Elvin ;D Hmmmm.... me gêne toujours, dans l'introduction, cette référence à l'État ! surtout si cet article est historique et je le vois mal être autre chose, vu qu'on a d'autres articles sur le libéralisme, politique, économique... Alvaro 28 novembre 2005 à 15:54 (CET)
Super, avec toute cette gérontocratie, je me sens soudain très jeune ! Merci les vieux :D ©éréales Kille® | | ☺ | en ce 28 novembre 2005 à 15:55 (CET)

[modifier] keynes

Elvin, tu as apparemment des réticences à considérer que Keynes est un penseur libéral, puisque tu fais une "npov" sur le passage concerné. Peux-tu m'expliquer pourquoi, et pourquoi tu appelles ça npov ? Il me semblait judicieux de séparer l'exposé en deux parties, pour qu'on puisse comprendre comment le libéralisme à la Keynes se différencie du libéralisme à la Hayek... (je schématise). Débat qui est encore aujourd'hui d'actualité, et qui est central chez les libéraux (tout au moins chez les anglo-saxons). Ne crois-tu pas que si cette page devenait une page libéralisme = libertarianisme, cela donnerait une image considérablement appauvrie de la pensée libérale ? recyclage 30 novembre 2005 à 12:06 (CET)

Iznogoud, peux-tu expliquer ton rv et ton commentaire un peu mieux. Il me semble que contrairement à ce que tu dis, tes modifs rapprochent la définition du libéralisme du minarchisme. recyclage 30 novembre 2005 à 12:34 (CET)


Disons que le libéralisme de Keynes est très controversé. La plupart des libéraux "classiques" (dont moi) considère que ses préconisations monétaires suffisent à l'exclure des penseurs libéraux, ainsi d'ailleurs que tous les "liberals" au sens anglo-saxon. N'oublie pas non plus qu'il a écrit dans la préface à l'édition allemande de la Théorie Générale: "the theory of output as a whole, which is what the following book purports to provide, is much more easily adapted to the conditions of a totalitarian state, than is the theory of the production and distribution of a given output produced under conditions of free competition and a large measure of laissez-faire." Donc j'ai modifié l'article de façon qu'il ne soit pas posé sans discussion que Keynes est un libéral. Sa position exacte est discutée plus loin dans l'article.
C'est un cas symétrique de celui du libertarianisme, que certains (toi par exemple) considèrent comme distinct du libéralisme et d'autres (moi par exemple) comme une simple variante (radicale) du libéralisme. amha la NPOV consiste à ne pas trancher au niveau des définitions mais à exposer les différentes opinions à partir d'une définition assez large, comme le fait l'article.
--Elvin 30 novembre 2005 à 12:40 (CET)

[modifier] Limitation des prérogatives de l'Etat

Je suis vraiment désolé recyclage de devoir reprendre les bases, mais visiblement tu n'as pas compris ce qu'est le libéralisme. En effet "la droite n'est pas l'extreme droite, la gauche n'est pas l'extreme gauche", mais le minarchisme et le libertarianisme sont les deux courants principaux du libéralisme. Ils s'accordent parfaitement avec les autres courants (lire l'article !) dans la volonté de limiter les prérogatives de l'Etat, la différence se situant sur le niveau de limitation :

  • les libertariens (anarcaps) vont jusqu'à refuser l'existence de l'état.
  • les minarchistes veulent le limiter aux fonctione régaliennes.

Mettre "souhaitent limiter les prérogatives de l’État et des autres formes de pouvoir" dans la définition est donc une nécessité, sauf à vouloir confondre les significations française et angalises de "libéral".

Iznogoud 30 novembre 2005 à 13:14 (CET)


Premièrement, j'ai aussi bien compris que toi les bases du libéralisme, et pour ta culture, tous les libertariens ne sont pas anarcaps (il y a un parti libertarien). Et je crois que c'est toi qui fais une confusion, il existe tout un ensemble de doctrines qui sont compatibles avec le libéralisme parce qu'elles suivent une ligne de pensée minimale : elles assignent à l'Etat un rôle de défense des libertés individuelles et elles font de l'Etat le garant de la stabilité de la société, pourvu que cette deuxième fonction soit compatible avec la première. A aucun moment, il n'y a lieu d'aller contre l'Etat. L'Etat a un rôle bien défini, il est simplement encadré. Il existe aussi des courants qui, sous pretexte qu'ils défenderaient les libertés politiques et économique, se réclament du libéralisme, tout en allant contre l'Etat. Il s'agit de courants à part, que beaucoup de libéraux refusent d'intégrer dans la famille libérale. Selon eux, ces théories se disent libérales, tout comme l'extrême droite et le fascisme se disent de droite, mais la droite n'est pas l'extrême droite. Et il est insultant pour une personne de droite de lui dire qu'elle est d'extrême droite. Il s'agit donc de familles politiquement distinctes, qui se fondent sur des conclusions et des principes différents.

Si on veut respecter la npdv, il faut donc indiquer quelles familles se considèrent comme libérales, pourquoi elles se considèrent comme telles, et indiquer pourquoi elles ne sont pas considérées comme telles par tous ceux qui se réclament du libéralisme (les guerres intestines !). Sinon, on pourrait toujours faire un article sur le libéralisme uniquement en envisageant le point de vue des national-libéraux. En ce qui me concerne, ça ne me dit rien. Mais je n'ai pas plus envie que cet article devienne une page où on expose les grands principes du libertarianisme.

Quant au fait que Keynes soit libéral, c'est bien sûr contestable. Tout comme le fait que David Friedman le soit, est lui aussi contestable. Tout dépend de la définition qu'on se donne du libéralisme. Je pense donc, au vu de la remarque d'Iznogoud, qu'il faut réorganiser l'article pour que les différents points de vue cohabitent. J'ai proposé plus haut d'exposer les courants les uns après les autres. Que pensez-vous de cette solution ? recyclage 30 novembre 2005 à 13:42 (CET)


je ne voudrais pas lancer une guerre d'édition, mais j'en reviens à ma proposition précédente:

  • introduire l'article par une définition suffisamment générale pour laisser la porte ouverte à une discussion sur le caractère libéral ou non des différents courants - en gros la définition courte de la version de 11h51 ce jour
  • présenter et discuter les variantes dans le corps de l'article, en restant neutre quant à leur caractère libéral ou non. amha c'est à peu près bien fait dans cette même version, en y ajoutant ce que Recyclage avait ajouté sous "aspect politique", et éventuellement les précisions et compléments qui vous sembleraient nécessaires.

--Elvin 30 novembre 2005 à 14:16 (CET)


C'est une proposition qui est également acceptable, mais dans ce cas, il faut retirer de la définition que "le libéralisme est une doctrine qui limite les prérogatives de l'Etat".

Pourquoi ? Car tout d'abord, dans l'absolu, cette phrase ne permet pas de différencier le libéralisme d'autres doctrines. En effet, la plupart des doctrines prétendent limiter les prérogatives de l'Etat. Seulement elles le font relativement à certains critères tous différents. Il n'existe pas, à ma connaissance, de doctrines parlementaristes qui prétendent qu'un fonctionnaire ait le droit d'assasiner les gens dans la rue si l'envie lui en dit. Ensuite, cette phrase favorise implicitement la vision libertarienne du libéralisme.

D'autre part, commencer en disant que le libéralisme est une doctrine qui défend les libertés individuelles ne suffit pas. N'est-ce pas également le cas pour l'anarchisme ? Les deux doctrines se différencient donc non pas au niveau des fins, mais au niveau des moyens qu'il faut mettre en oeuvre pour y parvenir. Or, de ce point de vue, c'est relativement clair. Pour les libéraux (hormis les anarcaps qui forment l'exception), l'Etat et la propriété privée (qui est selon eux un droit naturel) sont le fondement des libertés individuelles. Pour les anarchistes, c'est l'inverse. C'est à mon avis la ligne minimale à laquelle il faut se tenir pour appréhender sérieusement le sujet. Et il en a toujours été ainsi. Le libéralisme a dès ses débuts assigné un rôle à l'Etat, et ce n'est que récemment que des franges radicalement anti-étatistes sont apparues en son sein.

En sachant qu'après, tous les libéraux ne sont pas d'accord sur la façon dont l'Etat doit s'y prendre pour garantir les libertés individuelles. recyclage 30 novembre 2005 à 15:27 (CET)

Cher recyclage, pourrais-tu SVP arrêter d'écrire tout et son contraire, tu deviens difficile à suivre.

Par exemple, tu as écrit en l'espace de moins de deux heures :
  • "il existe tout un ensemble de doctrines qui sont compatibles avec le libéralisme parce qu'elles suivent une ligne de pensée minimale : elles assignent à l'Etat un rôle de défense des libertés individuelles et elles font de l'Etat le garant de la stabilité de la société, pourvu que cette deuxième fonction soit compatible avec la première"
  • "L'Etat a un rôle bien défini, il est simplement encadré."
Et quelques lignes plus loin :
  • "il faut retirer de la définition que "le libéralisme est une doctrine qui limite les prérogatives de l'Etat""

Donc, si je te suis bien, le libéralisme ne donne à l'état qu'un rôle bien défini, encadré, qui est simplement la défense des libertés individuelle et garantir la stabilité de la société à condition de ne pas aller à l'encontre des libertés individuelles, mais le libéralisme ne limite pas les prérogatives de l'état ?!?!?!?!?

Ou alors est-ce que le libéralisme veut effectivement limiter les prérogatives de l'état, mais il ne faut pas le dire ???

Iznogoud 30 novembre 2005 à 17:49 (CET)


Pour Elvin :
Pourquoi faire compliqué, alambiqué, indigeste et incompréhensible (68 mots) quand on peut faire simple (14 mots) ?
Le libéralisme veut limiter les prérogatives de l'état, point barre. Si d'autres tendances, idéologies, politiques (etc.) le veulent aussi, il n'y a qu'à l'écrire aussi dans leurs définitions !

Iznogoud 30 novembre 2005 à 17:58 (CET)

pour Iznogoud : si ça ne tenait qu'à moi, la définition se réduirait à la première phrase. Mais ya des gens qui tiennent absolument à en rajouter, et tant que ça n'est pas faux, mieux vaut l'accepter que s'engager dans une guerre d'édition --Elvin 30 novembre 2005 à 22:37 (CET)
Tout à fait d'accord, la première phrase est la définition, les suivantes en sont des conséquences. Perso je ferais tout pour éviter une guerre d'édition, sauf laisser des idéologues tordre la réalité pour imposer leur pov. Iznogoud 1 décembre 2005 à 13:27 (CET)
Je réponds : je ne me suis pas contredit. Je n'ai absolument pas dit que le libéralisme ne limitait pas les prérogatives de l'Etat, j'ai simplement dit que, par définition, c'est ce que proposent toutes les doctrines politiques qui admettent le bien-fondé de l'Etat. Par conséquent, il n'y a guère d'intérêt à mettre une telle phrase, puisqu'elle n'apporte pas d'information utile. Une doctrine politique qui confère à l'Etat tous les droits possibles et inimaginables est impensable. L'Etat est toujours contraint, obligé et limité par certains devoirs et certaines interdictions.
Mais je rectifie, il existe en fait deux exceptions. Les seules doctrines, à ma connaissance, qui osent affirmer de manière implicite qu'un organisme de contrôle "politique" peut disposer potentiellement d'à peu près tous les droits, et n'est enchaîné par aucune contrainte morale, ce sont l'anarcho-capitalisme (utilitariste) et le panarchisme. Puisque selon eux, les organismes de contrôle politique appliqueraient des règles de droit, dont la détermination se ferait sur une sorte de "marché juridique" (voir D. Friedman). Dans ce cas, il est alors tout à fait possible d'envisager qu'une personne, ou qu'une entreprise particulièrement fortunée, "s'achète" auprès d'un Etat ou d'une agence de sécurité (et si il y a monopole, il y a Etat), des services qui confèrent à une telle agence des prérogatives quasi-illimitées. Donc question : les anarcho-capitalistes sont-ils vraiment, selon ta définition, des libéraux ? recyclage 30 novembre 2005 à 19:57 (CET)
J'essaie d'être patient et de trouver un côté positif aux interventions de Recyclage, mais ce coupage de cheveux en 512 va finir par me fatiguer. C'est ça que tu cherches, Recyclage, pour rester seul et écrire ce que tu veux ? --Elvin 30 novembre 2005 à 22:37 (CET)
Dîtes, zallez pas nous refaire le sketch des oranges de fernand raynaud ;-)). Devenez lassant, à se demander si vous le faîtes exprès (interprétation qui, entre nous, a ma faveur ;-)). Devriez essayer la logique graduelle (mot savant voulant dire le simple bon sens) et non pas la logique binaire et rigoriste. Il apparaît à *pratiquement tous* (exemple de logique graduelle) ses supporters et détracteurs que le libéralisme limite plus (gradation là encore) les prérogatives de l'état que la plupart (re-gradation) des autres doctrines. Et s'il ne lui accorde que 20% de prérogatives et qu'un autre régime plus étatiste lui en acorde 80%, il parait clair qu'il est utile de préciser que le premier pose des limites, car c'est un peu le fond de sa doctrine et non une caractéristique accessoire, alors que ça n'a pas guère de sens d'en parler pour le second dont les limites sont un peu de façade. --Pgreenfinch 30 novembre 2005 à 21:23 (CET)

(soupir) C'est en effet fatiguant de subir en permanence pinaillages, capilotétrasections, capilotractions, oxymorons, ad hominem, (etc.) d'une poignée de militants extrémistes. Iznogoud 1 décembre 2005 à 13:27 (CET)

Je veux rappeler que les premiers libéraux (credo : la liberté au dessus de tout) voulaient que l'État se soumette à la Loi, du temps où certain monarque absolu pouvait affirmer l'État, c'est moi. Ce n'était pas limiter les prérogatives de lÉtat au sens actuel. L'ambiguïté de cet article est ici, je pense. S'il doit être historique, la limitation des prérogatives de l'État n'a rien à faire dans l'intro. M'enfin, c'est mes 0,02 € et je ne souhaite pas embrouiller plus le débat ;D Alvaro 1 décembre 2005 à 16:07 (CET)

C'est marrant d'accuser les autres d'employer les arguments ad hominem, tout en les traitant d'extremistes !!! Ca montre bien que le bon sens logique n'est pas forcément partagé par tous. Mais passons... Je n'ai plus Internet à plein tps, donc j'essaie d'être bref. Le fait est que, historiquement, certains libéraux, qui sont des auteurs très respectables (smith, spencer, mill, pigou, Walras, ...) ont assigné à l'Etat, et au nom du libéralisme, des fonctions de redistribution de ressources et de contrôle de l'économie. Ce que d'autres doctrines ne font pas, et en ce sens, ces doctrines limitent plus les prérogatives de l'Etat que le libéralisme ! Ce n'est pas du pinaillage, c'est un fait historique. Et, si aujourd'hui le néolibéralisme se résume à proner la supériorité du marché sur les autres formes de régulation sociale, cela n'a pas toujous été le cas. Bon, pbme, j'ai plus de forfait internet... j'y reviendrais... recyclage 3 décembre 2005 à 11:50 (CET)


si, c'est du pinaillage parce que ce que dit Recyclage est exactement ce que dit l'article, et que donc ces interventions sont inutiles --Elvin 3 décembre 2005 à 13:52 (CET)

[modifier] Les controverses

je suis d'accord avec Libre pour mentionner l'existence de controverses dès le début de l'article, mais je n'aime pas sa distinction manichéenne entre 'interne" et "externe" qui laisse supposer que sur cette question le monde se divise en deux camps bien tranchés, alors que dans la réalité toutes les nuances et positions intermédiaires existent. Cette vision du monde est en elle-même un POV non neutre. Je me propose donc de gommer cette dichotomie dans une prochaine modification.

la même remarque vaut pour les articles capitalisme et communisme, où Libre a fait figurer la même distinction. Comme je pense que le point de vue communiste doit être privilégié dans l'article communisme de même que le point de vue libéral doit être privilégié dans l'article libéralisme, je n'ai nulle intention d'intervenir sur l'article communisme.

--Elvin 7 décembre 2005 à 12:04 (CET)

[modifier] sondage

Bonjour. J'aimerai savoir combien d'entre vous considèrent qu'il serait pertinent de dire que la Russie à l'époque de Lénine serait un capitalisme d'État.---Badowski/discuss. 29 décembre 2005 à 18:50 (CET)

Bonjour ;
Avant de se demander si la Russie à l'époque de Lénine était un capitalisme d'état, ne serait-il pas pertinent de se demander si le terme « capitalisme d'état » n'est pas qu'un oxymore polititien vide de sens ?
Iznogoud 30 décembre 2005 à 09:20 (CET)

ce sondage figure aussi sur la page discussion:capitalisme. Je suggère de l'enlever de cette page-ci. --Elvin 30 décembre 2005 à 09:46 (CET)

À ce niveau, c'est du spam, on le retrouve sur Discuter:Union pour un mouvement populaire. Turb 30 décembre 2005 à 09:57 (CET)

[modifier] ici ceux qui pensent que ce serait pertinent d'identifier la Russie léniniste à un capitalisme d'État

[modifier] ici ceux qui pensent que ce n'est pas pertinent de faire cette identification

  1. ---Badowski/discuss.
  2. Iznogoud 30 décembre 2005 à 09:20 (CET) Tiens ? Je suis d'accord avec Badowski ! :o) Si la Russie sous Lénine n'était pas communiste stricto sensu, j'ai du mal à qualifier de capitaliste un pays qui nationalise à tour de bras. Peut-être faudrait-il un 3e terme pour les désigner ?

C'est à chier le liberalisme. Madjeek

voilà une contribution constructive et bien argumentée!! --Elvin 22 février 2006 à 09:12 (CET)

[modifier] Michel Foucault

Le POV de Foucault, tout intéressant qu'il soit, n'est pas une référence pour le libéralisme et est rrès critiquable d'un POV libéral.

J'ai donc supprimé les deux insertions de 132.211.195.28, copiées ci-dessous

== Principes ==

Le libéralisme

Le gouvernement libéral fait usage du pouvoir souverain pour faire vivre. Alors que le souverain se limite à laisser vivre, laisser mourir et aussi faire mourir ses sujets, le gouvernement libéral vise plutôt à faire vivre les sujets du souverains.

Avec la politique libérale, la population, plutôt que l'individu, devient l’objet premier de l’intervention du gouvernement d'État.

Il s’agit d’améliorer sa qualité de vie, sa richesse, sa durée de vie, sa santé, son éducation et son opinion du gouvernement. (Pour en savoir plus)

La méthode des droits naturels pour résister aux abus de pouvoir par le souverain et le gouvernement d'État La stratégie consiste à interroger et faire valoir les « droits fondamentaux ». La liberté est conçue à partir des « droits de l’homme ». Seul un gouvernement qui les reproduirait tous, ces droits, serait légitime. Il s’agit donc de définir quels sont les droits naturels originaires qui appartiennent à tout individu quel qu’il soit, et tel qu’il vient. Et de définir ensuite dans quelles conditions, à cause de quoi, selon quelles formalités, a été accepté une limitation ou un échange de droits. Quels sont les droits qui ont été cédés au souverain ? Quels sont ceux pour lesquels aucune cession n’est accordable ? Ces derniers droits sont des dits « incessables ». Une fois défini ce partage des droits, il deviendrait possible de déduire les frontières de la compétence du gouvernement d’État dans le cadre fixé par l’armature des lois. Par la Constitution. Donc : Partir des droits de l’homme pour arriver à limiter le champ d’exercice du gouvernement, en passant par la constitution des lois de la souveraineté. C’est bien la méthode de Rousseau : poser d’emblée le problème de la légitimité et de l’incessibilité des droits. Leur souveraineté. La loi sera conçue comme l’expression d’une volonté collective (incarnée par le souverain). Cette volonté manifeste la part de droit que les individus ont accepté de céder et la part qu’ils se réservent, qu’ils ne peuvent pas céder. (Source : Biopolitique, communication et pouvoir)

Amha tout ça ne mérite pas de figurer dans cet article. A tout le moins, il faudrait le présenter comme un POV particulier et y ajouter une critique de ce POV du point de vue de l'orthodoxie libérale. --Elvin 24 février 2006 à 11:06 (CET)

pour Mbzt: une discussion précédente avait conduit à éliminer toute référence aux dictionnaires. Pourquoi en réintroduire une maintenant, qui d'ailleurs n'ajoute rien à l'article?

pour 66.130.75.45 et 132.211.195.28 : je maintiens que ces ajouts n'ajoutent rien à l'article, sinon un POV très contestable. Pouvez-vous expliquer ici pourquoi vous y tenez?

--Elvin 26 février 2006 à 12:19 (CET)

[modifier] référence PR

Je pense au contraire que la référence au PR permet de mieux comprendre un sens actuel de "liberalisme". Ne pas y faire référence, pourrait même laisser entendre que cet article évite de prendre en compte un sens communément admis et donc manquerait à un objectif de neutralité. --Mbzt 26 février 2006 à 15:11 (CET)

ma question est: pourquoi le PR et pas le Larousse, le Trésor de la Langue Française, le Littré, le dictionnaire de l'Académie, etc.? C'est en choisir un et un seul qui n'est pas neutre. De plus, les différents sens donnés au mot, dont celui du PR, sont bien décrits dans l'article sans référence explicite à ces dictionnaires. Cette discussion a eu lieu jadis et a conclu qu'il ne fallait citer aucun dictionnaire. Au total, je maintiens que citer le PR (ou tout autre dictionnaire) est inutile. --Elvin 26 février 2006 à 16:08 (CET)

[modifier] 6150224

la version 6150224 me semble pertinente. Le revert de certains semble confondre libertarianisme et libéralisme. qui se charge de la guerre de revert ? moi, j'en ai déjà fait derniérement sur un autre sujet, je ne vais pas encore m'y coller. bon courage. --ξ Libre @, tapoté le : 19 mars 2006 à 12:29 (CET)

pas si simple. La version actuelle contient des éléments intéressants, et c'est vrai que le libéralisme est d'abord et avant tout une théorie du droit. Je pense qu'il faut faire une synthèse en revenant en effet à la version 6150224, et en insérant tout ou partie des modifs récentes à un endroit approprié dans le corps de l'article. Je vais m'y coller dans la journée. --Elvin 20 mars 2006 à 10:17 (CET)

[modifier] Changement de l'introduction

L'introduction précedente n'explicant rien, son remplacement par une introduction synthetique et ARGUMENTEE de citations d'auteurs s'imposait.

Merci à ceux qui le changent de faire mieux. J'ai rajouté des recomandations éditoriales en tête de discussion.

Hmmm... cette présentation sous forme de plan ne va pas. Nous faisons des phrases en français. Alvaro 7 avril 2006 à 11:26 (CEST)
Je confirme. Et je trouve cette introduction beaucoup trop longue. Si pas de modification prochaine, je vais intervenir au sécateur ;D Alvaro 12 avril 2006 à 06:10 (CEST)
Et je pense revenir vers quelque part vers cette version en condensant les luttes interne et externe, qu'on trouve en fait pour toute théorie, ça n'apporte pas grand chose. Alvaro 12 avril 2006 à 06:13 (CEST)
Je suis d'accord. La version primitive est meilleure mais il faut refaire le paragraphe sur les luttes interne/externe voire le supprimer. Il serait bon de conserver en intro les informations : le libéralisme est une théorie de droit et il s'oppose aux doctrines holistes. Apollon 12 avril 2006 à 16:02 (CEST)

ayant beaucoup contribué à la version qui était en place en mars avant les interventions de Arflam, je témoigne de mon accord avec les positions ci-dessus. Pour moi, la version de référence est celle du 23 mars à 12h20 dans laquelle les ajouts de Arflam ont été reportés dans une section "Une théorie du droit".
Je pense aussi que la partie sur les luttes internes et externes doit être reportée vers le début de la section "critiques", et que remettre dans l'intro l'idée de théorie du droit et d'opposition au holisme est une bonne idée.
Je me propose de faire ces modifs dans les jours qui viennent, en tenant compte des réactions qui peuvent venir demain et vendredi
--Elvin 12 avril 2006 à 16:39 (CEST)

j'ai éliminé de l'introduction la citation suivante de Rousseau. Je la mets ici pour que ceux qui l'aiment puissent éventuellement la mettre ailleurs. Voir ci-dessous mon opinion sur le libéralisme de Rousseau
« Celui qui ose entreprendre d'instituer un peuple doit se sentir en état de changer pour ainsi dire la nature humaine, de transformer chaque individu, qui par lui-même est un tout parfait et solitaire, en partie d'un plus grand tout dont cet individu reçoive en quelque sorte sa vie et son être; d'altérer la constitution de l'homme pour la renforcer. »

(DU CONTRAT SOCIAL chapitre 2.7 Du législateur

--Elvin 15 avril 2006 à 15:25 (CEST)

Pfff... Elle ne va pas en s'arrangeant, l'introduction. Plus un poil de recul, que ce soit historique ou sur le plan des idées :-( Alvaro 20 avril 2006 à 03:14 (CEST)

Alvaro, que reproches-tu exactement à la version actuelle? elle ne me semble pas si mal que ça. que voudrais-tu y changer et pourquoi? --Elvin 20 avril 2006 à 9:37 (CEST)

Un tas de trucs ;D D'abord, sa présentation avec les puces. Ensuite, son côté dépliant publicitaire, ses détails qui n'ont rien à faire dans une intro (viol...), le fait qu'on avait (à peu près) convenu qu'on laissait tomber les détails sur les critiques, qu'elles soient internes ou externes, mais qu'on se retrouve avec seulement les internes qui causent des différents courants ; elle est trop longue, pas synthétique. Alvaro
Plus subjectivement, je la sens non-neutre. Je ne suis, perso, ni libéral, ni anti-libéral et m'intéresse assez peu au sujet, ce qui fait que je préfère ne pas toucher à l'article. Mais je commence à avoir assez de bouteille sur le projet pour sentir quand un article (a fortiori une intro) n'est pas neutre. Il me semble que l'intro représente le point de vue des libéraux actuels sur le libéralisme actuel. Alvaro 20 avril 2006 à 14:53 (CEST)

Pas d'accord sur ce dernier point : elle offre une vision du libéralisme par ses théoriciens. Il n'y a aucune mise en avant des courants actuels, au contraire ! Par-contre c'est vrai que la mention du viol, du meurtre et de l'esclavage est non seulement inutile (l'intégrité de la personne cela est suffisemment claire) et cherche clairement a orienté le lecteur. Wart dark _.-:':-._ 20 avril 2006 à 15:22 (CEST)
Super, ça veut dire que tu es d'accord sur tous les autres points ;D Alvaro 20 avril 2006 à 15:48 (CEST)


pour Alvaro: les puces, c'est une question de goût personnel y a-t-il des recommandations WP à ce sujet? Le viol etc: je l'avais laissé pour ne pas (trop) censurer Arflam mais d'accord, c'est mieux sans. Les critiques: on n'en parle plus dans l'intro. Reconnaître qu'il existe des courants différents au sein du libéralisme me paraît un minimum. La longueur n'est quand même pas excessive. Le POV, je suis d'accord avec Wart Dark: c'est le POV des grands auteurs libéraux classiques, et c'est ce qui amha doit figurer dans la définition qu'on donne en intro. Evidemment je n'avais pas rédigé l'intro comme ça au départ, mais la règle du jeu de WP est de composer avce ceux qui ont des opinions différentes, pas vrai? --Elvin 20 avril 2006 à 16:13 (CEST)

Je rajoute à l'instant ma patte à l'intro. Je pense que le début de l'intro doit rester général, c'est pour ça qu'une liste est prématurée. K'ai aussi appuyé sur l'Etat, je pense que ça manquait :) Apollon 20 avril 2006 à 16:39 (CEST)

Je ne pense pas qu'il y ait de recommandation pour les puces. Celà dit, ça fait catalogue publicitaire et ce ne sont pas des phrases construites, en français. Pour le reste... c'est ce qui amha doit figurer dans la définition qu'on donne en intro Non. Il n'y a pas de raison que l'intro ait un point de vue non-neutre. la règle du jeu de WP est de composer avce ceux qui ont des opinions différentes Oui. Mais si je regarde dans l'historique qui contribue à cet article, je m'aperçois qu'on n'y voit, à quelques exceptions près, que des gens se revendiquant libéraux. Donc, les opinions différentes... sont des opinions de courants libéraux, sans doute ;D Ce n'est pas une attaque contre les personnes qui contribuent à cet article, mais un constat. Pour le moment, ne contribuent plus à l'article que des partisans du libéralisme. Je doute que vous arriviez, entre vous, à avoir un point de vue neutre ;D Alvaro 20 avril 2006 à 16:48 (CEST)

  • enc.Lar.XXe: le libéralisme est l'"ensemble des doctrines professées par les libéraux" :)))
  • Le petit Larousse divise les domaines éco. et pol. Dans le premier, l'Etat ne doit pas gêner le jeu concurrenciel; dans le second, la limitation du pouvoir de l'Etat est le pendant de la liberté pol.
  • L'article en anglais est pas mal (comme d'hab). Le traduire puis le fusionner ? Apollon 20 avril 2006 à 17:13 (CEST)
Apollon, pour l'article en anglais, voici sa version comparable, c'est-à-dire à l'époque où en: avait à peu près 260 000 articles, comme nous aujourd'hui ;D Alvaro 20 avril 2006 à 17:44 (CEST)
Excellent, on a de la marge ! Saquer l'énumération est inévitable : sa raison profonde me semble être de désamorcer les arguments anti-libéraux -> prématuré. Je propose de traduire l'intro anglaise actuelle pour servir de trame à la notre. Comme c'est radical, je préfere obtenir un consensus d'abord. Apollon 20 avril 2006 à 18:33 (CEST)

Je pense avoir trouvé ce qui (entre autres) me chiffonne. L'introduction est censée introduire l'article. Bizarrement, ici, elle expose la théorie... et l'article commence par une première section ce que n'est pas le libéralisme alors que le contenu de l'intro actuelle devrait être la première section de l'article. Les catalanophones ont une intro lapidaire et les anglophones, comme les germanophones sont parvenus à une intro écrite dans leur langue sans faire dépliant publicitaire. Alvaro 20 avril 2006 à 17:11 (CEST)

pas tout à fait d'accord pour partir du texte anglais. Les anglo-saxons ont un problème qu'heureusement nous n'avons pas: ils utilisent le mot "liberal" (c'est leurs sens n°2 et 3) pour désigner exactement le contraire de ce que nous appelons nous le libéralisme (leurs sens n°1 et 4 qui sont à peu près identiques). Pour nous, il faudrait donc nous limiter aux sens 1 (et 4), et mentionner la situation à laquelle font allusion leurs sens 2 et 5, ce qui est fait dans l'article français.
par ailleurs, je trouve tout à fait normal que quand on a besoin d'une définition du libéralisme on la demande à des libéraux, quitte à introduire par la suite des critiques et des positions différentes. Je dirais la même chose pour le communisme, l'altermondialisme, le progressisme, le transformisme, le fascisme ou n'importe quel XYisme. C'est l'article complet qui doit être neutre. Il me semble normal que la définition initiale d'une doctrine soit celle qu'en donnent ses partisans. --Elvin 20 avril 2006 à 20:08 (CEST)

Non non je traduirais à partir de la version anglaise actuelle. Il y aurait peu de choses à adapter. De toute façon cette traduction ne serait pas introduite telle quelle.
D'autre part, laisser définir les théories, doctrines et idéologies par leurs partisans mène droit à des abus. Sur communisme, quelques contributeurs soutiennent que l'URSS n'est pas communiste. Apollon 20 avril 2006 à 20:42 (CEST)

d'accord, la version anglaise actuelle de l'intro est meilleure que celle vers laquelle pointait Alvaro, mais amha elle est plutôt moins bonne que l'intro française actuelle. Donc pourquoi changer radicalement au lieu d'améliorer progressivement?
sur la définition, je maintiens ma position. Par exemple toute l'intro de "communisme" est bien la définition du communisme par les communistes, et je trouve ça tout à fait normal. La discussion vient ensuite. Idem pour socialisme, altermondialisme, et je pense beaucoup d'autres. De toute façon, la seule vraie question est de savoir si la définition donnée est correcte, quelle qu'en soit l'origine
--Elvin 20 avril 2006 à 21:11 (CEST)

C'est gentil. Shahrazad et moi l'avons traduite de l'anglais. Apollon 20 avril 2006 à 22:08 (CEST)

l'intro actuelle : "Le libéralisme est une doctrine politique et économique qui repose sur une théorie du droit selon laquelle chaque être humain est seul maître de lui-même. Il en découle que chaque individu possède des droits fondamentaux et inaliénables :"

Elle ne me convient pas non plus :

  • puisqu'il manque son coté social (notamment "social-libéralisme"), à ajouter à politique et économique. Ou alors, plus simple, définir le libéralisme comme un courant de pensée et préciser ses caractéres économiques politiques et sociaux dans des sections spécifiques...
  • puisque l'intro use de termes trop vagues et aléatoires pour définir ce que défend le libéralisme, notamment la défense de la propriété privée (c'est ce que tendrait à exprimer l'intro, mais qui n'est pas exprimé clairement, et qui tendrait cependant à faire croire que le libéralisme est la philosophie de la liberté, ce qui est POV).

voilà à mon avis, des points qui sont à préciser. --ξ Libre @, tapoté le : 20 avril 2006 à 21:47 (CEST)

1/le "social" appartient aux domaines pol. et éco...il n'est pas autonome. 2/on pourrait oui parler davantage de la propriété pv. Apollon 20 avril 2006 à 22:08 (CEST)
1/ cela est ton pov sociologique. le social, l'économique, le politique sont liés... il y a pas l'un sans les autres. --ξ Libre @, tapoté le : 22 avril 2006 à 17:51 (CEST)
sur les commentaires de Libre:
  • il manque son coté social , à ajouter à politique et économique. c'est fait
  • définir le libéralisme comme un courant de pensée et préciser ses caractéres économiques politiques et sociaux dans des sections spécifiques... c'est exactement ce que fait l'article. voir son plan
  • l'intro use de termes trop vagues et aléatoires pour définir ce que défend le libéralisme, notamment la défense de la propriété privée (c'est ce que tendrait à exprimer l'intro, mais qui n'est pas exprimé clairement, et qui tendrait cependant à faire croire que le libéralisme est la philosophie de la liberté, ce qui est POV). l'intro ne me semble ni vague ni aléatoire, et sur la propriété elle est au contraire très précise. Et si l'idée que le libéralisme est une philosophie de la liberté est un POV, alors l'idée que la Terre tourne autour du Soleil ou celle que La Fontaine a écrit des fables en sont aussi
    --Elvin 21 avril 2006 à 12:08 (CEST)
tout simplement que l'intro tend à faire la part belle à l'idée individualiste (ce qui un POV "extremiste" de certains courants, les néo-libéraux), au lieu de présenter le courant individualiste radical à la suite (comme ça devrait), ce qui biaise de fait l'intro. Donc la raison de ma demande de présentation de l'intro avec indiqué la défense de la propriété privée qui est commun à toutes les tendances libérales.
Je n'ai pas dis que le libéralisme n'est pas "une philosophie de la liberté", mais qu'elle n'est pas "la philosophie de la liberté" (en lien avec l'idée individualiste exposé précédemment). La pomme tombe par terre. --ξ Libre @, tapoté le : 22 avril 2006 à 17:51 (CEST)

[modifier] Rousseau

Je suis embété par la présentation de Rousseau au début de l'article qui laisserai supposé que Rousseau n'est pas un libéral alors que c'est pourtant le cas, comme la plupart des théoriciens du contrat.

pour Rousseau, le contrat social, même s'il est librement consenti, a pour effet de soumettre totalement chaque individu à la "volonté générale" et d'autoriser les dépositaires ce dette "volonté générale" à exercer la contrainte sur les individus ("on le forcera à être libre"). Cette position est à l'opposé des thèses libérales classiques. S'il est exact que certains considèrent Rousseau comme un libéral, c'est un libéral d'un genre bien particulier, qui s'oppose au fondement même du libéralisme.
la citation de l'article est ambiguë. Rousseau veut-il justifier ceux essaient de "transformer l'individu" ou au contraire les condamner? En tout état de cause, elle est révélatrice. --Elvin 2 avril 2006 à 14:05 (CEST)

Oui mais si je comprend bien Rousseau, le contrat est justement la liberté vu que l'individu lui même est compris dans la volontée générale et donc au final s'aliene à lui même... d'ou qu'il dit que si quelqu'un veut pas obéir on le "forcera à être libre" ... Certes c'est pas vraiment les thèses classiques mais c'est POV que de le déclarer en opposition au libéralisme.

ce qui est un fait et pas un POV, c'est que Rousseau justifie par là le pouvoir absolu, et qu'il est donc en complète contradiction avec l'immense majorité des auteurs libéraux. Je t'accorde que choisir entre les deux thèses celle qu'on qualifie de "vrai" libéralisme est une question de POV, mais c'est dur d'appeler libéral quelqu'un qui nie que les individus soient libres de résister au souverain, même si celui-ci se réclame d'une "volonté générale" que Rousseau se garde bien de définir, et qui in fine ne peut pas être autre chose que celle de certains individus! --Elvin 2 avril 2006 à 15:44 (CEST)


Je propose de remplacer Rousseau par Hobbes et de glisser Rousseau comme une critique libérale de Hobbes.--Aliesin 2 avril 2006 à 15:51 (CEST)

OK pour Hobbes, mais j'attends de voir Rousseau comme "critique libérale" de Hobbes... --Elvin 2 avril 2006 à 16:00 (CEST)

En fait, j'ai prévu de lire le contrat social cette semaine alors je te dirai précisément...--Aliesin 2 avril 2006 à 16:15 (CEST)

Il semblerait donc que Libre, un peu plus haut, n'avait pas entièrement tort ;D Comme quoi, on peut arriver à quelque chose tant qu'on en reste aux arguments et sans déraper vers la personnalisation. Goudes niouzes ;D Alvaro 13 avril 2006 à 14:44 (CEST)

Attention !!! Dire que je n'avais pas "entiérement" tort est risqué ;). D'ailleurs, je remarque, que certains, depuis mon intervention, ont changés d'idée au sujet de hobbes :] --ξ Libre @, tapoté le : 13 avril 2006 à 15:51 (CEST)
Bon j'ai lu le contrat social, il faut clairement mettre Rousseau comme un libéral original, du moins dans la critique qu'il fait de Hobbes. Chez Hobbes la société assure la sécurité, chez Rousseau elle assure la liberté ... maintenant c'est clairement à relativiser vu que chez Rousseau la liberté consiste à obéir à la volontée générale...--Aliesin 13 avril 2006 à 16:14 (CEST)
...car la volonté générale est infaillible, celui qui s'y oppose est dans l'erreur. Il faut alors contraindre tout déviant à être libre. Apollon 13 avril 2006 à 16:35 (CEST)

Relis le chapitre 4. Il aurait pu être signé par Robespierre, Hitler, Staline ou Pol Pot. Le moins qu'on puisse dire, c'est que Rousseau est en effet un "libéral original" pour qui la liberté se résume à se donner en esclavage à la communauté, ou plus exactement à ceux qui prétendent la représenter. Si ça n'est pas le contraire exact du libéralisme, je me demande bien ce qu'est le libéralisme! --Elvin 15 avril 2006 à 15:49 (CEST)

Le "truc" avec Rousseau, c'est que la volonté générale devait servir la liberté individuelle, abolissant le pouvoir des puissants. Il ne la concevait d'ailleurs qu'à une micro-échelle. Katastrophe c'est Robespierre qui a corrompu le tout en introduisant le mandat représentatif faisant du législateur le souverain de facto... En fait je me demande s'il n'est tout simplement pas anachronique de parler de Rousseau dans le libéralisme... Apollon 15 avril 2006 à 16:23 (CEST)

c'est tout à fait mon avis. Il est sur ce sujet complètement schizophrène, et moins on en parle mieux ça vaut. --Elvin 15 avril 2006 à 16:30 (CEST)

Je ne suis pas du tout Rousseauiste ... je partage ton point de vue mais notre point de vue, ce n'est pas ce qui doit être dans l'article.--Aliesin 15 avril 2006 à 20:18 (CEST)


bien sûr. D'ailleurs je l'ai mis dans la discussion, pas dans l'article. --Elvin 15 avril 2006 à 20:24 (CEST)

Ses idées sont en absolu désaccord avec le sens du mot libéral tel qu'il s'applique aujourd'hui mais qui convient très bien à son contemporain Turgot et à ceux qui l'on suivit Constant, Adam Smith (les lumières anglaises), Tocqueville, Say ,Bastiat jusqu'a nos jours etc... Si "libéral" convenait peut-être à rousseau au sens du 19 éme siècle comme opposant au pouvoir Royal, Ceci est à préciser dans la partie historique avec toutes les précautions intellectuelles qui s'imposent. Votre point de vue aurait été vaguement acceptable à l'époque, il est NULL aujourd'hui. Il relève de l’escroquerie intellectuelle. C'eusx qui préfairent Hobbes (je ne l'ai pas lu) peuvent proposer une citation àmettre en opposition à Hayek. --arflam

Oh, arflam, un peu de calme, merci d'avance ;D Alvaro 20 avril 2006 à 03:12 (CEST)
Escroquerie intelectuelle ? Je vois renvoie à l'ouvrage de Pierre Manent, "Histoire intelectuelle du Libéralisme" qui consacre une partie entière à Rousseau, c'est à dire à une place semblable à celle de Locke ou compagnie...--Aliesin

Je n'ai pas lu cet ouvrage en particulier (merci de citer l'auteur précisément) mais j'en ai lu d'autre, en particulier Frédéric Bastiat qui après avoir été rousseauiste dans sa jeunesse. dénonce cet auteur avec cette même citation. http://bastiat.org/fr/propriete_et_loi.html Mais je peux aussi vous renvoyer à anarchopedia qui le site dans un sens exactement anti-libéral http://fra.anarchopedia.org/index.php/%22anarcho%22-capitalisme " Le premier qui, ayant enclos un terrain, s'avisa de dire, Ceci est à moi, et trouva des gens assez simples pour le croire, fut le vrai fondateur de la société civile. Que de crimes, de guerres, de meurtres, que de misères et d'horreurs n'eussent point épargné au Genre humain celui qui, arrachant les pieux ou comblant le fossé, eût crié à ses semblables : Gardez-vous d'écouter cet imposteur ; vous êtes perdus si vous oubliez que les fruits sont à tous et que la Terre n'est à personne."

Ces deux exemples montrent à quel point Rousseau méprise le droit de propriété, et la liberté individuelle. Si cela ne vous suffit pas c'est que les faits ne veulent rien dire pour vous. Relisez vos classiques

On est pas la pour faire des débats idéologiques et je trouve ton ton un tantinet agressif, d'autant que j'ai clairement dit que je n'étais pas de l'avis de Rousseau. Je me fais traité d'ultra-libéral par les alter, vais-je aussi me voir taxé d'anarchisme par les libéraux ? Chez Rousseau vous pouvez lire la différence entre la "propriété privée" et la "possession". Rousseau n'est pas contre le fait que quelqu'un s'approprie les terres du moment qu'il le fait pour les travailler, il est contre l'appropriation privée qui exclus au nom du "droit" et non du travail ... ce qui de plus dans une logique de libéralisme économique peut tout à fait être justifié ! Mais de toute manière mon avis ou le votre, on s'enfou. Pierre Manent est par ailleurs une reference sur le sujet du libéralisme politique dans le milieu scolaire. On peut trés bien mettre Rousseau pour le faire démonter par Bastiat avec, mais Rousseau est un chaînon essentiel dans l'évolution de la pensée vu qu'il est celui qui renverse l'absolutisme de Hobbes au nom de la liberté.--Aliesin
(Tu n'est qu'un traître alteribéral, si je comprends bien. :-) HDDTZUZDSQ 20 avril 2006 à 23:29 (CEST))

Oui mais quand on cite un auteur on essaye dans faire un peu plus, on oblige pas les autres à lire toute sa prose et ça fait moins agument d'autorité. Si je suis votre analyse il suffit de contribuer au renversement d'un pouvoir absolutiste pour être libéral. donc lénine et marx son liberaux pour avoir contribués à la chute du Tzar. Par contre pour Locke par exemple, comme pour Bastiat l'Etat doit être constitué pour ne pas nuire aux droits naturels (oposition à l'absolutisme) qui lui préexistent. La différence avec Rousseau est NET et incontestable il s'exclu de fait de la tradition libérale qui se perpétue jusqu'a nos jours. http://scpo.univ-paris1.fr/fichiers/Locke%20et%20l%20equilibre%20des%20pouvoirs.pdf

Ta proposition est inadaptée à une introduction. Expose clairement les modifs que tu souhaites intégrer. C'est quand même bizarre pour qqn qui se dit libéral de mener une politique de table rase. Apollon 21 avril 2006 à 13:53 (CEST)

Mon avis de profane. Pour moi, Rousseau est lié au libéralisme. (un proto-libéral ?)Maintenant, faut insister sur le côté non-figé et l'évolution de la doctrine libérale, dans une perspective historique, qui fait que les idées de Rousseau diffèrent du libéralisme tel qu'entendu de nos jours sur tel et tel points. J'ai fait une recherche google sur rousseau liberalism (en engliche) : 399 000 hits (le premier, c'est la wikipédia anglophone ;-) et sur rousseau libéralisme (en français) : 158 000 hits. Me paraît très malvanu de ne pas parler de Jean-Jacques dans un article sur le libéralisme ;D Alvaro 22 avril 2006 à 16:23 (CEST)

Hmmmm.... à la réflexion, peut-être proto-socialiste, aussi ? ;D Alvaro 22 avril 2006 à 16:42 (CEST)
L'un empeche pas l'autre. Walras et John Stuart Mill sont clairement des libéraux proto-socialistes...--Aliesin
Selon Rousseau, (1/)l'apparition de la propriété privée a mis fin à l'âge d'or de la Nature. Seul le contrat social -(2/)où chacun aliène sa liberté au corps social afin de mieux la préserver- restaure la liberté primitive. Pour qu'un tel système marche, il faut (3/)abolir les corps intermédiaires. La volonté générale est souveraine, elle est indivisible et infaillible, tout individu en désaccord avec la volonté générale est donc nécessairement dans l'erreur et par conséquent (4/)il faut le forcer à être libre. Certes Rousseau est très méfiant de l'exécutif : (5/)la véritable démocratie ne peut être que directe -et donc de petite taille-... Dans sa société idéale, (6/)le prince peut bannir les êtres insociables, (7/)le mensonge devant la loi est puni de mort.
Qualifier Rousseau d'ancêtre du libéralisme est donc extrêmement périlleux, au contraire la débat récurent c'est si Rousseau n'est pas l'ancêtre du totalitarisme par sa théorisation de l'absolutisme démocratique (cf travaux de talmon et vaughan)... La recherche google de rousseau et communism donne 851 000 hits :))) La Lumière libérale se trouve chez Montesquieu (Turgot aussi), promoteur de la séparation des pouvoirs et des corps intermédiaires, obstacle au souverain. Apollon 23 avril 2006 à 14:26 (CEST)
Donc, en arrondissant les chiffres à 400 000 et 800 000, on pourrait dire que s'il y a un lien entre Rousseau et le libéralisme, il y en a deux entre Rousseau et le communisme ;D mais n'empêche qu'il y a bien un lien entre Rousseau et libéralisme ;D Pfff... dommage que le communisme et le libéralisme aient été créés après JJR, sinon il aurait pu affirmer à quelle doctrine il se rattachait ;D Alvaro 24 avril 2006 à 23:21 (CEST)
Ci-dessus je n'argumentais qu'à charge, un petit rééquilibrage s'impose : Rousseau a remis en cause l'ordre social de son époque en affirmant que l'homme était libre par nature et que la société lui volait ce droit naturel. Il attaquait la société de l'Ancien Régime mais c'était pour accueillir une nouvelle société, totale. ;D (((: Apollon 25 avril 2006 à 00:55 (CEST)
Rousseau + liberté = 983 000 !--Aliesin 25 avril 2006 à 15:18 (CEST)

Google: hitler+liberté = 774 000. Qu'en déduit-on? --Elvin 25 avril 2006 à 15:36 (CEST)

Lol je l'ai fait avec Thatcher aussi ... disons qu'elle est à 40% socialiste, 60% libérale ... centre-droit en bref.--Aliesin 25 avril 2006 à 15:41 (CEST)
Moi, j'ai fait une recherche avec "hitler" et "rhinocéros"... 112 000 résultats ;D qu'en conclure ? Alvaro 25 avril 2006 à 16:56 (CEST)

que ces statistiques n'ont strictement rien à voir avec notre sujet --Elvin 25 avril 2006 à 21:22 (CEST)

[modifier] Refonte

Je souhaite une refonte compléte de l'article établie avec des régles de qualité strictes comme je l'expose en début de page discussion. Le patchwork interminable qui tien lieu actuellement d'article et une calamité à mes yeux. Notament donc une réduction de la taille d'un facteur 4, un plan correcte, et un usage de citations fortement référencées. Le travail est en cours.--Arflam 21 avril 2006 à 15:33 (CEST)

ok. Moi je vais traduire l'intro anglaise pour avoir un modèle. Merci de proposer les modifs en discussion avant de charcuter :) Apollon 21 avril 2006 à 15:41 (CEST)
ps : pas de citation en intro sauf intérêt vraiment manifeste. En attendant tes travaux, je te prie de laisser la définition obtenue par consensus. Apollon 21 avril 2006 à 15:45 (CEST)

Arflam, je te recommande de travailler sur une nouvelle page et de laisser la page actuelle en l'état en attendant --Elvin 21 avril 2006 à 15:58 (CEST)

[modifier] Actu refonte

--Arflam 23 avril 2006 à 06:59 (CEST) Donc Je me suis fait un premier plan.

Introduction
[...]présente la structure de l'article
Sommaire
Définition (par les libéraux)
[...]Graphe de la génése des idées
[...]
  La Méthode
  [...]Individualisme méthodologique, Praxéologie
  le libéralisme ET la morale
  [...]Subjectivisme et objectivisme
  [...]Kant, Nozik, Ayn Rand, Rothbard
  le libéralisme ET l'économie
  [...]Les économistes liberaux proprement dit ou ayant contribué l'argumentation économique.
  le libéralisme ET l'histoire politique
  [...]Locke, Turgo, Tocqueville, Emile Ollivier, Waldeck-Rousseau, Jacques Rueff
Les avis contraires (par les autres)
[...]sous organisation comme ils veulent en restant dans le sujet
Histoire et éthimologie du therme
[...]Autres sens passés
Références Détaillée des articles et citations faites
[...]
Liens pros
[...]
Liens contre
[...]

Actuellement je bosse sur le graphe de l'histoire des idées

Arflam, j'ai ajouté le sommaire, histoire qu'on différencie bien l'intro du reste. Un truc me chiffonne beaucoup, c'est le manichéisme que tu proposes. Libéraux et anti-libéraux. Comme si seuls ces 2 catégories pouvaient se prononcer. Ce n'est pas parce qu'on n'est pas libéral qu'on est anti-libéral. Je ne sais pas, moi, sans doute un célèbre (et inconnu de moi ;-) historien des doctrines politques pourrait avoir un avis, par exemple. Et puis, bon, si on peut rattacher le marxisme à Marx, on ne peut rattacher le libéralisme à une seule personne, donc il y a des différences d'appréciation au sein même de ceux se revendiquant libéraux, non ? Alvaro 23 avril 2006 à 16:10 (CEST)

C'est corrigé, l'idée reste de protéger l'article en permettant à ceux qui se définissent pas comme libéraux de dire en quoi ils ne sont pas d'accord. Pour éviter une définition trop restreinte du libéralisme, j'essaye une approche "génése des idées".--Arflam 23 avril 2006 à 22:36 (CEST)

[modifier] Neutralité

Arf, j'avais pas vu la section qui précède. J'ai mis le bandeau non-neutre (cf. Wikipédia:Liste des articles non neutres/Libéralisme). Ce n'est sans doute pas le plus adapté, mais... ce que je vois comme problème (expliqué plus haut)... en fait, 2 problèmes :

  1. L'intro n'en est pas une. C'est une définition. Or Entrée + définition = dictionnaire, mais notre projet est une encyclopédie. Il faut que l'intro introduise l'article, et non pas définisse le sujet de l'article. Alvaro
  2. Pas neutre car présentant une définition libérale du libéralisme. Ce pourrait être une section de l'article, mais certainement pas l'intro. Alvaro

Solutions ? Bon, ben, je viens de voir qu'une refonte était en cours. Cela dit, en: n'est pas la solution unique à tous les problèmes. Sur en: ils insistent sur le côté définition, alors que sur de:, par exemple, si l'intro aborde la définition, elle fait aussi la part belle à l'histoire. Alvaro 21 avril 2006 à 16:02 (CEST)

C'est toujours surprenant l'équilibre selont Alvaro :-) Je vais envisager une section définition par les anti-libéraux comme ça au moins ce sera clair l'article ne sera pas neutre il sera double et les choses seront clairement dites, au moins nous aurons un article conforme à l'histoire de la pensée et et non aux phantasmes les plus variés. --Arflam 21 avril 2006 à 23:05 (CEST)

Arf, Arflam, pourquoi toujours ? Ça ne me gêne pas que la définition soit libérale, à la limite, si on explique après patati patata. Ce qui me gêne, fondamentalement, c'est que notre introduction n'en est pas une, voilà tout. Alvaro 22 avril 2006 à 00:23 (CEST)
Ça n'est pas bien méchant, la dernière foi c'était ta réponse perso évoquant un curieux équilibre auteur/lecteur, mais je ne sais pas accéder à ma messagerie sans recevoir de mails pour la retrouver. Ta remarque sur l'intro n'est pas fausse, mais je me voyais mal remplacer les 43 000 caractères actuels par une dizaine de ligne. Je vais essayer de proposer au plus vite un travail complet.--Arflam 22 avril 2006 à 07:00 (CEST)
Ah, oki, je me souviens. C'était suite à mon dégraissage, un échange de courriels entre nous. Effectivement, rien n'interdit de mettre en gras les passages que l'on juge intéressants. Mon point de vue sur la question est qu'en typographie on évite de multiplier les polices, les effets, car ça rend la lecture incofortable et malaisée. Or, nous avons déja beaucoup de trucs différents, entre les niveaux de titres, les liens.... Sans parler du fait que si chacun met en gras ce qui lui apparaît important, l'article a vite fait d'être à 50 % en gras ;D Pour le reste, ce que je puis dire, c'est que je n'ai pas d'avis tranché sur le libéralisme (le Mal incarnée ? La panacée universelle ? ;-) mais ai une assez claire idée (3 ans sur le projet, ça aide ;-) de ce qu'est un bon article, un qui fasse référence et qu'on puisse voir apparaître en lien dans les journaux, comme le fait parfois le Monde (ou d'autres), par exemple. Alvaro 22 avril 2006 à 14:44 (CEST)

le Mal incarné ? La panacée universelle ? L'important c'est de bien savoir d'abord en quoi ça consiste. Ca n'est qu'après que chacun peut décider --Elvin 22 avril 2006 à 15:23 (CEST)

Le libéralisme NE repose pas sur une théorie de droit dont le nom serait ? … ça n’est pas écrit, donc manifestement inconnu ! :-)
IL EST une théorie du droit, il concerne donc toutes les relations entre individus, c'est aussi une morale (il guide l'action, permet de distinguer le bien du mal (ex: c'est mal de torturer les les autres…contre leur gré…).
L'expression "maître de son corps" est inappropriée, elle suppose une notion corollaire d'élevé ou d'esclave vis-à-vis duquel on serait supérieur, on n'est pas supérieur à son corps, juste propriétaire (je peux donc le donner ou le vendre par partie, donner mon sang ou un rein), l'expression consacrée de Lock à Rothbard en passant par Bastiat est "la propriété de soi". Je remets donc ma première phrase plus juste et concise.--Arflam 23 avril 2006 à 05:44 (CEST)
1/Le libéralisme n'est pas une "théorie de droit", cette expression ne veut rien dire. Quand j'ai dit qu'il fallait conserver cette information je voulais dire qu'il fallait conserver en intro l'idée que c'est le droit (opposé à la force ou les maneuvres occultes) qui régit les relations entre individus. La formule mafique "théorie de droit" est à bannir ! Le libéralisme est une doctrine (pas une théorie) éco et pol -> c'est clair, non? Apollon 23 avril 2006 à 14:35 (CEST)
2/L'expression "maitre de son corps", limpide, est meilleure que "propriétaire", polémique :) Apollon 23 avril 2006 à 14:35 (CEST)
ps "maitre de soi" est mieux. Apollon 23 avril 2006 à 14:42 (CEST)

L'expression "théorie de droit" est pleine de sens et largement utilisée, que l'on parle de droit naturel, de rêgles générales et abstraites comme chez Hayek ou les grecs avec le nomos, ou chez un positiviste comme Hans Kelsen avec sa "Théorie pure du droit". Le terme "Théorie" implique contrairement à doctrine l'idée de science, de l'usage de la raison, il me parait pour cela plus approprié étant donné les champs d'application du libéralisme (le débat est ouvert). "maitre de soi" évoque pour moi la méditation, les arts martiaux, les émotions, mais pas le moins du monde l'économie ou le droit ! Je ne vois que des inconvénient à changer un terme qui est LE PILIER du libéralisme reprit siécles aprés siécles et bien compris de tous par ce terme. (Arflam)

"théorie de droit" a 266 occurences google -> out. D'autre part, mon Larousse et mon encyclopédie qualifient sans équivoques le libéralisme de doctrine, qualification que j'adoube : le libéralisme est une explication du monde au sens large, faite à la lumière de principes tels que la valeur suprême de la liberté. Il n'est pas conçu à partir de l'observation comme une théorie. ps: Tu oublies souvent de signer, sais-tu qu'il te suffit de mettre 4 ~ consécutifs. 1:~ 2:~~ 3:Apollon 4:Apollon 24 avril 2006 à 00:10 (CEST)

"théorie du droit" libéralisme me donne 9 630 résultats. Ensuite, je ne suis pas sûr que prendre un dictionnaire comme référence absolue soit approprié. --pankkake 24 avril 2006 à 00:41 (CEST)

"théorie du droit" donne 102 000 hits en 0.15 s donc pas étonnant d'avoir 9000 hits avec libéralisme mais c'est une autre expression que celle d'arflam elle n'a rien à voir. Pour en revenir à la première expression, je fais du droit et pourtant "théorie de droit" m'est autant étranger qu'à google ;). Au sujet du mot "doctrine", je crois qu'il lui est fait un mauvais procès, il n'a rien de péjoratif. NB : la discussion concrète sur l'article est maintenant ici. Apollon 24 avril 2006 à 01:02 (CEST)

J'ai emprunté pour partie la définition de Mises qui utilise effectivement le terme de doctrine (avec science à l'apuis).--Arflam 24 avril 2006 à 19:12 (CEST)

Désolé mais c'est toujours trop particulier et obscur ("praxéologie"). On pourrait trouver cette phrase dans le corps de l'article mais pas en acroche. Je reste donc sur ma proposition cf la page de travail. Apollon 24 avril 2006 à 21:49 (CEST)

[modifier] Enlever le bandeau

J'envisage d'enlever le bandeau de non-neutralité. Pas que l'article ait été modifié depuis la pose dudit, mais d'abord parce que, comme je le disais, Ce n'est sans doute pas le plus adapté et qu'ensuite je pense que mon point de vue a été entendu ;D et l'avenir dira ce qui en aura résulté. Euh... pour le moment, j'ai pas bien compris la procédure, faut déplacer l'entrée dans Wikipédia:Liste des articles non neutres après avoir mis un X en début de ligne, laisser un délai d'une semaine... Je me renseigne. Alvaro 22 avril 2006 à 16:04 (CEST)

Je ne sais pas, il me plait bien ce bandeau. L'article étant largement polué. --Arflam 23 avril 2006 à 05:12 (CEST)

Arf, Arflam, note que tu l'as toi-même enlevé, le bandeau ;D [4]. Donc, si c'est ton intention, finis le travail en allant faire ce que j'avais entrepris (voir juste au-dessus) Alvaro 23 avril 2006 à 16:17 (CEST)
pas fait expre c'est corrigé :-) faites en ce que vous voulez..--Arflam 23 avril 2006 à 22:07 (CEST)

[modifier] Proposition alternative

Je viens de créer une nouvelle page Proposition/Libéralisme qui propose une version revue à mon goût, et j'espère à celui de nombreux autres (voir da page de discussion). J'invite tous les intéressés à l'examiner, à la perfectionner et à la commenter. --Elvin 23 avril 2006 à 19:54 (CEST)

Cette version a oublié d'exposer les diverses tendances du libéralisme dont les courants interventionistes. 88.121.212.241 3 mai 2006 à 19:54 (CEST)
Humour ? --pankkake 3 mai 2006 à 20:12 (CEST)
réalité du terme dans l'histoire avant que ce qui géne sur la photo ne soit enlevé autoritairement... 85.195.123.22 3 mai 2006 à 21:31 (CEST)
don't feed the troll Apollon 4 mai 2006 à 04:20 (CEST)

Avant de modifier une version avec autant de changements, je propose qu'il soit énoncé ce qui est retiré (et pourquoi) et ce qui est ajouté ; une sorte de diff... afin que cela puisse être entendu et accepté. car je suis assez d'accord sur le fait que ce genre de changement aussi brusque n'est pas acceptable. un peu de transparence (*) quant à ces changements serait nécessaire, avant de poser cette version. Notamment la raison du retrait d'interventionnisme libéral. --ξ Libre @, tapoté le : 4 mai 2006 à 20:38 (CEST)

A l'origine, le paragraphe sur l'interventionnisme n'opposait pas de prétendus libéraux interventionnistes à des libéraux non-interventionnistes mais les minarchistes et les libéraux "durs". Il a été chanboulé par un utilisateur qui en a complètement déformé le sens : [5] puis [6]. Apollon 4 mai 2006 à 21:07 (CEST)
Les modifications de cet utilisateur sont sourcés, j'en ai des mêmes... le sens n'est en rien changé, il est juste précisé. --ξ Libre @, tapoté le : 4 mai 2006 à 21:19 (CEST)
Non il a changé le sens, le paragraphe est incohérent. La partie de texte qu'il a attribué aux "libéraux interventionnistes" contenait vers le début "Ils prolongent les principes de l'Etat libéral défini par Adam Smith. "Le souverain n'a que trois devoirs à remplir(...)."" Ce passage est resté. Voici la fin du paragraphe, modifiée : "L'objectif de ces interventions étant d'assurer le plein emploi, la stabilité économique et la croissance". Apollon 4 mai 2006 à 21:30 (CEST)
Ça parle donc de keynes, de ses théories économiques libérales. --ξ Libre @, tapoté le : 4 mai 2006 à 21:45 (CEST)

effectivement, j'ai laissé la référence aux positions "interventionnistes" d'Adam Smith dans la section "Aspect économique", ainsi que le keynésianisme. Mais puique l'article de toute façon était trop long, j'ai estimé que le reste de la discussion des "courants interventionnistes", dont la citation de Boudon (que par ailleurs j'estime) était inutile et limite hors sujet. Quand à l'école de la régulation, la classer dans le libéralisme est carrément un abus de langage dont Robert Boyer, Michel Aglietta, Frédéric Lordon et quelques autres seraient à juste titre scandalisés. --Elvin 4 mai 2006 à 21:51 (CEST)

l'usage fait l'abusage. hors l'usage fait que cette école est considéré comme du libéralisme (social ou moderne). --ξ Libre @, tapoté le : 4 mai 2006 à 22:04 (CEST)
par qui donc, grands dieux? je maintiens que les papes de cette école refuseraient de se voir traités de libéraux. Et si on ne les croit pas eux, qui va-t-on croire? --Elvin 4 mai 2006 à 22:20 (CEST)
Et ils ne sont pas considérés libéraux par les gens qui se revendiquent libéraux. N'est pas libérale toute personne qui n'est pas marxiste (sauf pour un "journaliste" français, peut-être). --pankkake 4 mai 2006 à 22:46 (CEST)
Pankkake ton intervention n'est pas très claire :D Apollon 4 mai 2006 à 22:49 (CEST)
Je voulais dire qu'on (enfin, certains, dont des journalistes incompétents ce qui n'est pas loin d'être un pléonasme) considère souvent des gens comme libéraux parce qu'ils ne sont pas marxistes (par exemple Nicolas Sarkozy). Wikipédia vaut mieux que ça ! --pankkake 4 mai 2006 à 23:35 (CEST)
Qu'est ce que la fondation saint simon ? --ξ Libre @, tapoté le : 5 mai 2006 à 18:53 (CEST)
Vas voir via Google, qui donne plein de liens. Mais quel rapport? --Elvin 5 mai 2006 à 19:40 (CEST)
je connais, c'était juste une question en réponse. Le rapport ? Que cette fondation comptait parmi ses contributeurs des auteurs importants de l'école de la régulation. Et que la fondation avait des buts particuliers, précisant le rapport à la question : [7], [8], [9]([10]), [11]. --ξ Libre @, tapoté le : 5 mai 2006 à 23:02 (CEST)
Apollon avait raison: don't feed the troll. Je vais suivre ce sage conseil --Elvin 6 mai 2006 à 00:33 (CEST)
Cette proposition manquait de nuance dans sa partie économique qui resumait presque le rôle de l'Etat aux fonctions régaliennes. J'ai complété et nuancé !--Aliesin 6 mai 2006 à 11:13 (CEST)
Je ne sais quoi dire sur cette section (et pas ta modif en particulier) à part "nul à chier". Je vois dans les derniers edits un "protection de la concurrence". C'est vraiment n'importe quoi. --pankkake 6 mai 2006 à 11:34 (CEST)
Et les lois anti-trusts c'est quoi ? De toute manière ce n'est pas satisfaisant mais dire que l'Etat se limite aux fonction régaliennes.--Aliesin 6 mai 2006 à 11:38 (CEST)Et de quelle autorité te permet tu ce genre de remarques ?--Aliesin 6 mai 2006 à 11:40 (CEST)

Je me répète: il existe deux positions au sein du libéralisme classique: une minarchiste des auteurs français reprise par les autrichiens, et une des auteurs anglais, plus populaire de nos jours. Les deux sont présentées dans l'article. Smith, JS Mill et Aliesin ont le droit de trouver la position minarchiste débile ; c'est une raison de plus de la présenter séparément et de ne pas mélanger les deux. Je suis prêt à faire confiance à Aliesin pour présenter la position "smithienne". Qu'il me fasse confiance pour préesnter la position minarchiste. Mais je répète, il faut présenter les deux séparément --Elvin 6 mai 2006 à 12:55 (CEST)

Pour le libéralisme classique, le libéralisme économique n'est pas autre chose que l’application de la philosophie libérale aux actes économiques : l'économie n'est qu'un des domaines de l'activité humaine où l'État n'a pas de légitimité à intervenir autrement que comme un acteur économique sans privilèges particuliers, et dans le plus petit nombre de domaines possible : la protection des citoyens, l'exécution de la justice et la défense contre d'éventuels agresseurs. Smith et Stuart Mill sont typiquement des classiques, et sont plus importants que Bastiat !--Aliesin 6 mai 2006 à 13:13 (CEST)

OK pour l'ordre "d'importance", même si amha il est usurpé. Smith s'est largement inspiré de Turgot et des Encyclopédistes français, et ses erreurs ont été heureusement corrigées par Say. Pour moi, le grand innovateur est Turgot, et le grand synthétiseur est Say. Mais hélas et paradoxalement, c'est vrai que les anglais sont mieux connus en France (alors qu'aux US l'enseignement a longtemps reposé sur Say). Mais je suis content que nous ayons fini par nous mettre d'accord sur une rédaction... en attendant la suite --Elvin 6 mai 2006 à 16:06 (CEST)

Toujours agréable d'être en désaccord avec toi de toute façon.--Aliesin 6 mai 2006 à 16:08 (CEST)

[modifier] Compléments

Manque-t-il qqch à cet article ? Elvin tu proposais de parler d'Aron mais je vois mal comment l'intégrer sans créer un nouveau paragraphe. Peut-être pourrait-on faire une disgression dans la section "critiques" sur la confusion française entre atlantistes et libéraux et y placer Revel et Aron. Apollon 6 mai 2006 à 17:52 (CEST)

A la réflexion, je me suis contenté de citer Aron, Revel, Jouvenel et Vargas-Llosa dans la section historique, en renvoyant aux articles les concernant. Sinon, en effet, il aurait fallu faire un paragraphe sur chacun, qui aurait alourdi inutilement l'article --Elvin 6 mai 2006 à 20:54 (CEST)

est-ce que proposer la promotion en article de qualité t'intéresse ? Apollon 6 mai 2006 à 21:37 (CEST)
ça me ferait sûrement plaisir, mais n'est-ce pas un peu prématuré? j'imagine qu'il va y avoir encore des mécontents qui vont se manifester --Elvin 6 mai 2006 à 22:01 (CEST)

Bon j'ai pas eu beaucoup de temps ces derniers jours mais voici la premiére version de la génése des idées libérales promise. Je vais essayer de voir Alain Laurent pour lui demander son avis. http://s141240174.onlinehome.fr/images/geneseliberale.png --Arflam 7 mai 2006 à 07:56 (CEST)

[modifier] Les droits de l'homme que tous les libéraux supportent

... apparemment ca les dérange un peu les articles 25 et 26 sur le droit au logement, l'éducation gratuite, et la protection contre le chômage ? Merci de virer cette phrase sur les droits de l'homme, car le libéralisme est justement en contradiction avec des articles de la Déclaration universelle des Droits de l'Homme. HDDTZUZDSQ 6 mai 2006 à 19:55 (CEST)

  • Il y a un malentendu sur la signification de la phrase, comme tu peux le constater il n'y a pas de virgules, le sujet n'est pas "Les droits de l'homme" mais "Les droits de l'homme que tous les libéraux supportent"
  • les droits de l'homme sont abstraits, ils ne constituent pas une liste figée et décidée pour tous par qui que ce soit. Ils sont supra-légaux : les assemblées ne les accordent pas, elles les constatent. La liste faite par l'ONU il y a 60 ans n'est pas un dogme ! Ici on parle des droits de l'homme que tous les libéraux supportent
  • On ne met pas sur le même plan les droits de l'homme les plus importants énoncés à l'article 2 de la DDHC avec les artciles 25 et 26 de la DUDH ! Apollon 6 mai 2006 à 20:12 (CEST)
Pour info, voici cet article 2 :"Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l'Homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté, et la résistance à l'oppression." Apollon 6 mai 2006 à 20:16 (CEST)
Vous allez nous clarifier ce bout de texte afin de lever toute ambiguité, n'est ce pas ? Dire de quels droits de l'homme il s'agit, etc. Parce que des déclarations, il y en a eu pas mal, et quand on voit que la Déclaration UNIVERSELLE des Droits de l'Homme est un GROS CONTREPIED à des idées libérales bien connues, et qu'on lit la phrase actuelle dans l'article, il y a largement moyen de mettre un bandeau "pertinence". HDDTZUZDSQ 6 mai 2006 à 22:19 (CEST)
pas de problème, il s'agit des droits de l'homme que tous les libéraux reconnaissent. Les droits de l'homme ne sont pas une AOC... Si vous voulez vraiment un fondement textuel alors vous pouvez vous reporter à la DDHC de 1789 dont la lettre et l'esprit sont libéraux. Remarquons au passage que cette DDHC ne parle ni de droit au logement ni au droit à l'éducation gratuite. Est-ce que ça veut dire qu'elle est contre (non) ? ou qu'elle estime que ce n'est pas son domaine (oui). Apollon 6 mai 2006 à 22:39 (CEST)
Non. L'expression droit de l'homme est défini dans l'article wikifié. Ca ne s'emploie pas à toute les sauces. Parmi les droit de l'homme recoonu par Hitler, on citera celui de se débarasser des peuples inférieurs... N'importe quoi. HDDTZUZDSQ 6 mai 2006 à 22:48 (CEST)
C'est à se demander si tu as lu ma réponse... Les droits naturels ne s'accordent pas, ils se constatent. Ta version crée du coup un contresens. ("Les libéraux reconnaissent certains droits aux hommes."). L'article Droits de l'homme est mauvais, il établit un point de vue comme vérité: d'où sort-il que les droits de l'homme ont été étendus aux droits-créances ? Qui l'a décidé ? En avait-il compétence ? La notion de droits de l'homme n'est pas ta propriété. Apollon 6 mai 2006 à 23:14 (CEST)
Tu devrais lire la DUDH, et voir un peu qui l'a ratifiée, pour déterminer si ce texte a été décidé et signé par des incompétents. HDDTZUZDSQ 7 mai 2006 à 12:26 (CEST)
Les libéraux reconnaissent de toute façon le droit au travail et le droit au logement, ce qui signifie chez eux que l'Etat se doit de donner aux individus la possibilité d'obtenir par leur iniative individuelle le logement et le travail. La déclaration de 1948 ne dit absolument pas que les individus ont le droit de réclamer un logement ou un travail à l'Etat, elle dit simplement qu'ils ont le droit au logement et au travail ce qu'un libéral ne contestera pas. Si vous ne m'avez pas compris, prenons la DDHC de 1789 : elle dit que la propriété est un droit fondamentale n'est ce pas ? Elle ne dit pourtant pas que tout citoyen à le droit d'exiger de l'Etat qu'il lui fournisse une propriété ! Autre exemple parlant. Les américains ont le droit de posséder une arme, ce qui ne veut pas dire qu'ils peuvent exiger que l'Etat leur en fournisse une. S'il en veulent une ils l'achétent. En d'autre terme l'analyse de HDD est une vue de gauche sur le mot "droit" qui n'est pas pertinente.--Aliesin 6 mai 2006 à 23:30 (CEST)
J'adore ce genre de phrase d'Aliesin, qui reconnait clairement que la neutralité, pour lui, c'est de supprimer les points de vue de la gauche... Wikipédia doit diffuser des "idées saines". HDDTZUZDSQ 7 mai 2006 à 12:26 (CEST)
Les vues n'ont pas leur place, qu'elles soient de droite ou de gauche. Les libéraux n'interdisent à personne d'avoir un logement, donc il ne sont pas contre le droit au logement. Ils ne sont donc pas contre, et c'est idiot de l'écrire. --Aliesin 7 mai 2006 à 12:30 (CEST)
Bien sûr que les vues ont leur place, enfin ! TOUTES les vues ont leur place ! C'est la définition de la neutralité de point de vue ! Tu crois peut-être que toi, tu peux écrire avec LE Point de Vue, le point de vue de Dieu, le Vrai, le seul possible ? (Et en fait, plus je lis tes commentaires (notre arbitrage notamment), plus je me dis que c'est exact : tu es convaincu de détenir la Vérité.) Ca s'appelle de l'égocentrisme. HDDTZUZDSQ 7 mai 2006 à 12:36 (CEST)
Non moi j'ouvre mon dico au mot "droit", ça dit que si j'ai le droit aux sucettes ça ne veut pas dire que si je vais à la confiserie on doit me donner des sucettes. Et puis je n'y peux rien si tu as tout le temps tord. T'es ingenieur, écris sur des trucs dont tu connais les bases.--Aliesin 7 mai 2006 à 12:46 (CEST)
Il semblerait que tu es hérité du pouvoir de jugement du droit divin, toi ? HDDTZUZDSQ 7 mai 2006 à 12:53 (CEST)
Pas du tout, comme tu l'as dis si bien un jour je suis un pauvre étudiant qui regarde ses cours. Que c'est ridicule comme tu l'avais alors souligné ! Autant qu'ouvrir un dico d'ailleurs! Et toi, elle te vient de la providence divine cette imagination débordante qui nous permet de profiter de vue inédite sur Marx et d'une multitudes d'ébauches qui concourent avec exacerbation entre elles pour le prix ne la non pertinence ?--Aliesin 7 mai 2006 à 13:01 (CEST)
Ô, fougueuse jeunesse. Pleine d'espoirs et de certitudes, et toujours prête au combat. Ca te passera probablement. HDDTZUZDSQ 7 mai 2006 à 13:31 (CEST)
J'avais dit que le droit au travail était reconnu par les libéreaux, mais pour le droit au logement, c'est plus compliqué il est en général compris comme un droit-créance et je pense que c'est d'ailleurs dans cette optique qu'il a été créé dans la DUDH. J'ai corrigé l'article droits de l'Homme, jettes-y un oeil. Apollon 6 mai 2006 à 23:53 (CEST)
La nouvelle version (de cet article) remplacée par "droit naturel" est mieux, elle évite l'affreux amalgamme initial "libéralisme = droits de l'homme". HDDTZUZDSQ 7 mai 2006 à 12:26 (CEST)
Je me demande comment tu peux contester que les droits de l'homme aient une source libérale. Marx les qualifiait d'"idéologie bourgeoise" idem les socialistes pendant logtemps ...as-tu lu la DDHC ? Apollon 7 mai 2006 à 16:09 (CEST)
Et toi as tu lu la DUDH ? Elle est libérale, hein ? Donc il fallait préciser la phrase, la mettre dans une perspective historique, préciser que ça ne concerne que la première déclaration, plutôt que de faire une phrase pleine de raccourcis comme c'était le cas avant .... HDDTZUZDSQ 8 mai 2006 à 12:16 (CEST)
Sinon, concernant ces chartes, c'est effectivement une escroquerie intellectuelle occidentale de faire croire qu'elles peuvent prétendre à l'universalité. A se demander si les gens qui veulent la promouvoir au niveau mondial savent ce qu'est l'ethnologie, les systèmes culturels, etc. HDDTZUZDSQ 8 mai 2006 à 12:20 (CEST)
Autrement dit la déclaration qui te plait est universelle et celle qui ne te plait pas est une escroquerie ? Je te demande une réponse pure et simple : la DDHC (Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen, 1789) est-elle d'inspiration libérale ? Oui ou Non. Apollon 8 mai 2006 à 19:17 (CEST)
C'est certain, elle l'est complétement... jusqu'a l'article 2... bon en étant indulgent jusqu'a l'article 10, celà dit doit être la plus libérale de celles qui ont suivi (ce qui suffit à expliquer l'opinion d'un malade tel que Marx). Jusqu'a celle de 48 faite pour faite dans un esprit de "conciliation" avec l'un des régimes les plus barbares que l'humanité ait connue--Arflam 8 mai 2006 à 20:29 (CEST)
hum hum je n'ai pas dit qu'elle était anarchiste :) J'aimerais que HDDTZ réponde. Apollon 8 mai 2006 à 20:40 (CEST)
A quelle question ? Quelle charte me plait ? Bin je ne suis pas un tellement attiré par les chartes. J'en ai rien a foutre, à vrai dire. Quand à savoir si la révolution française était libérale, c'est franchement un anachronisme idiot. Ca n'existait pas l'idéologie libérale à l'époque. C'est à peu près aussi intelligent que d'essayer de savoir si Robespierre était plutôt nazi ou communiste. Quand au terme "escoquerie" que j'ai employé, il s'appliquait à TOUTES les chartes, et surtout aux personnes qui voudraient en faire la source d'un droit "universel". HDDTZUZDSQ 9 mai 2006 à 12:38 (CEST)
HCCT..., tu connais bien mal l'histoire des idées. Et Locke, et Turgot, et Montesquieu, et même Adam Smith, pour en rester aux plus connus? --Elvin 9 mai 2006 à 15:21 (CEST)
Je n'ai pas dit que la DDHC n'en était pas inspirée. C'est les amalgammes rapides de l'article contre lesquels je me suis élevé. HDDTZUZDSQ 9 mai 2006 à 15:34 (CEST)
Tu t'es emporté et tu préferes t'enferrer dans l'erreur plutôt que de l'admettre. "Les droits de l'homme que tous les libéraux supportent incluent le droit à la vie, la liberté et la propriété., cette phrase était sans ambiguité, exacte. D'autre part, ton déplacement de la page libéralisme s'est fait sans concertation. J'appelle ça un comportement hostile. Apollon 9 mai 2006 à 19:17 (CEST)

[modifier] nationalisme

je pense préférable de ne pas parler de nationalisme dans l'introduction. Contrairement au totalitarisme ou au communautarisme, le mot nationalisme peut désigner une simple préférence individuelle qui est en effet parfaitement compatible avce le libéralisme. En revanche, si l'article fascisme dit que fascisme et libéralisme sont compatibles, je vais de ce pas corriger cette énormité --Elvin 8 mai 2006 à 11:44 (CEST)

vérification faite, l'article fascisme dit exactement le contraire, tout en signalant que le régime de Mussolini a maintenu à ses tout débuts une certaine liberté économique --Elvin 8 mai 2006 à 11:50 (CEST)
mauvaise lecture ; le fascisme (et autres régimes autoritaire similaires) est compatible avec le libéralisme (dans le sens économique, et non dans le sens politique), mussolini et de stephani (tous deux fascistes) méneront une politique de libéralisme économique. Il rejettait depuis le début le libéralisme politique (démocratie, inefficace à leurs yeux pour répondre aux problémes économiques, au capitalisme et aux luttes de classes). Et je suis d'accord avec toi, le nationalisme a été (et est toujours) une vision importante au sein du libéralisme. --ξ Libre @, tapoté le : 8 mai 2006 à 14:40 (CEST)
nous en avons déjà longuement débattu. Cet article parle du libéralisme au sens général et non restreint à ses aspects économiques. De plus, le fascisme n'a toléré la liberté économique qu'un petit nombre d'années, et on peut penser que c'était uniquement pour avoir l'appui des milieux d'affaires. Donc je maintiens que fascisme et libéralisme sont deux idéologies opposées au fond, même si tactiquement Mussolini a essayé de composer au début de son règne --Elvin 8 mai 2006 à 14:58 (CEST)
Je disais cela en réponse à ton "exactement le contraire". Car le fascisme est une chose, mais il y a eu d'autres exemples autoritaire et nationaliste pratiquant le libéralisme économique (faisant fuire par exemple des millions de personnes). --ξ Libre @, tapoté le : 8 mai 2006 à 17:32 (CEST)
La liberté n'est pas divisible en tranches, un homme libre et responsable l'est pour exprimer ses opinions, pour signer son contract de travail et pour le reste, on n'est pas libéral en quoi que ce soit si l'on nie un seul de ces aspects, par ailleur l'unité de Droit du libéralisme est l'individu et rien d'autre, ni la nation, ni la classe sociale, ni la race, ni quelque autre groupe que ce soit.--Arflam 8 mai 2006 à 20:49 (CEST)
La liberté oui, mais les libertés non. Hors le libéralisme n'est pas la liberté.
Sinon, tu fais une pose d'orthodoxie. L'individu et le droit, certains libéraux considérent plus le droit que l'individu ; et les diverses divisions qu'engendre en son sein le libéralisme. --ξ Libre @, tapoté le : 8 mai 2006 à 22:05 (CEST)
En effet le libéralisme est la doctrine qui défend La liberté pleine et entiére (necessairement individuelle ce point ne soufre pas de discussion) --Arflam 8 mai 2006 à 22:55 (CEST)
Ah que non, ça c'est un POV. --ξ Libre @, tapoté le : 9 mai 2006 à 12:26 (CEST)

quand on est libéral tout court, on est nécessairement libéral en économie, car ce n'est qu'un cas particulier. Inversement, c'est vrai qu'on peut se dire libéral en économie sans être libéral tout court, mais ça ne dure jamais bien longtemps car c'est complètement incohérent. DE toute façon, rien de cette discussion n'est repris dans l'article et c'est tant mieux. --Elvin 8 mai 2006 à 18:42 (CEST)

Non. On peut être partisan du libéralisme économique et pas du libéralisme politique, et être juste partisan du libéralisme politique sans être partisan su libéralisme économique. Tout comme les partisans du libéralisme social ne sont obligatoirement partisans du libéralisme économique, etc... ça viendra... --ξ Libre @, tapoté le : 8 mai 2006 à 19:02 (CEST)

Le nationalisme est une forme de communautarisme, déjà cité, donc inutile d'en parler. Apollon 8 mai 2006 à 19:12 (CEST)

il faudrait que vous vous mettiez d'accord. Quoiqu'il en soit le nationalisme est utilisé par des libéraux (de par de nombreuses sources). --ξ Libre @, tapoté le : 8 mai 2006 à 19:23 (CEST)
le libéralisme est opposé au nationalisme (du simple cocardier au "patriotisme économique"), idéologie qui implique l'existence d'un idéal transcendant l'homme. Seule une haine dogmatique du libéralisme peut expliquer l'affirmation contraire. Apollon 8 mai 2006 à 19:37 (CEST)
ps : ...ou la bêtise ou les deux. Apollon 8 mai 2006 à 19:38 (CEST)
Mais non, apollon, tu fais du déni tout simplement (les inombrables morts dû au nationalisme libéral est certes effrayant, ça donne pas envi de s'en réclamer), mais comme je sais que tu vas, avec ton ami gadrel, insister pour essayer de me prouver le contraire (tel pour les liens entre le fascisme et le libéralisme), je vais devoir peut-être (si l'autre article n'est pas supprimé) prochainement t'exposer les nombreuses sources dont je dispose quant aux liens étroits entre nationialisme et libéralisme, dans cet article ou dans l'autre. --ξ Libre @, tapoté le : 8 mai 2006 à 21:37 (CEST)
pitié!!! ça va pas recommencer! on s'en fout de ces "sources" si elles sont du même genre que les précédentes --Elvin 8 mai 2006 à 21:49 (CEST)
tu as du mal lire, Libre. Apollon et moi sommes d'accord pour que le mot nationalisme ne figure pas dans la phrase incriminée --Elvin 8 mai 2006 à 20:01 (CEST)

Une nouvelle pré-version de mon graphe de génése des idées libérale avec des corrections de copier loupé et quelques ajouts http://s141240174.onlinehome.fr/images/geneseliberale.png --Arflam 8 mai 2006 à 20:55 (CEST)

O_o mais comment tu veux l'insérer dans l'article ??? Désolé mais la convention est l'écriture, les informations de ton graphe, aussi intéressantes soient-elles doivent être écrites, c'est d'ailleurs le cas de nombre d'entre elles. Apollon 8 mai 2006 à 21:06 (CEST)
Ou alors on peut mettre un lien externe éventuellement. Apollon 8 mai 2006 à 21:08 (CEST)
Toi non plus tu ne sais pas lire mes réponses (ni les tiennes) et mes modifications d'article, c'est la raison de cette section non ? apollon semble dire que nationalisme et libéralisme sont incompatible, toi tu prétends que cela est compatible (en cela nous sommes d'accord) ; ta réponse pour mémo : les nationalisme est "une simple préférence individuelle qui est en effet parfaitement compatible avce le libéralisme". --ξ Libre @, tapoté le : 8 mai 2006 à 21:37 (CEST)

Bon, je vois que "Libre" recommence. Je propose de l'ignorer totalement, vu que les mêmes discussions ont déjà eu lieu, et que sa notoire volonté de nuire (et il n'y a pas à être libéral pour le remarquer) se fait à nouveau présente. --pankkake 8 mai 2006 à 22:51 (CEST)

Nationalisme et libéralisme ne sont pas associés ? on va voir ça prochainement... t'es para nuire ? --ξ Libre @, tapoté le : 9 mai 2006 à 12:26 (CEST)
Je te préviens au cas où que réseauvoltaire, le monde diplo et autres complotcapitaliste.com ne seront pas reçus. Apollon 9 mai 2006 à 19:44 (CEST)
Vous êtes agressif, calmez vous ! c'est peut être des sources qui vous sont familiéres, tous ces noms énoncés, moi non. Ce qui viendra, sera D'auteurs connus et reconnus par des politologues. --ξ Libre @, tapoté le : 9 mai 2006 à 21:38 (CEST)

ouep tu dois avoir raison --[[Utilisateur:--Arflam 8 mai 2006 à 23:14 (CEST)Arflam|Arflam]] 8 mai 2006 à 23:13 (CEST)

Pour le graphe je ferais comme dans bien d'autres articles pour les schemas sur wiki, une vignette clicable, il sert evidament à illustrer et réduire l'article et non à le remplacer. et hope encore des corrections http://s141240174.onlinehome.fr/images/geneseliberale.png

C'est intéressant ça, et si tu utilise un logiciel de dessin vectoriel ou autre, ça serait bien de diffuser le fichier une fois que tu auras fini, pour permettre à d'autres de le corriger facilement. --pankkake 8 mai 2006 à 23:20 (CEST)

J'utilise open office draw, pour la correction je déjà fait contribuer 3-4 amis économistes biens connus et avec un peut de chance Alain Laurent comme historien des idées, la difficulté de ce type de graphe est de faire des choix pour garder un ensemble lisible, riche en information et cependant historiquement juste. Je ferais un petit remerciment lors de la mise en place de la version finale. --Arflam 9 mai 2006 à 20:22 (CEST)

[modifier] vu la variété des articles sur le "libéralisme"

J'au créé une page d'homonymie qui recense les différents usages. HDDTZUZDSQ 9 mai 2006 à 16:13 (CEST)

Normalement on se concerte préalablement... surtout quand on vient de débarquer sur l'article et qu'on entre immédiatement en conflit. Apollon 9 mai 2006 à 19:18 (CEST)
Quel conflit ? Je ne suis pas en conflit. Tu l'es, toi ? HDDTZUZDSQ 9 mai 2006 à 19:19 (CEST)
N'en rajoute plus. Je comprend pourquoi tu es en arbitrage permanent. Apollon 9 mai 2006 à 19:39 (CEST)
en principe on prévient quand même ça fait un choc! bon tant qu'a faire je met un lien vers laissez faire et et anarcho capitalisme dans la premiére section, on vas pouvoir alléger notre article --Arflam 9 mai 2006 à 20:22 (CEST)
Désolé, mais dans ce cas là on ferait plutôt une page Libéralisme (homonymie)* et un lien vers cette page en haut en italique dans Libéralisme. Et je n'aime pas le fait que ça a été fait sans prévenir. Que pensez-vous de cette proposition ? (Je ne m'en chargerais probablement pas, pas le temps)
*En plus la page actuelle n'est PAS une page d'homonymie à proprement parler ! --pankkake 9 mai 2006 à 21:03 (CEST)
je ne sais pas trop dans les 2 cas on garde sans doute une indexation google de qualité et surtout le PageRank de google tant que l'on conserve le titre (donc l'URL) intacte , la forme actuelle procure une certaine clarté. --Arflam 9 mai 2006 à 22:31 (CEST)
Ma solution éviterait aussi de devoir changer tout un gros paquet de liens. Et tout les autres articles sont clairement mineurs ; bref pas de raison pour remplacer la page Libéralisme par une page d'homonymie.--pankkake 9 mai 2006 à 22:35 (CEST)
C'est trés vrais pour les autres articles mais je me dis qu'en fait c'est plutôt valorisant pour le notre et puis il y a un fil sur liberaux.org ou j'ai proposé la rédaction d'un article "libéralisme et moeurs" (prostitution ,psychotropes, liberte d'expression, adoptions etc) et je me dis que c'est plûtot pas mal pour l'y insérer. --Arflam 9 mai 2006 à 22:42 (CEST)

[modifier] Le développement économique par le libéralisme

Salut. J'ai mis il y a un moment un bandeau "sans sources" sur cette page. En fait, elle semble sourcée, mais elle semble surtout bonne à jeter. Ou plutôt, si elle a un intérêt, c'est dans un autre article. Ce texte peut-il être utilisé pour insérer des infos ici? Bradipus Bla 1 juillet 2006 à 20:21 (CEST)

[modifier] Liens externes

Conformément aux recommandations, j'ai remplacé l'interminable liste de liens externes par une référence à l'annuaire dmoz. Merci de ne pas supprimer ce lien sans justification.

Voir à ce sujet Aide:Liens_externes#Politique_d'usage_des_liens_externes et en particulier Aide:Liens_externes#Lien_vers_DMOZ

Merci François Haffner ✉ 2 septembre 2006 à 23:44 (CEST)

[modifier] fusion

Suite à une discussion sur le bistro, je propose de rendre sa place à cet article à l'entrée libéralisme auquel il avait été substitué unilatéralement une page d'homonymie. La page d'homonymie pourrait être intégrée en fin d'article. Apollon 22 septembre 2006 à 14:53 (CEST)

TOUT A FAIT D'ACCORD --Elvin 22 septembre 2006 à 15:16 (CEST)

Oulala, Elvin qui use de capitales ! ;D Alvaro 22 septembre 2006 à 16:16 (CEST)
c'est pour dire A QUEL POINT je suis d'accord! --Elvin 22 septembre 2006 à 18:23 (CEST)
Afin de faciliter le boulot de ceux qui passeraient par ici, voici le lien vers la section du bistro mentionnée. Alvaro 22 septembre 2006 à 16:16 (CEST)
Perso, je suis aussi « pour ». Je pense que cet article aborde, dans son été actuel, à peu près toutes les facettes du libéralisme et renvoie aux articles dédiés qui vont bien quand besoin il y a. Alvaro 22 septembre 2006 à 16:16 (CEST)

Bien sûr, il y a toujours le problème chinois (par exemple) où l'on voit s'épanouir le libéralisme économique sans le libéralisme politique. M'enfin... ce ne me semble pas un obstacle à cette fusion ;D Alvaro 22 septembre 2006 à 16:16 (CEST)

ce n'est pas un probléme, juste un fait ;) ξ Libre @, le : 22 septembre 2006 à 22:14 (CEST)

Arf, ça se passe aussi par là-bas : Wikipédia:Pages à supprimer/Libéralisme ;D Alvaro 23 septembre 2006 à 03:50 (CEST)

Récupérée de « http://fr.wikipedia.org../../../l/i/b/Discuter%7ELib%C3%A9ralisme_02c5.html »

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