Discussion Wikipédia:Notoriété (arts visuels)

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Le Tribunal Esthétique réclame votre attention.

Sommaire 1 Discussion en cours (copiée de ici) 1.1 Renommage "Peintres et autres arts visuels" => Arts-plastiques 2 Beaux-Arts 3 Musées 4 Circuit commercial (art contemporain) 5 Todo 6 Graffeurs 7 Proposition par IP 8 Pertinence des sources (presse) 9 Photographie 10 Inspiration : artist ranking 11 monographie 12 Proposition

[modifier] Discussion en cours (copiée de ici)

Les critères actuellement proposés sont :

• être représenté dans les collections d'un musée reconnu
• avoir réalisé au moins deux expositions personnelles, critiquées ou présentées par des médias nationaux (télévision, radio, presse, …).

... Je remarque que souvent les artistes qui veulent faire leur article ici retiennent surtout "avoir réalisé au moins deux expositions personnelles". Or ce critère me semble absurde pour la bonne raison qu'il me permettrait de prétendre à un article me concernant - alors que je ne suis pas du tout un artiste, ou plutôt, que j'ai laissé tomber toute ambition dans le domaine il y a bien vingt ans (d'ailleurs je remplis tous les autres critères cités ! Encore plus absurde). Il me semble très difficile d'établir des règles en la matière. La présence dans des collections publiques est un critère à mon avis pertinent, mais là aussi il permettrait quelques abus : je connais un peintre sans notoriété particulière qui passe sa vie à expédier à des musées divers et variés des peintures non-sollicitées qui iront à la cave mais qui lui permettent de dire "présent dans les collections du musée des beaux-arts de...".
Le noeud du problème c'est que la notoriété est le fondement même du statut d'artiste. Un artiste qui n'a pas de notoriété n'existe pas, quelque part, alors de nombreux plasticiens font beaucoup d'efforts pour faire croire à leur notoriété, et aucun critère fixe dans le domaine ne me semble impossible à dévoyer.
Je propose donc d'être plus vague et de remplacer "au moins deux expositions" par "des expositions". (->Jn) 6 décembre 2006 à 12:34 (CET)

Je comprends le développement de ton PDV et je l'approuve, sauf pour la conclusion ! Je pense qu'il faut au contraire radicaliser encore plus les règles de sélection en se basant sur le principe fondamental de la notoriété réelle.

J'entends pas notoriété réelle une notoriété fondée sur la réalité et non sur les moyens mis à la disposition de n'importe quel artiste autoproclamé totalement inconnu qui se crée une image, une réputation et une biographie juste en montant des sites internet et des blogs, en s'inscrivant sur des annuaires en ligne (qui ne vérifient rien) et des forums. Pour moi, la notoriété Google est un leurre car il est facile aujourd'hui de multiplier et de faire multiplier les références de n'importe quel anonyme en trichant avec les robots d'indexation de Google, Mamma, Yahoo ou autres.

Quand, faute de mieux, on est obligé de vérifier une notoriété en utilisant Google, il faut un protocole très sérieux jamais simple à mettre en œuvre pour éliminer toutes les réponses qui ne résultent que de l'autopromotion : sites miroirs, blogs, sites perso, sites bidons, miroirs de wikipedia, etc. Et comme généralement les vrais illustres inconnus n'ont rien d'autre à faire, il suffit de passer peut-être deux heures par jour sur le la toile pour se fabriquer en quelques mois un "nom". Le pire est que l'on peut même créer des fantômes, des personnages imaginaires, fictifs n'ayant d'autre existence que virtuelle. Qui nous dit qu'il n'y a pas des bio de fantômes sur WP ? L'autre jour j'en ai repérée une en PàS, ce genre de page que l'on nomme "canular" et plusieurs votants croyaient vraiment que le personnage était réel. J'ai pu apporter la preuve de la supercherie, mais j'ai dû chercher et c'était bien caché, très bien fait, suffisamment trompeur pour qu'on s'y laisse prendre au premier coup d'œil.

Ce que tu dis n'est donc pas seulement valable pour les artistes peintres, il est valable pour tous les artistes et je pense qu'il faut rendre plus sévère les critères d'admissibilité. Quand de parfaits inconnus se prétendent écrivains parce qu'auteurs « d'au moins deux livres à compte d'éditeur », encore faut-il que les livres se soient vendus ! Encore faut-il que l'éditeur soit réel !

Le minimum que l'on demande à un artiste, qu'il soit écrivain, peintre, sculpteur ou musicien, c'est la reconnaissance du public à une échelle nationale. Sinon, si on laisse n'importe quel artiste qui aura barbouillé trois toiles et exposé deux fois dans la salle paroissiale et la salle communale de son village faire sa page dans WP, la vocation première d'une encyclopédie aura été dévoyée.

Quand je vois chaque jour les 100, 200 ou 300 pages créées dont la majorité ne sont que des tentative de profiter de l'énorme visibilité offerte par WP, je pense qu'il est temps de susciter un changement radical dans les règles. C'est vachement bien que WP soit une encyclopédie "libre" et ce concept est génial. Mais WP est trop ouverte et prend le risque de devenir une poubelle en laissant se créer des articles sur des bio de footballeurs (qui seront totalement oubliés d'ici 10 ans) au même titre que des articles valables comme Beethoven ou Kennedy.

Il y a de plus en plus de PàS (justifiées), de plus en plus de demande de suppression immédiate d'articles parfaitement inutiles, cette invasion est en passe de devenir ingérable et pense qu'il faut réagir en réduisant drastiquement l'accès à WP : interdire les créations d'articles aux IP, avoir un minimum de 50 (ou 100) contributions avant de pouvoir créer des pages, etc.--Sonusfaber 6 décembre 2006 à 17:50 (CET)

Bizarrement, même si cela va à l'encontre des bases fondatrices de Wikipédia, je suis d'accord avec Sonusfaber, même si l'exprimé dans le chapitre "peintres ..." est plutôt hors-contexte. Pourquoi ne pas proposer une PDD sur l'interdiction de création d'articles IP, et la nécessité d'avoir effectué 50/100 modifications auparavant (si cela est possible techniquement). C'est peut être un choix radical qui révolutionnerait l'idéologie de Wikipédia mais qui n'est qu'en fait une mesure pragmatique, et Wikipédia l'a déja prouvé auparavant qu'elle était en mesure de se renouveller. En effet, Wikipédia dépassant plus de 400,000 articles est devenu plus "adulte", d'ailleur la notion d"artisanat" au départ tend à disparaitre, avec une tendance à la professionalisation de l'encyclopédie (accroissement des administrateurs, de la "bureaucratie", suppression de catégories et articles NPOV (sur les identités sexuelles, religieuses...), affinage des critères (voir durcissement pour certains), suppression des articles au ton humoristique, il ne s'agirait donc que de la tendance naturelle que d'établir cette règle. Pourquoi? Comme Sonusfaber l'a dit, les créations d'IP sont majoritairement soit portant sur des articles ne réspectant pas les critères d'admission, soit ne sont pas structurés correctement, obligeant à retravailler l'article, ajouter des catégories etc... Ce qui est inévitablement une perte de temps. Pour avoir vérifier les nouveaux articles créés par IP et blanchi plus de 80% (90%?) d'entre eux pour vandalisme, critères évident non respectés, l'encyclopédie ne considèrera pas cette mesure comme une grande perte, si il veux creer un article, il lui suffit d'avoir un peu expérimenter avant et d'être inscrit, ainsi donc la création n'est pas empêcher, elle est juste "mieux canalisé et éduqué" sans pertes d'énergies et d'informations. Effectuer cette action ne serait qu'assumer publiquement le fait que Wikipédia n'est plus une encyclopédie sympathique (parfois trop) mais qu'elle est devenu plus sérieuse. Hors, le fait d'avoir effectué quelques modifications permet de mieux connaitre du moins en théorie Wikipédia et donc de réduire ces problèmes. Il est à noté qu'une réduction du nombre de PaS par ce principe même, permettrait de calmer ou d'adoucir les tensions.--Flfl10 6 décembre 2006 à 18:12 (CET)

L'augmentation du nombre de PàS est peut-être imputable à un accroissement de la vigilance. Je trouve le fait qu'un IP puisse créer un article est assez précieux, on rentre tout de suite dans le sujet. Le jour où j'ai compris, ça m'a fait un choc et je suis resté :-) (->Jn) 7 décembre 2006 à 01:30 (CET)

Pour reprendre vos idées et continuer, je placerais les problématiques :

1. L'idée de restreindre l'accessibilité des artistes : Wikipédia blablatent à propos de critères sélectif, d'après ses principes fondateurs et par nécessité d'un travail sur la qualité des articles. Le reproche d'élitisme par les artistes évincés sera par exemple opposé à cela. Par une sorte d'obéissance aux coutumes WP, je serais donc tenté de prôner une admissibilité restreinte aux seuls artistes de notoriété internationale (voir nationale).
2. La manière de restreindre : Dans les deux cas, faudra discuter et expliciter petit à petit, plus concrètement, le niveau exigé, et donner des exemples. Pour moi, du côté Art contemporain, je fixe la barre sur l'exemple d'un jeune plasticien français (38ans), qui a exposé plusieurs fois au Palais de Tokyo (entre autre), des articles dans Libé, L'Huma..., des articles dans Art Press, achats FRAC, bourses, taff aux Beaux-Arts... Bref un nom qui restera vraissemblablement dans les annales
   • Par des critères plus vagues (Jn) : Cela nécessite la présence d'un groupe attentif et connaisseur, pour faire le ménage. Hors j'ai l'impression que les artisteux sont rares sur WP, et qu'y en a encore moins du côté des balayeurs . Néanmoins ça permet d'évaluer de manière plus impartiale, cette notoriété aux contours flous. Par contre, si les critères ne seront pas écrits, ils devraient néanmoins exister un consensus sur le niveau de notoriété souhaité. Encore là, ça devient compliqué, si y'a pas une assez grosse communauté de wikipédiens artisteux avertis.
   • Par des critères explicites et détaillés (SonusFaber) : Difficulté de détermination des critères. Aspect provocateur (art officiel...) de l'énoncé.
3. La question des contributions d'IP : hors-sujet, faut la placer ailleurs. Déplacez ce sujet dans une page adaptée (?). De moins point de vue, ça changera jamais (coutume wiki et wikipédia), donc je m'y intéresse pas.
4. Prise de décision ? La coutume semble être ici aux Prise de décision (PdD). Il serait peut-être nécessaire d'en créer une. Ou bien rester sagement dans notre coin. Moi je suis un peu réticent aux PdD qui rameuteront plein de monde, mais peu de connaisseur du champ Art. :-(

Sinon je juge assez faible la qualité actuelle du domaine Art, faute de contributions suffisantes. Les artisteux semblent préfèrer les vernissages, la baise et les joints, à l'abnégation anonyme wikipédienne. Je vous rejoins dans l'idée alarmante, que ça deviendra vite la foire avec les demandes d'insertion d'artiste. Les appels de l'Ego et la gestion de sa cote, c'est un truc compliqué. Pour moi faut être sévère et très restrictif, tant que la "communauté d'artisteux" devient pas plus nombreuse et capable de gérer sereinement, au cas par cas, les admissions. Perdre 30 min. à fouiller Google ou bien rédiger poliment une PaS, à propos de la bio d'un artiste local, faut être patient.

--ironie ⁺ 8 décembre 2006 à 01:09 (CET)

Quelques observations de quelqu'un qui reste en retrait parce qu'il connaît manifestement mal le sujet.

En tant que lecteur, je souhaite lorsque je visite un musée et vois une œuvre qui me botte qu'on n'exclue pas que l'artiste dont j'ai (hélas assez hypothétiquement) mémorisé le nom puisse avoir une fiche ici. Histoire que je sache à quelle école il se rattache, etc... En pratique je ne visite guère les musées d'art contemporain, donc ma remarque concerne surtout des artistes décédés, qui par définition sont rarement coupables d'auto-promotion. Simplement j'aimerais que les critères soient assez larges pour qu'un artiste qui est exposé sur les cimaises d'un musée municipal disons dans une préfecture de province française soit admis.

De même un artiste sur qui a été écrit une monographie me semble devoir être admis. Ceci à l'intuition, car j'ignore la proportion de monographies sont des hagiographies écrites par un comparse ou un ami à qui l'artiste a tenu la plume...

Rien à dire sur les critères liés aux expositions, je ne m'y connais pas assez.

J'attire votre attention sur l'utilité des exemples pour animer ce genre de débat. Sauriez-vous citer cinq fiches biographiques d'artistes actuellement présentes sur Wikipédia et dont le maintien ou la suppression n'est pas évidente et mérite que nous précisions les critères souhaités ?

Je crois qu'il est bon de ne pas entrer dans des critères trop précis, et surtout qu'il est bon que les critères soient présentés dans le sens « Un artiste qui ne remplit pas au moins un des critères suivants (bla bla) ne devrait pas être l'objet d'un article, sauf exception dûment motivée » et non dans le sens « OK pour une fiche si l'artiste répond à au moins un critère suivant ». Mais là c'est la dialectique inclusionniste/suppressionniste qui reprend le dessus, j'ai l'impression que les intervenants dans ce débat sont plutôt suppressionnistes comme moi, attention à ne pas nous faire trop plaisir.

Enfin surtout pas de PdD, la discussion sur la page de discussions est la procédure normale pour faire avancer un débat, le sujet n'est pas si polémique qu'il faille y associer toute la Wikipédia. Touriste * (Discuter) 8 décembre 2006 à 12:46 (CET)

A propos du critère de notoriété, sujet en débat également dans d'autres domaines pour les critères d'admissibilité (voir scientifque), j'ai pioché dans le Bistrot du 1 décembre trois raisons de refus d'article au sujet de faible notoriété.

• Les sujets trop peu notoires sont trop peu documentés : il n'existe pas suffisamment de sources à leur sujet pour pouvoir opérer un recoupement de sources ou pour pouvoir donner un éventail de points de vue différents sur le sujet. Voir en:Notability (anglais) — Très pertinent pour la possibilité de « sourcer » des critiques d'oeuvres. Que les oeuvres d'artistes soient présentes dans des publications critiques d'Art, ou dans les propos de critiques ou artistes reconnus (?) apparait ainsi comme une nécessité.
• Les sujets trop peu notoires dégradent l'image de Wikipédia. L'encyclopédie devenant un vaste fourre-tout bordelique, la crédibilité et pertinence remise en cause...etc. — Pour l'art, on va titiller la problématique Art officiel, le débat « Qu'est-ce que l'art contemporain ? », la perspective marché international occidental (art contemporain africain, arts premiers...). Dans ce sens, je me sens plutôt mal à l'aise, en voulant prôner une sélection qui correspond seulement à une pensée esthétique dominante.
• Les sujets peu notoires auraient un rapport "utilité/charge des serveurs" trop faible. Mais ils seraient surtout une charge de travail trop lourde pour les Wikignomes (maintenance et surveillance). — Pertinent également, alors que les artisteux et esthètes semblent peu nombreux ici, et qu'il y aura donc peu de monde pour étoffer et neutraliser des articles. Compter sur l'honnêteté des artistes qui s'auto-promotionnent n'est pas pensable.

Il me semble qu'une page argumentaire devra même être rédigée ultérieurement, afin d'éclaircir la logique d'admissibilité (et les critères) pour éviter aux wikipédiens de devoir justifier/répéter systématiquement leurs raisons, au moment d'un jugement sélectif (Page à Supprimer). --ironie ⁺ 8 décembre 2006 à 14:07 (CET)

Pour utiliser un exemple, l'actuelle Wikipédia:Pages_à_supprimer/Gaston_Floquet pointe un artiste dont j'ai le sentiment qu'il ne devrait pas avoir sa place sur Wikipédia. Je signale que je le connais pas, que j'ai pas de rancoeur, que je m'en fiche de Gaston et que la peinture c'est pas mon dada : Mon explication est un cas de figure (et ne correspond pas à ce que j'écrirai comme motivation).

Donc Gaston Floquet est un artiste régional de France. Il est au musée du Man, suite à une donation. C'est à dire que le musée a accepté de le recevoir en cadeau gratuit (ça engage peu...), pouvant toujours le laisser moisir dans ses fonds. Que certains contributeurs connaissent l'artiste, l'apprécient ou soient capable de rédiger un discours critique ne compte absolument pas. Nos avis et jugements esthétiques personnels ne comptent pas ! Car nous devons relater seulement des points de vue référencés et notables : qui a dit quoi, qui pense quoi...etc. Ce sont les principes fondateurs de wikipédia.

La question est alors : Quels seront les références et sources notables permettant de justifier les textes ultérieurs de l'article ? Un jeune responsable culturel local, avec un DEA d'histoire médiéval ? Un article dans une revue artistique sans notoriété nationale ? Un commissaire d'expo inconnu hors de sa région ? Un article dans la gazette locale, qui traite également de l'exposition artistique du collège Boudin ? Un responsable de musée, qui ne s'est pas engagé personnellement dans une quelconque publication à propos de Gaston ? Vous négligerez alors de mettre des références, par malhonnêteté ?

Bref, Gaston figurera dans Wikipédia, avec l'impossibilité de fournir des sources sérieuses de référence à toute critique raisonnée. La seule source de référence deviendra l'association des Amis et Admirateurs de Gaston. L'article sera sans pertinence. Pas sérieux pour un article encyclopédique. --ironie ⁺ 8 décembre 2006 à 14:50 (CET)

Exemple intéressant. Je fouille un peu le site des dits Amateurs de Gaston Floquet ; j'y trouve deux préfaces de catalogues, brèves et polies : l'une du conservateur du musée d'Alençon et l'autre d'un « critique d'art », à l'occasion d'une exposition à Compiègne. Je ne me sens pas la compétence pour juger si elles sont suffisamment doctes pour être de bonnes sources pour un article d'encyclopédie, je me contente de les pointer : manifestement nous avons tout de même un peu plus que simplement « l'association des Amis et Admirateurs de Gaston ».

Une fois ceci dit, notons quand même qu'on n'est pas obligé d'exiger que tout article consacré à un artiste contienne des observations de l'ordre de la critique. Une fiche factuelle (lieu de naissance et de mort, artistes fréquentés et école de rattachement, musées où des oeuvres sont visibles) me semble pouvoir être d'intérêt encyclopédique pour des artistes mineurs. Le risque est évidemment que des Amis Fanatiques de l'artiste, voire l'artiste lui-même s'il est encore vivant et comprend l'intérêt d'une fiche promotionnelle, ajoutent des passages critiques (dithyrambiques, forcément dithyrambiques) non sourcés. Dans l'article Floquet une phrase comme « Quant à l'homme il était un Personnage. D'une grande culture, il créa et se créa sa vie durant. » n'est pas d'une gigantesque qualité encyclopédique. Bon maintenant ce genre de phrase creuse, s'il n'y en a pas trop, ne pourrit pas trop l'article - les informations fausses qui pullulent partout me gênent davantage. Voilà un petit bilan donc de la situation Gaston Floquet qui me semble en effet une excellente base de réflexion pour savoir jusqu'où descendre. Touriste * (Discuter) 8 décembre 2006 à 15:02 (CET)

Impossible de vérifier, tes deux liens émanant du site des Amis de Gaston... Et même si je suis porté à croire, ça me semble pas suffisant du tout. J'ai placé la barre plus haut. Wikipédia n'accepte la biographie ni des scientifiques mineurs, ni des groupes musicals régionnaux. De la même manière, j'ai refusé l'article d'un artiste professionnel exposant à Paris, New York, Londres (galerie commerciales), avec des critiques universitaires, car il avait pas de notoriété suffisante. Tu sembles impressionné par les institutions, mais les musées et expositions ne sont pas comparables entre eux quant au prestige et à la notoriété. Un étudiant Beaux-Art de 25 ans doué se fera acheter une toile par une FRAC. Fraichement diplomé, il peut exposer (collectif) dans un musée de province si son travail est intéressant. Et il montera facilement son expo dans n'importe quel patelin, où il a des contacts. (je compare pas Gaston). Et des comme ça, y'en a des milliers en France, Europe ! On peut de même ajouter la bio de tous les artistes thésards (références et expos parfois notables), tout les noms d'enseignants des facs et écoles d'art (référence et expo...), la bio du moindre commisaire. Le bazard total, avec une bio de Marcel Duchamp (le Einstein de l'art) aussi longue que celle de Gaston.

En fait, le problème Gaston, c'est qu'il s'agit d'une quasi auto-promo, soit une contribution externe. Non que je veuille faire une attaque ad hominem contre le contributeur. Mais son acte n'est nullement initié dans l'intérêt de Wikipédia, mais dans celui seul de la notoriété de l'artiste. On ne peut donc attendre d'effort de neutralité, ou la nécessaire réserve dans le jugement sur la possible suppression de l'article. Que deux ou trois contributeurs actifs du projet art, prennent l'initiative de créer et suivre l'article, on pourrait croire que celui-ci sera rédigé avec la neutralité et la pertinence nécessaire. Mais là, mise à part des WikiGnomes non-spécialisés en Art, qui aura la compétence et surtout l'envie de s'occuper de la correction du fond ? Toi ?

« les informations fausses qui pullulent partout me gênent davantage ». Cet argumentaire minimise les dangers parce qu'il s'agirait seulement de peinture, d'Art... Je te renvois à la conscience de ton propre système de valeur, et non à un principe en soi ou une logique universelle. Pour plein de gens dans mon monde et pour mon système de pensée, la propagande des pseudo-sciences, les polémiques politiciennes, les données erronées de l'histoire nazie ou la véracité des informations sur le Big Bang, sont des détails très futiles et anodins, au regard de l'importance (vitale) des questions d'Art. L'art n'est un « divertissement sans danger », que pour ceux qui placent leurs illusions ailleurs. --ironie ⁺ 8 décembre 2006 à 17:33 (CET)

Pour continuer dans ces termes, après la chaleur de mon dernier bain suant, j'invite à une trempette glacée dans les principes en marbre. Guide pour la détermination de l'admissibilité, autant que justification ultérieure des suppressions. Car comme on écrit « Evitez les glissades, en vous appuyant aux colonnes. » --ironie ⁺ 9 décembre 2006 à 15:40 (CET)

Wikipédia est une encyclopédie qui incorpore des éléments d'encyclopédie généraliste, d'encyclopédie spécialisée et d'almanach. Wikipédia n'est pas une compilation d'informations ajoutées sans discernement. Elle n'est pas non plus une source de documents de première main et de recherche originale ; ni une tribune de propagande ; Wikipédia n'est pas un journal, un hébergeur gratuit, un fournisseur de page personnelle, une série d'articles d'auto-promotion, une collection de mémoriaux, une expérience anarchiste ou démocratique, ou un annuaire de liens. Ce n'est pas non plus l'endroit où faire part de vos opinions, expériences ou débats — tous nos éditeurs se doivent de respecter l'interdiction du travail original et de rechercher une exactitude aussi poussée que possible (voir Pertinence et Critères d'admissibilité des articles).

Dans un soucis de neutralité, afin de ne pas exclure les différentes pratiques de l'art actuel, par le débat sur l'Art-Contemporain ou l'aspect « occidentalo-centré » du marché international de l'Art, je propose des critères de notoriété distincts pour différents groupes. Inspiré de la distinction des pratiques artistiques professionnelles (en France) de la sociologue Nathalie Heinrich :

1. L'art du circuit institutionnel (public), assimilé à l'Art officiel : notoriété par des expositions dans des musées publics (inter)nationaux, dans la presse spécialisée (Art Press & co), Biennales internationales d'art-contemporain, attribution de bourses d'Etat, DRAC & FRAC...etc. Là le critère principal serait la notoriété des lieux d'expo, partenaires et critiques.
2. L'art du circuit commercial, notamment les galeries privées : Possibles évincés du circuit institutionnel, pouvant avoir une grande valeur commerciale sur un marché international parallèle. La cote servirait alors de référence. Inclus l'art populaire (Art Naïf) si cote élevé. Fixer un plancher ? Genre 50 000 euros  ?

   50 000 euros c'est beaucoup dis donc (en France - de mes souvenirs de cours de sociologie de l'art il y a 15 ans -, une centaine d'artistes vivent suffisamment bien de leur pratique pour être imposé sur le revenu sans avoir besoin d'un second métier) ! De plus certains artistes très importants n'ont pas de cote, car leurs œuvres ne se trouvent pas en salles des ventes. C'était le cas de Balthus quelques années avant sa mort. Et puis un vague dessin s'est vendu pour le prix d'une maison et là, il est apparu clairement que le monsieur "valait" cher. (->Jn) 29 décembre 2006 à 12:46 (CET)

3. L'art non-occidental (actuel) : Par exemple, l'art africain actuel (populaire), qui n'appartient pas au circuit institutionnel occidental. Aucune idée de critères d'appréciation de la notoriété.

L'Art Brut pourrait être évalué selon 1) (reconnaissance institutionnelle) ou 2) (cote)

--ironie ⁺ 11 décembre 2006 à 09:17 (CET)

J'ajoute encore un essai de bandeau, spécial Page à Supprimer : {{User:Ironie/notoriété}}

L'article ne semble pas respecter les critères d'admissibilité dans les arts visuels : être représenté dans des collections reconnues (musée). avoir réalisé au moins deux expositions personnelles, critiquées ou présentées par des médias nationaux (télévision, presse…).

Sinon les questions pourraient être étendues aux Beaux-Arts, à savoir notoriété des peintres et sculpteur. La question était par exemple (PaS) : peut-on admettre un article pour chaque buste d'un ancien sculpteur ? --ironie ஃ 26 décembre 2006 à 16:40 (CET)

[modifier] Renommage "Peintres et autres arts visuels" => Arts-plastiques

Je propose la modification de l'intitulé "Peintres et autres arts visuels" en Arts-plastiques. La raison principal est l'idée de créer la page Wikipédia:notoriété_(arts-plastiques) avec un nom potable. Problème : on incluerait ainsi de fait, des médium habituellement exclus de Arpla : photo, scénographie... (quoi d'autre?). Je trouve pas ça scandaleux. Votre avis,  Pour ou  Contre ? -- Ironie

J'ai finalement opté pour Wikipédia:Notoriété (arts visuels), faute de conseils... --ironie ஃ 28 décembre 2006 à 17:50 (CET)

[modifier] Beaux-Arts

Suite à discussion avec Kirtap, j'ajoute une réflexion sur les Beaux-Arts, à savoir les anciennes peintures et sculptures. Peut-on créer par exemple un article pour chaque oeuvre d'art, d'un ancien artiste (pas forcément très réputé). Quand approche du domaine des antiquités ? --ironie ஃ 28 décembre 2006 à 18:33 (CET)

J'avais posé cette question à propos d'un article sur un buste d'un sculpteur qui n'avait pas d'article en soi, l'article fut fusionné, avec l'article du site ou se trouvait le buste, . D'abord je pense qu'avant de faire un article sur une oeuvre il faut en faire un sur son auteur ce serait la moindre des priorité, à moins que l'auteur soit anonyme mais que l'oeuvre soit interessante (oeuvre du moyen-age entre autre). Et quand l'artiste est mineur, se limiter à ses oeuvres les plus emblématiques , par exemple je suis dubitatif quand je vois les liens rouges dans la liste des oeuvres de Bouguereau artiste académique, dont seuls quelques oeuvres peuvent etre intéressantes , La Naissance de Vénus (Bouguereau) est une oeuvre emblématique (plusieurs études , articles ), par contre Seule au monde est loin de mériter un article, faudrait il bleuir tous ces liens? Je ne le pense pas. Kirtap 29 décembre 2006 à 01:59 (CET)

[modifier] Musées

La réflexion devrait porter également sur les musées.

A savoir qu'il suffit certainement dans un village, de proposer une petite salle pour créer un musée des capsules (de bières) ; les expos de peinture dans ce musée rentreront-elles immédiatement dans WP ? Sur quels critères peut-on juger de la qualité/notoriété des musées ? Genre subventions par Etat ou conseils généraux. Doit-on utiliser des listes ? --ironie ஃ 28 décembre 2006 à 18:33 (CET)

Comme je suis en train de réfléchir à des critères pour juger de la notoriété d'un orgue, je pense que les systèmes d'évaluation doivent être cohérents dans WP, d'un domaine à l'autre. Ce qui est valable pour un artiste doit l'être également pour un musée : on doit s'en tenir à des critères évidents de notoriété. Il suffit donc de se demander : « Qu'est-ce qu'un critère de notoriété pour un musée qui justifierait un article dans WP ? » La réponse est simple, il suffit de la calquer sur les critères de notoriété en vigueur pour les personnages célèbres. Un article sur un musée peut figurer dans WP lorsque le musée a une réputation nationale ou internationale. La célébrité du musée peut être due à la célébrité d'un seul objet de sa collection, ce qui compte c'est que le musée soit notoirement connu, constituant dans sa spécialité, une référence incontournable (articles dans la presse nationale ou internationale, émissions de télé, présence dans plusieurs livres sur la muséologie, éléments du fond inscrits au patrimoine mondial). Cela exclut a priori les musées de village (exemple cité ci-dessus du musée de capsules de bouteilles de bière) dont l'existence n'est attestée que par les dépliants du syndicat d'initiative ou des offices du tourisme (car aujourd'hui plus qu'hier, chaque petit village essaye d'attirer un peu de la manne touristique en s'inventant ou se réinventant des "choses à voir" —qui sont bien souvent sans grand intérêt réel). Bien évidemment, WP n'a pas vocation à être un album de cartes postales !--Megodenas 28 décembre 2006 à 22:47 (CET)

[modifier] Circuit commercial (art contemporain)

(déplacé) Proposition :

• L'artiste satisfait également à l'une de ces conditions :
  • ...
    • ou bien une cote élevée sur le marché de l'Art (supérieure à 50 000$).

Circuit commercial, notamment les galeries privées : Possibles évincés du circuit institutionnel, pouvant avoir une grande valeur commerciale sur un marché international parallèle. La cote servirait alors de référence. Inclus l'art populaire (Art Naïf) si cote élevé. Fixer un plancher ? Genre 50 000 euros  ? --ironie ஃ

50 000 euros c'est beaucoup dis donc (en France - de mes souvenirs de cours de sociologie de l'art il y a 15 ans -, une centaine d'artistes vivent suffisamment bien de leur pratique pour être imposé sur le revenu sans avoir besoin d'un second métier) ! De plus certains artistes très importants n'ont pas de cote, car leurs œuvres ne se trouvent pas en salles des ventes. C'était le cas de Balthus quelques années avant sa mort. Et puis un vague dessin s'est vendu pour le prix d'une maison et là, il est apparu clairement que le monsieur "valait" cher. (->Jn) 29 décembre 2006 à 12:46 (CET)

J'ai mis au 50 000 au pif, en attendant que les gens s'excitent :D

Mais l'encyclopédie, peut pas s'ouvrir à tous les artistes. L'argument cote, comme système supplémentaire de sélection : pour des artistes/oeuvres qui sont pas au musée, c'est à dire « en marge » du circuit de l'Art officiel. Mais si le peintre est ni au musée (ou lieu prestigieux), ni coté, comment peut-on juger ?

De plus j'imaginais qu'un montant, pourrait servir d'étalon pour juger/estimer également la notoriété des trucs Beaux-Arts. Genre un aquarelliste normand de 1843, peu connu. Genre article sur une oeuvre d'art particulière (antiquité).

Les cotes, salles de vente, ouvrages de référence et tout, j'y connais rien. Balthus, avec sa Rolls-Royce valait bien 100 000, non ? ;) Tu veux mettre 10 000 euros ? ;) --ironie ஃ 29 décembre 2006 à 18:41 (CET)

Sinon chiffres, y'aurait en France 33 000 artistes professionnels, cotisant en 2005 à la Maison des Artistes. A savoir qu'il faut gagner genre 10 000€/an minimum. Mais j'ignore si sont inclus, les revenus annexes. - iro

Tiens, je découvre que Balthus est au MOMA => donc admissible --ironie ஃ 29 décembre 2006 à 19:10 (CET)

Les cotisants à la maison des artistes sont rarement artistes, plutôt graphistes dans leur majorité. Le revenu de minimum ne prend en compte que ce que la personne a gagné sous ce statut spécifique. Ses autres statuts (emploi salarié, droits d'auteur, bénéfices non commerciaux) ne sont pas pris en compte et empêchent même d'avoir le statut "maison des artistes" complet selon l'activité principale évaluée (pour les gens comme moi qui ont deux statuts et des revenus variables, c'est l'enfer, tous les ans on change de caisse de sécu). La première année, le cotisant est en "précompte" (tout le monde est admis théoriquement) puisqu'on ne peut pas dire qu'il a gagné plus ou moins de la somme (environ 10 000 euros oui)... Les diplômés d'école d'art sont admis sans discussion normalement, pour une ou deux années. Ensuite, si les revenus d'une année sont inférieurs au plancher, il y a intérêt à négocier. Pour un graphiste qui a fait une mauvaise année c'est possible, mais pour un artiste, par contre... Même si cette caisse a été créée pour eux, ils ne sont plus franchement les bienvenus, ces crève-la-faim. (->Jn) 29 décembre 2006 à 21:12 (CET)

[modifier] Todo

Je propose en trucs à faire :

• création d'un bandeau style "Cet article semble pas respecter les critères.... ces critères sont..." pour faciliter l'argumentation PaS.
• idée : bandeau {{à supprimer}} spécial art, avec rappel des critères et argumentation pré-écrite. :D
• Rédaction/résumé des raisons/nécessité de la sélection des oeuvres/artistes (WP pas un annuaire...etc) dans l'article. Permet de guider rapidement/facilement les mécontents qui aiment crier au « jugement esthétique partial » et éviter de répéter à chaque fois la même chose.
• réflexion sur critères Beaux-Art (prix...).
• continuer réflexion sur utilité de critères écrits, plutôt que non-écrits pour moi, le but, c'est limiter le jugement (esthétique) de contributeurs non-connaisseurs. Avec des critères fixés, la compétence wikipédienne suffit, pour déterminer si dans ou en dehors des critères. Quitte à affiner continuellement les critères.
• logo, règlement secret et cagoules tricotées laine pour le Tribunal Esthétique.

Notez que ces dernières semaines, les PaS "art" devaient représenter 5-10% des PaS. --ironie ஃ 31 décembre 2006 à 14:48 (CET)

[modifier] Graffeurs

Voir Wikipédia:Pages à supprimer/Liste des collectifs de graffeurs --ironie ஃ 1 janvier 2007 à 16:28 (CET)

Je pense que l'on ne peut pas exiger de graffeurs qu'ils aient figuré dans un musée Linumbrs 2 janvier 2007 à 13:14 (CET)

[modifier] Proposition par IP

Sur les critères discutés :

• être représenté dans les collections d'un musée reconnu
• avoir réalisé au moins 2 expositions personnelles, critiquées ou présentées par des médias nationaux (télévision, radio, presse, …).

Une IP (83.157.120.252) a ajouté le 13 février :

• être inscrit a la maison des artistes
• avoir un atelier ouvert au public ou galerie
• avoir réalisé plusieurs expositions de groupes ou personnelles, critiquées ou présentées par des médias nationaux (télévision, radio, presse, …).

J'ai révérté et j'ajouté ici, pour pas qu'on confonde avec les propositions anciennes qui avaient été soumises à discussion.

Selon moi, ces propositions ne correspondent pas aux nécessités de notoriété et pertinence. Wikipédia n'a pas pour vocation d'ouvrir ses articles encyclopédique à tous les artistes : il s'agit des principes fondateurs.

Mais surtout, la nécessité des sources empêche les ajouts d'artistes « moins notoires » : il serait en effet difficilement ou impossible de vérifier les données de l'article, faute de publications notoires.

--ironie ஃ 13 février 2007 à 12:47 (CET)

[modifier] Pertinence des sources (presse)

Juste pour lancer la discussion sur les sources de référence pour Arts. Il me semble que certains facteurs du monde artistique sont parfois mal estimés, notamment dans les Pages à Supprimer.

Je signale que la presse généraliste, et notamment les journaux quotidiens sont des sources valables pour vérifier seulement des « données factuelles » : Qui a fait quoi ? Quel artiste expose où ? Quelle est l'apparence des oeuvres ? Quels artistes participent à tel exposition ? ...etc.

Mais les journaux n'ont aucune légitimité pour qualifier oeuvres et artistes, c'est à dire porter un jugement esthétique. Un quotidien non-spécialisé ne valide ni une découverte scientifique, ni une démarche artistique. Il n'a ni la compétence, ni la légitimité. Tout au plus peut-il relayer (vulgariser), un jugement émis par d'autres.

Exemple : Un quotidien régional est une source valable, pour vérifier qu'une exposition X existe, quels artistes y participent, et par exemple la présence d'artistes étrangers. Mais il n'a aucune légitimité pour déclarer que l'exposition est « internationale » (sous-entendu comme expo « majeure » pour les arts), ni pour valider un mouvement artistique, ni la qualité/valeur d'oeuvres ou artistes, ni pour expliquer une démarche.

Les sources liées aux données non-factuelles, c'est à dire valeur/jugement esthétique sont les parutions spécialisées de l'Art, ou bien certaines parutions nationales/internationales :

• Presse spécialisés : Art Press surtout, Beaux-Arts magazine...etc. Mais également revues artistiques ayant notoriété (validité) par des mouvements. Voir Catégorie:Presse française consacrée à l'art contemporain par exemple.
• Presse généraliste nationale (rubrique culture/art compétente et influente) : NY Times, Le Monde, Libération...
• Ouvrages d'art, bénéficiant d'une certaine renommée
• Critiques d'art
• Cotes artistiques (Christie's, Sotheby's..)
• autres

C'est mal amené, mais ca peut aider ;) --ironie ஃ 13 février 2007 à 13:13 (CET)

[modifier] Photographie

Les photographes ne sont-ils pas un peu à part dans les arts visuels. Il y a beaucoup de photographes qui sont connus pour leurs publications et qui n'ont pas ou peu d'expo. (je peux me tromper évidemment). C'est notamment, amha, le cas des photographes de presse, pour qui des prix existent, ce qui est aussi un critère intéressant d'ailleurs (pas que pour les photographes...) --TwoWings (jraf) ^{Wanna talk? ;-)} 14 février 2007 à 20:27 (CET)

Mais est-il pertinent d'inclure les photographes de presse dans une encyclopédie ? Après tout, on refuse le cadreur tv (caméraman), l'ingénieur son...etc. ;)

Pour juger notoriété :

• articles dédiés dans presse spécialisée : magazine Photo...etc.
• livres sur ses photographies (compte d'éditeur)
• Au final, un photographe « de presse/reportage » devenant célèbre, finira toujours par faire des expositions photo, il me semble. Maison européenne de la photo, musées...

--ironie ஃ 14 février 2007 à 22:42 (CET)

En bref un article sur Robert Capa, ou Raymond Depardon est il admissible ? Kirtap 14 février 2007 à 23:39 (CET)

• Plus de 2 livres sur photos Robert Capa, c'est déjà suffisant.
• Des articles biographiques, dans les grands magazines art/photo (+ Le Monde, Libé...), c'est déjà suffisant.
• Notons aussi plus de 2 grandes expositions de ses photos, ce qui est déjà suffisant.

Donc sans considérer « l'expérience professionnelle » (Agence Magnum), il est largement dans les critères --ironie ஃ 15 février 2007 à 15:25 (CET)

Remarque , je m'en doutais un peu. Kirtap 15 février 2007 à 16:03 (CET)

Ta question était pertinente. Tester, évaluer... Sinon faut-il ajouter/modifier les critères écrits pour inclure la photographie ? Peut-être ajouter un truc optionnel genre Des livres présentant le travail ? --ironie ஃ 15 février 2007 à 18:36 (CET)

Après une longue absence je reviens sur mes interrogations. Je me demandais surtout sur l'absence des "prix" dans les critères. Je suis sûr qu'un photographe qui a le Pulitzer n'a pas toujours une expo ou un livre dans son CV (du moins pas au moment où il reçoit le prix). Pourtant, amha, il mérite un article. Le problème c'est de définir quels prix sont pertinents (c'est le même problème côté ciné d'ailleurs...) --TwoWings (jraf) ^{Wanna talk? ;-)} 1 mars 2007 à 20:19 (CET)

Non, je crois au contraire qu'un photographe qui reçoit le Pulitzer est déjà bien connu du monde de la photo, et donc déjà dans les critères WP, avant même de recevoir son prix : articles dans magazines art/photo, expos notables, livres... Ce photographe est certainement inconnu du grand-public, mais le Pulitzer (au contraire de la Star Academy) ne récompense pas des anonymes sortis de nulle-part. ;) Faut tester. -- irøñie ^{ta mère} 9 avril 2007 à 16:37 (CEST)

[modifier] Inspiration : artist ranking

Je vous soumets un lien pouvant servir d'inspiration ou réflexion. L'artist ranking, système de classement des artistes actuels, sur le site artfacts.net, d'après un classement par notoriété de leur lieux d'exposition. Inspiré de la « théorie de l'attention » (ici en anglais)

Je cite « Le but du système Artist Ranking (A.R.) est de classer les artistes selon un historique d'exposition. Il évalue les expositions au niveau international sur les cinq dernières années. »

Lire http://www.artfacts.net/index.php/pageType/ranking (français)

Bon, faudrait que je songe aussi à lire les discussions sur EN ;) --ironie ஃ 16 février 2007 à 18:28 (CET)

[modifier] monographie

Je propose d'ajouter aux critères, de manière complémentaire, les monographies. Si l'artiste est le sujet d'1 ou 2 livres, c'est suffisant. D'ailleurs, 1 ou 2 ? Si vous avez idée, de la manière de formuler et intégrer ça aux critères... --ironie ஃ 2 avril 2007 à 14:13 (CEST)

[modifier] Proposition

Je déplace l'ancienne proposition, afin de pouvoir coller le bandeau « recommandation officielle » à propos des antiques critères d'admissibilité de l'art, que j'avais déplacé voilà plusieurs mois de la page WP:CAA vers cette page dédiée. Ca fait plus propre. -- irøñie ^{ta mère} 9 avril 2007 à 16:24 (CEST)

• L'artiste a réalisé au moins deux expositions personnelles, critiquées par des médias nationaux (TV, presse) ou la presse spécialisée.
• L'artiste satisfait également à l'une de ces conditions :
  • Des œuvres présentées dans les collections d'un musée reconnu^[1];
  • ou bien une cote élevée sur le marché de l'Art (supérieure à 20 000$).

Notes :

1. ↑ musée national, musée subventionné par la région, fondation privée (collection prestigieuse)