Wikipédia:Pages à supprimer/Arrêté du 4 novembre 1993

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Sommaire 1 Arrêté du 4 novembre 1993 1.1 Votes 1.2 Discussions 1.2.1 Migration du texte vers Wikisource 1.2.2 Titre francocentré 1.2.3 2 poids 2 mesures 1.2.4 Garde-chiourme ? 2 Discussions postérieures à la décision de Conserver

[modifier] Arrêté du 4 novembre 1993

Proposé par : Garde-chiourme 5 novembre 2005 à 19:13 (CET)

Motivation de la suppression : contenu intégral d'un texte réglementaire français. A plus sa place sur Wikisource. Garde-chiourme 5 novembre 2005 à 19:15 (CET)

[modifier] Votes

Format : Conserver ou Supprimer, motivation éventuelle, signature

• supprimer le texte de l'arrêté et l'exiler sur Wikisource. Une analyse sommaire de l'arrêté, sur Wikipédia, pourrait éventuellement rester. Garde-chiourme 5 novembre 2005 à 19:15 (CET)
•  Conserver : texte de référence déjà wikifié et à accompagner progressivement de la longue liste annexée elle-même. Alphabeta 5 novembre 2005 à 19:21 (CET)
•  Conserver l'introduction et les quatre derniers chapitres, ajouter un résumé du contenu de l'arrêté et deplacer le reste sur wikisource. N'ouvrons pas la boîte de Pandore en acceptant une source primaire sur Wikipédia ske 5 novembre 2005 à 19:28 (CET)
•  Conserver Mais en virant le texte intégral, qui a sa place dans wikisource. Dans les commentaires de l'article qqn mentionne que cet arrêté a été remplacé par un autre (forcément mieux !). Il faut le mentionné et donné un lien * vers son texte. WikiMoi 5 novembre 2005 à 19:36 (CET) ... par contre, rien à faire en linguistique àmha.
•  Supprimer, Wikipédia n'est pas un recueil de textes officiels (constitutions, lois, arrêtés, jurisprudence, etc.). Peut-être Wikisource ? En revanche, il serait intéressant d'ajouter la liste des dénominations à Projet:Pays du monde/Dénominations à côté de la liste suisse. Marc Mongenet 5 novembre 2005 à 20:38 (CET)
•  Conserver --Serge Léonard alias inso | email | discuter | Date: 5 novembre 2005 à 20:52 (CET) Décris ce qu'est l'arrêté mais devrais en parti se situer sur wikisource. L'article devrait par contre être conservé et remanié.
•  Conserver l'introduction et déplacer le texte lui-même sur Wikisource. Cet arrêté apporte un élément intéressant au débat sur les graphies de noms étrangers. Toutefois il manque dans cet article la chose la plus intéressante : la liste en annexe. thbz 5 novembre 2005 à 23:44 (CET)
•  Conserver utile, à ola rigueur à déplacer dans l'espace wikipedia: rondoudou 6 novembre 2005 à 14:12 (CET)
•  Conserver ; effacer le texte intégral en le remplaçant éventuellement par un résumé. --Teofilo @ 6 novembre 2005 à 17:48 (CET)
•  Conserver il faudrait y joindre la liste complète des noms de pays et gentilés disponibles en annexe du texte. Clio64 6 novembre 2005 à 20:32 (CET)
• Déplacer le texte de l'arrêté sur wikisource et conserver le reste. Maximini Discussion 8 novembre 2005 à 01:42 (CET)
• Conserver : contenu utile et respecter des régles réalisé (l'arrêté est sur Wikisource). Que demander de plus ? --Pseudomoi (m'écrire) 21:02, 9 novembre 2005 (CET)
•  Conserver Khardan (₭) 13 novembre 2005 à 19:25 (CET).
•  Conserver Sebcaen 15 novembre 2005 à 19:39 (CET)
•  Conserver Jastrow 16 novembre 2005 à 19:36 (CET)

[modifier] Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

• J'en ai MARRE des demandes de suppression d'article intempestives par des personnes n'étant pas intervenu sur le sujet et n'ayant pas cherché à prendre contact préalablement avec moi : confer Wikipédia:Pages à supprimer/Les noms de personne sur le territoire de l'ancienne Gaule du VIe au XIIe siècle !!!!! 129.102.254.253 5 novembre 2005 à 19:44 (CET)
• Et en plus il est faux de dire qu'il y a un texte plus récent : Clio64 dans la discussion a cité : [1] mais c'est une erreur : Clio64 a confondu un document de l'Union européenne (c'est une autre bureaucratie) avec un texte réglementaire français. : l'arrêté français du 4 novembre 1993 n'est nullement abrogé. 129.102.254.253 5 novembre 2005 à 19:50 (CET)
  • Pour répondre plus précisément à WikiMoi : la référence au document de l'Union européenne figure déjà dans les liens externes : a-t-on bien lu l'article ? 129.102.254.253 5 novembre 2005 à 19:54 (CET)
    • L'arrêté de 1993 est en effet toujours en vigueur d'après Légifrance. La liste elle-même (non présente dans l'article) a été remaniée par la suite, ne serait-ce que pour tenir compte des nouveaux pays ou capitales et des changements de noms apparus depuis 1993. thbz 5 novembre 2005 à 23:52 (CET)
      • Une Liste Annexée à un arrêté fait bel et bien partie de l'arrêté lui-même (c'est du moins ce que je crois savoir du droit administratif). La Liste Annexée de 1993 reste donc bel et bien en vigueur en 2005 : simplement, faute de réglementation actualisée, les bureaucrates du Quai d'Orsay (rappelons au passage que l'arrêté du 4 novembre 1993 concerne avant tout le ministère des affaires étrangères) doivent maintenant faire preuve d'initiative pour faire face à l'évolution du monde... C'est ainsi : si un gouvernement s'interesse à une question, les gouvernements qui suivent peuvent avoir tendance à laisser cette même question de côté. Cordialement. 6 novembre 2005 à 17:00 (CET)
      • Pour répondre à Thbz qui écrivait dans son vote : « Toutefois il manque dans cet article la chose la plus intéressante : la liste en annexe. » je précise que je surseois à la mise de la Liste annexée dans WP pour mieux s'articuler avec Clio64 qui vient de trouver une autre liste qu'il est en train d'examiner : on choisira s'il vaut mieux mettre l'une ou l'autre (ou bien encore les deux) après cet examen. 7 novembre 2005 à 20:06 (CET)
  • J'ai la version papier à entête du ministère des Affaires étrangères (français) avec 106 notes de bas de pages contre seulement 26 pour le document "européen". l'édition est de juin 1995 de la "Division géographique (Archives et Documentation) du Minstère des Affaires étrangères". Je n'ai pas le temps de vérifier, pays par pays, les différences entre les deux listes (française et européenne), mais globalement, elles sont identiques. et comme l'indique le document européen : "liste des formes françaises recommandées pour les noms d’États et de capitales, de juin 1995, remplaçant l’arrêté du 4 novembre 1993 publié au Journal officiel de la République française du 25 janvier 1994." Clio64 6 novembre 2005 à 20:31 (CET)
    • Bravo à Clio64 pour avoir déniché ce document : on lui laisse le temps de l'examiner tout à l'aise. Mais si ce document des AE (mais quelle est sa nature exacte : un document de travail par exemple  ?) dit qu'il « remplace » la Liste de 1993 cette affirmation n'engage que ses rédacteurs. Un arrêté ne peut être « remplacé » en effet que par un autre arrêté. Tout ce qu'on peut dire c'est que l'arrêté est en partie caduc (ce qui ne veut pas dire abrogé) en cette fin de 2005 du fait de l'apparition ou du changement de nom de certains pays par exemple... PS : Plus on avance et plus j'en viens à penser que la procédure de suppression a été lancée de façon quelque peu prématurée. 7 novembre 2005 à 19:17 (CET)
• Et c'est un MENSONGE de dire que j'ai cité l'arrêté intégralement : dans le Dictionnaire des termes officiels que j'ai consulté, la partie que j'ai reproduite, wikifiée et commentée ne fait pas deux pages et la partie non reproduite s'étend sur TREIZE PAGES (listant tous les toponymes et les gentilés concernés) : je n'ai reproduit et de façon critique que l'exposé des motifs (c'est-à-dire la genèse et les conceptions qui ont abouti à la liste de 13 pages) : si c'est c'est supprimé je vais devoir reformuler (avec des mots à moi) ces théories et conceptions... Quant au contenu des 13 pages, il continue à alimenter l'article Gentilé (confer commentaires dans l'histo)... 129.102.254.253 5 novembre 2005 à 20:07 (CET)
  • Et puis je vois que dans l'article Loi Toubon on reproduit aussi des articles de loi texto : y aurait-il 2 poids et 2 mesures ? 129.102.254.253 5 novembre 2005 à 21:10 (CET)
    • Les extraits du projet de loi, déclarés non conformes à la constitution par le Conseil constitutionnel, n'ont en effet rien à faire sous cette forme dans l'article. C'est une sélection arbitraire (phrases ou alinéas annulés dans trois articles) sur l'ensemble de neuf dispositions annulées par le CC à cette occasion. L'article Loi Toubon serait suffisant. Sans cette absurde section consacrée à des dispositions qui n'ont jamais eu force de loi. Un simple lien externe vers la décision du conseil constitutionnel jouerait le même rôle. Ce n'est pas un lien qui deviendra caduc. Garde-chiourme 5 novembre 2005 à 21:35 (CET)
      • Je considère que répondre aux arguments de Garde-chiourme serait hors sujet car cela nous mènerait trop loin : mais, à la relecture, le ton de l'algarade me met la puce à l'oreille, serait-ce... 11 novembre 2005 à 19:40 (CET)
• Dans le cadre d'un remaniement de l'article (et pour tenir compte d'une remarque incidente de WikiMoi) je viens de remplacer la mention {{ébauche linguistique par la simple mention {{ébauche : par la mention initiale j'avais espéré faire participer d'authentiques spécialistes (il y en a chez WP), mais je n'ai attiré que des flics, alors... 129.102.254.253 5 novembre 2005 à 21:15 (CET)
  • J'ai aussi déjà remanié la titraille pour le reste j'ai pas le temps aujourd'hui... 5 novembre 2005 à 21:29 (CET)
• J'attire aussi l'attention de tous sur le fait qu'il n'existe pas en ligne (permettant un simple lien) de version (il y en 2 et je les ai référencé) vraiment fiable (sans coquilles typographiques) et que j'ai donc dû recourir à une source sur papier (que j'ai donc dû recopier). 5 novembre 2005 à 21:29 (CET)
• J'attire l'attention de tous qu'un article de ce nom est nécessaire et ne correspond nullement à une lubie : Arrêté du 4 novembre 1993 était déjà référencé (en rouge) depuis un an et plus dans l'article Bratislava (ou bien plus récemment dans les articles Tokyo et Gentilé) : on pourrait être souvent amené à le citer et à l'invoquer comme preuve à la façon d'un dictionnaire (comme le Petit Larousse par exemple). 5 novembre 2005 à 21:42 (CET)
• IP-129.102.254.253, peu de gens contestent l'existence de l'article lui-même, mais que penses-tu de ce que proposent la plupart des votants ci-dessus : déplacer le texte intégral vers Wikisource, qui est fait pour ça, et laisser une présentation du texte sur Wikipédia, qui est fait pour ça ? thbz 5 novembre 2005 à 23:52 (CET)
  • Tout le monde ne connaît pas forcément Wikisource et ses arcanes ; d'où la question  : peut-on faire des liens (i. e. mettre des crochets - pour pouvoir cliquer vers des articles de WP proprement dite) ? La (toute petite) partie du texte de l'arrêté du 4 novembre 1993 reproduite dans l'article Arrêté du 4 novembre 1993 étant très wikifiée : tous les termes jugés « difficiles » (exonyme, signe diacritique,...) ayant été « crochetés » de même que le nom des nombreux organismes concernés (Comité de ceci et de cela... : encore en rouge il est vrai. Merci de m'éclairer. 6 novembre 2005 à 11:12 (CET)

Aucun problème technique :

• wikipédia vers wikisource : [[s:Arrêté du tant]] ou [[s:Arrêté du tant#nom de section]]
• wikisource vers wikipédia : [[w:Arrêté du tant]] ou [[w:Arrêté du tant#nom de section]]
• on peut même, mais c'est juste pour dire, faire des liens vers wikisource dans d'autres langues (liens [[s:en:That article]]) et inversement. 6 novembre 2005 à 11:25 (CET)

• • Va pour un compromis (bon ou mauvais) qui vaut toujours mieux qu'un « bon conflit » : mais pour Wikisource (dont je découvre l'existence) je ne sais pas faire ou plus exactement je n'ai jamais fait... 129.102.254.253 6 novembre 2005 à 17:11 (CET)
    • Tentative faite pour Wikisource : voir s:Arrêté du 4 novembre 1993 relatif à la terminologie des noms d'États et de capitales mais on n'est pas trop sûr du résultat : alors ne pas demander trop vite la suppression de ce nouvel article (ou tout autre mesure analogue)... PS : au cours du transfert tous les liens ont disparu...7 novembre 2005 à 15:20 (CET)
• Puisqu'une issue est en vue : je voudrais demander à cet utilisateur inscrit depuis le 22 octobre (s'il m'en souvient) et du fait de sa grande activité même (Special:Contributions/Garde-chiourme) de prendre un nom moins discourtois pour la communauté des Wikipédiens... 6 novembre 2005 à 17:18 (CET)

Puisque 129.102.254.253 met le sujet sur le tapis et seulement parce qu'il le fait : il serait courtois à l'égard de la "communauté des Wikipédiens" de lui dire clairement, quand dans une décision on intervient sous deux identités (Ip 129.102.254.253 pour l'argumentation et compte Alphabeta pour le vote), que l'une est égale à l'autre. Que vous votiez avec un compte encore peu utilisé ne dérange pas : il n'y a aucune velléité de manipulation du vote. Mais dites-le, que les gens ne croient pas (lecture rapide), que vous avez un défenseur autre que vous-même. Vous avez fait la même chose pour Wikipédia:Pages à supprimer/Les noms de personne sur le territoire de l'ancienne Gaule du VIe au XIIe siècle. Ceux qui douteraient consulteront les listes de contributions de l'un et de l'autre. Alors avant de donner des leçons de "civisme wikipédien", on balaye devant sa porte. 6 novembre 2005 à 17:49 (CET)

• J'avais lu un peu vite le vote de Marc Mongenet : je viens de découvrir l'article Projet:Pays du monde/Dénominations. Reporter les noms usuels de pays contenus dans la Liste annexée à l'arrêté de 1993 dans le tableau préexistant (à côté de la Suisse) est une excellente idée (encore que ça va faire une colonne de plus). Mais ça n'est pas suffisant car la Liste Annexée de 1993, outre le 1)« nom usuel du pays » (qu'il faut bien entendu reporter), comporte encore d'autres informations : 2)le « nom entier développé », 3)le nom des habitants (gentilé) du pays 4)la capitale du pays 5)le nom des habitants de la capitale ; les gentilés sont donnés aux 2 genres et aux 2 nombres. Toutes ces infos doivent se retrouver chez Wikisource (à défaut de Wikipédia proprement dit). Finalement tout le monde parle de cette Liste annexée à l'arrêté de 1993 - malgré son nom il s'agit de la partie principale de ce pseudo-arrêté (sa rédaction tranche avec d'autres textes) qui est en fait bel et bien un lexique - mais il semble qu'il n'y que moi pour l'instant à l'avoir eu véritablement sous les yeux et sous forme papier (j'ai beau chercher je ne trouve rien en ligne)... Cordialement. 6 novembre 2005 à 20:44 (CET)

[modifier] Migration du texte vers Wikisource

Pour info, IP-129.102.254.253 a recopié le texte de l'article dans Wikisource (s:Arrêté du 4 novembre 1993 relatif à la terminologie des noms d'États et de capitales). Je l'ai un peu modifié (sous une adresse IP car j'avais oublié de me connecter) pour séparer les commentaires du texte lui-même. Bref, à première vue le contenu m'a l'air satisfaisant à présent. Je serais donc d'avis de laisser celui qui le souhaite finir le travail en retirant de l'article de Wikipédia le contenu de l'arrêté et en laissant le reste (présentation, liens externes, etc). Quant à la liste annexée, il sera toujours temps de la rajouter plus tard. thbz 7 novembre 2005 à 20:51 (CET)

[modifier] Titre francocentré

• Faites ce que vous voulez, l'arrêté existe bel et bien l'arrêté sur legifrance. Mais il faudrait changer le titre :

1. le titre est francocentré : il y a surement d'autres pays qui utilisent cette dénomination.
2. il y a eu plusieurs arrêté ce jour là, il faut donc utiliser le nom exacte de l'arrêté et faire une redirection depuis le nom court. Le nom complet de l'arrêté (source legifrance) : Arrêté du 4 novembre 1993 relatif à la terminologie des noms d'États et de capitales.

• Le nom complet, sans (France) devrait donc être suffissant. Mais faudrait aussi présenter dans l'article qu'il s'agit d'une dénomination officielle française, il existe surment d'uatres régles pour les Suisses et les Québecois par exemple...

D'abord je voudrais remercier 9 novembre 2005 à 18:31 Pseudomoi m (→Titre francocentré) pour sa contribution : comme il a oublié de signer je copie l'histo pour que tout le monde puisse suivre la discussion. 129.102.254.253 9 novembre 2005 à 19:39 (CET)

1. D'accord pour changer le titre en Arrêté du 4 novembre 1993 relatif à la terminologie des noms d'États et de capitales.
2. On précisera dans le texte que l'arrêté ne concerne que la France.
3. Il est vrai que le texte de l'arrêté est dans Légifrance : je suis parti de ce texte dont j'ai corrigé la typographie (guillemets, indentations) d'après une source écrite : le résultat a d'abord figuré dans Wikipédia puis devant les réactions de certains a été tranféré dans Wikisource : il ne reste plus à cette heure que le strict minimum dans l'article Arrêté du 4 novembre 1993 : tout cela a sans doute été déjà dit mais ça ne coûte rien d'y revenir. (Précisons encore que la Liste annexée à l'arrêté ne figure encore nulle part sinon dans une source papier.)
4. Pseudomoi aurait-il aussi l'obligeance de participer au vote dans lequel chaque voix compte : je ne suis finalement pas assuré que l'article ne soit pas finalement supprimé... telle est la dure loi de la démocratie.
5. Cordialement. 129.102.254.253 9 novembre 2005 à 19:53 (CET)

De toute façon l'article pourrait se voir adjoindre la redirection Terminologie des noms d'États et de capitales pour éviter l'aspect source primaire ou Terminologie française des noms d'États et de capitales ou encore quelque chose comme Terminologie des noms d'États et de capitales en France (ces 2 derniers pour éviter du franco-centrisme) ; ou bien encore l'article pourrait prendre l'une de ces appellations comme titre principal... Cordialement. 10 novembre 2005 à 21:29 (CET)

Ou encore la page pourrait prendre le titre Arrêté Juppé, ce qui fera sans doute plaisir à l'interessé qui, à l'heure actuelle, doit être professeur aux USA ou bien au Canada, je sais plus. Pour le titre, moi, je ne suis pas sectaire... Cordialement. 19 novembre 2005 à 21:03 (CET)

[modifier] 2 poids 2 mesures

En fait il y a bien deux poids et deux mesures. Il suffit de consulter sur Wikipédia (et pas sur Wikisource je précise !) l'article intitulé Rapport du Conseil supérieur de la langue française sur les rectifications orthographiques de 1990 : cet article reproduit le Rapport in extenso alors que l'article intitulé Arrêté du 4 novembre 1993 ne reproduit que l'exposé des motifs... 15 novembre 2005 à 17:20 (CET)

Eh bien ce n'est pas normal. Ce rapport devrait être déplacé sur Wikisource. Ou bien, s'il ne pose pas de problème de droits, il pourrait servir de base à un article intitulé non pas "Rapport, etc", mais plutôt "Rectifications orthographiques de 1990", car il constitue semble-t-il un bon exposé de ce sujet. Il n'y serait donc pas à titre de rapport, mais à titre de première version de l'article. thbz 15 novembre 2005 à 18:44 (CET)

Il existe un article intitulé Rectifications orthographiques qui référence l'article Rapport du Conseil supérieur de la langue française sur les rectifications orthographiques de 1990 ; en pratique ce dispositif nous paraît excellent : pas besoin d'aller chercher le rapport à Pétaouschnok et le texte du rapport est bien wikifié ; alors pourquoi changer ce dispositif... 15 novembre 2005 à 19:18 (CET)

J'ai vérifié aussi : l'article Rapport du Conseil supérieur de la langue française sur les rectifications orthographiques de 1990 a été créé le 15 janvier 2005 (par Yves30 qu'il convient de remercier pour le travail effectué) et a été régulièrement « édité » depuis (la dernière modif est du 28 octobre 2005) : je ne vois pas trace de plainte ou de demande de suppression... 15 novembre 2005 à 19:25 (CET)

Merci d'avoir relever cette entrée qui n'est pas un article. J'ai ajouté {{pour Wikisource}}. Marc Mongenet 16 novembre 2005 à 14:11 (CET)

1. Je ne puis accepter vos remerciements pour vous avoir révélé l'existence de l'excellent article (mais si c'est bien un article) intitulé Rapport du Conseil supérieur de la langue française sur les rectifications orthographiques de 1990, car je n'ai nullement entendu jouer le rôle du délateur.
2. Il y a bien 2 poids 2 mesures car si le Rapport est maintenant affublé d'un avertissement (il ne s'en portera pas plus mal : encore que je ne sache pas où intervenir pour prendre sa défense), « on » a tout de suite demandé la suppression de l'article Arrêté du 4 novembre 1993...
3. Je crois que je vais cesser d'invoquer des précédents car cela a pour seul résultat de faire avoir des ennuis à d'autres personnes et d'étendre la répression (l'article Loi Toubon a ainsi été amputé de sa partie la moins niaise...).
4. Cordialement. 16 novembre 2005 à 19:54 (CET)

[modifier] Garde-chiourme ?

1. J'ai acquis la conviction que Special:Contributions/Garde-chiourme (qui a demandé la suppression de l'article) n'est autre que Special:Contributions/Hégésippe Cormier.
2. Je voulais signaler le fait mais je n'ai aucune acrimonie envers Hégésippe Cormier qui sous le nom (revendiqué cette fois) de Special:Contributions/Manolo était intervenu dans la page Wikipédia:Pages à supprimer/Les noms de personne sur le territoire de l'ancienne Gaule du VIe au XIIe siècle et avait sauvé l'article Les noms de personne sur le territoire de l'ancienne Gaule du VIe au XIIe siècle alors menacé de suppression. J'avoue avoir été à ce moment quelque peu désemparé devant l'ignorance teintée de suffisance de certains participants (ils ignoraient jusqu'à l'existence de Marie-Thérèse Morlet) à ce premier vote et c'est Manolo qui avait rétabli la situation.
3. On est donc quite.
4. Cordialement. 16 novembre 2005 à 21:02 (CET)

[modifier] Discussions postérieures à la décision de Conserver

1. Afin que tout le monde puisse suivre le débat je signale que la décision de Conserver est devenu effective : voir dans l'histo de l'article :
2. 20 novembre 2005 à 11:15 Dake (-suppression, pour le reste, pas motivé pour traiter ça plus en avant.)
3. Donc merci à Dake et à tous les « admis » qui accomplissent un dur labeur...
4. Cordialement. 20 novembre 2005 à 18:46 (CET)