Wikipédia:Pages à supprimer/Catégorie:Personnalité libertarienne

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Suppression traitée par GL 27 novembre 2006 à 17:42 (CET) Raison : Majorité pour la suppression

[modifier] Catégorie:Personnalité libertarienne

Proposé par : Tieum512 9 novembre 2006 à 11:37 (CET)

Catégorisation selon une opinion difficillement vérifiable. Catégoriser selon l'adhésion a un parti ok, mais si c'est seulement sur des idées pioché dans une cotation de la personne, c'est a mon avis non pertinent. Cette cat n'a dailleur pas d'équivalent pour les autres courrant politique. Quid de la création de son équivalent pour, au hazard, Catégorie:Personalité socialiste et la catégorisation de tout les acteur/scénariste/hommes d'affaire ayant déclaré un jour Je suis socialiste ?

On peut lire sur l'article Clint Eastwood : Il est affilié au parti républicain et affiche des idées libertariennes : il est pour l'avortement et contre le contrôle des armes aux États-Unis..

Pour Jimmy Wales, il refuse lui meme d'employer ce terme comme on peut le lire dans l'article : Philosophiquement, il peut être considéré comme un libertarien même s'il refuse d'employer ce terme (the category people would fit me in that's most accessible would be libertarian).

Pour Richard Branson c'est un peu mieux : I'm a libertarian. If adults want to smoke and buy cigarettes, they also have the right, provided they don't cause harm to others.

Pour toute ces personnes est-ce un vrai choix philosophique ou juste une opinion ? Est-ce qu'il accepte toute la philosophie libertarienne ou plus simplement il se reconnait dans certaine de ses idées (comme etres libre de fummer chez sois, d'avorter - d'ailleur source de débat pour les libertariens- ou etres libre de porter des armes) ?

Pour les philosophe du libertariannisme on peut tres bien creer une catégorie distincte qui se nommerait Catégorie:Philosophe libertarien ou Catégorie:Philosophe du libertarianisme. Tieum512 9 novembre 2006 à 11:50 (CET)

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Les votants peuvent facilement constater qu'il existe une catégorie anglaise correspondante, établie et développée, pour s'assurer que l'existence de cette catégorie est évidemment pertinente, quelque soit la justesse concrète des catégorisations opérées. Apollon 15 novembre 2006 à 02:17 (CET)

[modifier] Discussions

Les critères pour une catégorie doivent être clairs. Aux États-Unis, il existe un Parti libertarien. Beaucoup d'Américains ont également des opinions libertariennes, mais bien souvent il s'agit d'un refus des impôts ou de l'intrusion du gouvernement dans certaines questions. Nombre de personnes qui se déclarent libertariennes ou affichent de telles opinions finissent par voter Républicain, par exemple, mais j'en connais qui viennent de voter Démocrate.

Il s'agit donc d'une opinion, pas d'une affiliation, et ça me dérange, parce que les critères pour la catégorie deviennent flous. Nous n'avons par exemple pas de Catégorie:Personnalité socialiste, alors pourquoi créer celle-ci ? --Arnaudh 9 novembre 2006 à 18:46 (CET)

Le mot "libertarien" me paraît être un anglicisme. Ne faudrait-il pas dire "libertaire". Me trompé-je ? Si non, je propose en tout état de cause de Renommer l'article, sans me prononcer pour le moment sur le fond --Jbdeparis 9 novembre 2006 à 19:07 (CET)

Non, ça n'est pas la même chose. Les libertariens américains, en France, seraient par exemple assimilés à des ultra-libéraux. --Arnaudh 9 novembre 2006 à 19:14 (CET)

ok merci pour l'info --Jbdeparis 9 novembre 2006 à 19:22 (CET)

Libertarien ne serait pas une spécificité canadienne par hasard? car le terme est inconnu des dictionnaire larousse et Robert. Il faut renommer la catégorie (du moins si elle est maintenue) en Libertaire Thierry Lucas 14 novembre 2006 à 20:44 (CET)

Le libertarianisme est un libéralisme sans le coté conservateur des libéraux traditionnels. Il est surtout populaire (tout est relatif) aux Etats-Unis, dans une moindre mesure au Canada, et quasi-inexistant en France même si des mouvements comme Alternative libérale se disent dans la lignée des libertariens américains, et affichent des positions assez libertariennes (détectable sur les questions sociétales que sont par le mariage ouvert à tous, la dépénalisation des drogues, liberté des travailleurs du sexe, immigration, les libertariens étant pour une liberté et libéralisation des mœurs, là où les libéraux sont conservateurs. Les français se différencient cependant des américains qui sont pour une libre circulation des armes, etc). Le libéralisme n'est effectivement pas populaire en France (tradition républicaine, culture de l'Etat interventionniste, allergie au dérèglement du marché ...) Deansfa 14 novembre 2006 à 21:07 (CET)

Très bonne explication de Deansfa. Donc encore une fois, non, on ne renomme pas en "libertaire", ce n'est pas du tout la même chose. --Arnaudh 14 novembre 2006 à 22:36 (CET)

J'ai bien compris ce que vous entendez par ce terme mais en français (je n'ai pas dit en France) il existe le terme Libertaire qui signifie la même chose et qui est à l'origine du terme libertarien d'ailleurs via l'anglais. En français une personne qui affiche ce type d'idées mariage ouvert à tous, la dépénalisation des drogues, liberté des travailleurs du sexe, immigration, les libertariens étant pour une liberté et libéralisation des mœurs c'est un libertaire. Que le mouvement soit plus populaire sous le terme libertarian aux USA soit, mais il ne signifie pas qu'il nous faille nous aligner sur un mot formé à partir de l'anglais alors que le terme français correspondant existe. Nous avons eux il y a quelques jours les personnalités politique Iowienne cela commence à faire beaucoup Thierry Lucas 14 novembre 2006 à 23:37 (CET)

On peut critiquer le néologisme mais confondre libertaire et libertarian est erroné. Apollon 15 novembre 2006 à 00:10 (CET)

Comme nous avons une enième catégorie sans définition cela y amène Thierry Lucas 15 novembre 2006 à 00:12 (CET)

Dans ce cas, renommons en Catégorie:Personnalité libertaire américaine, puisque le terme a des connotations différentes selon les pays. --Arnaudh 15 novembre 2006 à 00:59 (CET)

Quel est le problème avec "iowienne" ? C'est un gentilé peu commun mais correct. --Arnaudh 15 novembre 2006 à 00:57 (CET)

personnalité de l'Iowa est plus adapté. Ne pas oublier qu'il nous faut toujours developper le principe de moindre surprise Thierry Lucas 15 novembre 2006 à 08:23 (CET)

Pour faire court les libertariens sont favorables aux libertés économiques alors que les libertaires sont anticapitalistes et ne reconnaissent pas le premiers. Il convient d'être rigoureux dans le classement mais assurément la catégorie est pertinente. Apollon 15 novembre 2006 à 02:11 (CET)

ok mais il convient surtout de donner une définition précise pour chaque catégorie cela éviterait ce type d'interrogation Thierry Lucas 15 novembre 2006 à 08:23 (CET)

Voilà, Appolon a bien résumé la différence entre libertaires et libertariens. Les libertaires sont pour l'abolition de l'Etat et du capital, de la propriété privée des moyens de production, alors que les libertariens sont pour l'abolition de l'Etat, (ou un gros désengagement de l'Etat), mais pour le maintien de l'économie de marché et la liberté d'entreprendre. Donc les deux notions sont très différentes. Deansfa 15 novembre 2006 à 11:09 (CET)

Moui, je voyais plutôt libertaire comme une position libérale en matière de moeurs, tandis que libertarien concerne non seulement un aspect social, mais aussi économique. Mes professeurs d'université en civilisation américaine nous mettaient toujours en garde contre cette confusion. Libertaire n'est pas anarchiste (je me considère plus ou moins comme libertaire, mais je ne suis sûrement pas pour l'abolition de l'état ou du capital). M'enfin bref. Pwet-pwet 15 novembre 2006 à 13:34 (CET)

On devrait n'autoriser les catégories qu'après discussion et définitions cela permetrait de traîter les problèmes en amont et non en aval Thierry Lucas 15 novembre 2006 à 13:55 (CET)

[modifier] Avis

Format : Motivation, signature

[modifier] Conserver

1.  Conserver au même titre que d'autres catégories du même type, socialiste, communiste ou personnalité d'extrême droite (qui ne contient pas que des philosophes mais des artistes, écrivains, etc dont l'oeuvre est marqué par leur idées). Par contre, ce que tu soulèves (et qui a mon sens n'entraîne pas une suppression) est cependant très juste, et il y a un ménage à faire dans cette catégorie. Mais la catégorie en elle-même est utile. Deansfa 9 novembre 2006 à 12:36 (CET)

   Il n'y a pas de catégorie:Personnalité socialiste ni de catégorie:Personnalité communiste mais des Catégorie:Personnalité du Parti communiste français (ou autres) et Catégorie:Personnalité du Parti socialiste (France) (ou autre). Pour l'extreme droite, il y a uniquement [[:Catégorie::Personnalité politique états-unienne d'extrême droite]] et Catégorie:Personnalité de l'extrême-droite française mais elle pose le meme probleme que cette cat et je la proposerait bien a la suppression aussi, il y a d'autre partt quelque personnalité classé dans la Catégorie:Extrême droite mais c'est aussi un abus selon moi. Tieum512 10 novembre 2006 à 09:32 (CET)

   Regarde les catégories mères des catégories des partis que tu m'indiques. Tu verras que les catégories dont je parle existent bien, et que, d'une manière plus générale, on peut être partisan d'une idéologie sans être adhérent des partis qui la défendent. Ce cas de figure existe, et il est inutile de le nier. Par contre, je suis entièrement d'accord qu'il faut être stricte sur l'inclusion dans cette catégorie, et que chaque inclusion doit être sourcée. Deansfa 10 novembre 2006 à 11:21 (CET)

   Il n'y a pas d'équivalent pour les socialiste et tout les article catégorisé dans la cat Communiste sont des militant, membre du parti et des résponsable politique, aucun acteur ou auteur qui déclare etres sympatisant. Tieum512 10 novembre 2006 à 11:42 (CET)

   Jean Ferrat subit ce que tu veux instaurer. Cet homme, incontestablement communiste et proche du PCF, n'en n'est pas du tout adhérent. Il a d'ailleurs de nombreuses fois été très critiques vis a vis de ce parti. Bizarrement, il est catégorisé en tant que membre du Parti communiste français. Nous avons là l'exemple d'une catégorisation abusive, et de la nécéssité de catégories de ce type. Deansfa 10 novembre 2006 à 12:16 (CET)

   Je ne veux pas instaurer la catégorisation systématique dans Personalité du parti libertarrien, je veux y catégoriser les personne membre de ce parti. Jean Ferrat n'a rien a faire dans Catégorie:Personnalité du Parti communiste français si il n'en fait pas parti. Tieum512 10 novembre 2006 à 14:06 (CET)

2.  Conserver Pleinement d'accord avec Deansfa. Garder + faire le ménage. Je soupçonne des libertariens de vouloir gonfler la catégorie. Chris93 9 novembre 2006 à 18:03 (CET)
3.  Conserver Si la catégorie "extrème droite" existe et n'est pas contestée, on ne peux pas argumenter pour la suppresion de cette catégorie--Kimdime69 9 novembre 2006 à 18:08 (CET)

   Je conteste aussi Catégorie:Personnalité de l'extrême-droite française et [[:Catégorie::Personnalité politique états-unienne d'extrême droite]], beaucoup de la cat Catégorie:Personnalité de l'extrême-droite française sont en fait des Personnalité du Front national et devrait etres décatégorisé. Tieum512 10 novembre 2006 à 09:32 (CET)

    Conserver Je trouverais dommage de supprimer la catégorie si l'individu n'est pas réellement inscrit au parti, car d'une part il s'agit d'un parti minoritaire, et en général en politique les individus se trouvent proche des idées "xx", la catégorie permet juste de trouver plus rapidement des personnalités liés (d'une distance assez proche) à ce genre d'opinions. Même si cela mérite d'être vérifié, une trop grande rigueur risquerait de vider cette catégorie. Il suffit d'ajouter dans l'en-tête de la catégorie, que ces individus sont inscrit au parti ou on affiché publiquement se sentir proche (une référence dans l'article suffit). Suite discussions je modifie quelque peu mon avis, c'est une pensée politique minoritaire aux USA mais qui possède un relais important dans la société, conserver la catégorie avec critères rigoureux, mais cela risque d'être très difficil, étant donné qu'il n'y a pas vraiment d' organisation officielle, pourquoi ne pas faire une liste? Si on supprime cette catégorie, dans quelle catégorie va t'on placer ces personnes? Pour moi il vaut mieu la moin pire des catégories que pas de catégories du tout. Question de facilité de recherches...--Flfl10 15 novembre 2006 à 00:25 (CET)

   Se sentir proche n'a pas la meme valeur pour tout le monde. Voir notament les exemple plus haut. Jimmy Walles se sent proche des libertariens mais refuse cette qualification, il faut le mettre dedans ? Certains ont estimé que Clint Eastwood avait des idées libertarienne, pour moi c'est seulement un républicain pour l'IVG comme il doit y en avoir beaucoup... Tieum512 10 novembre 2006 à 09:32 (CET)

   Une catégorie sert juste à faciliter les recherches ou justement à catégoriser des personnes/objets ensembles, les critères doivent être précis mais dans certains cas, il faut l'élargir ainsi l'article Personnalité inscrite au parti libertarien que vous semblé défendre est bien trop précis et empêche une recherche satisfaisante, par contre l'article doit être rigoureusement précis, si il déclare que x est libertarien ou x pensée politique, il doit être sourcé et avoir un contenu critique. Clint Eastwood= républicain est trop simpliste et de plus inexact, par de nombreux éléments dans ses films, interviews, et engagements politiques il s'oppose, ou apporte une vision différente, sa pensée doit être plus nuancée. Par contre pour sa catégorisation, il faut être moin rigoureux, pourquoi pas le laisser à l'intérieur, même si les exemples qui tentent de le prouver ne sont pas très convaincants. Ainsi pour Matt Stone, le créateur de South Park, même s'il n'est pas inscrit au parti libertarien, la catégorie personnalité libertarienne n'est pas vraiment un abus. Pour moi, il faut catégoriser le plus possible, ainsi il est préférable de placer dans la catégorie la plus proche que pas du tout, après tout dépend de la notion de proche bien sûr.

   Justement, pour Matt Stone, la source qui est censé justifier la catégorisation est « We’re libertarian. Which is basically: Leave me alone—and I’m okay with drugs and gays. » , C'est tres tres juste comme source ! Basically: Leave me alone, Ok, mais etres une personnalité libertarienne c'est surtout etres anarchiste ou tout au plus miniarchiste, etres contre l'intervention de l'état sur a peu pres tout les sujets, defendre le droit a la propriété comme un des droits supremes, etres contre toute forme de droit du travail, ..etc.. Est ce que lorsque Matt Stone se dit libertarien et reduit cela a Leave me alone, on peut conclure qu'il est libertarien ? Tieum512 10 novembre 2006 à 14:31 (CET)

   Dans ce cas, j'assume mon erreur, au moment où j'ai fait l'article je débutais, j'ai copié le style des catégories sur le wikipédia anglais, je ne savais pas (jusqu'à aujourd'hui) qu'il fallait être inscrit pour entrer dans la catégorie politique, je trouvais logique d'y inscrire ses sympathisants, l'intérêt d'une catégorie étant juste d'amener à ses "semblables". Je m'excuse humblement même si je trouve que cette trop grande rigueur assèche wikipédia. Mais si la majorité l'a choisit, je m'y plis, c'est en effet plus simple ainsi et moin risqué...--Flfl10 10 novembre 2006 à 17:04 (CET)

4.  Conserver en donnant une définition claire. Ollamh 9 novembre 2006 à 18:42 (CET)
5.  Conserver mais en étant rigoureux. Apollon 9 novembre 2006 à 20:24 (CET)
6.  Conserver Idem. Ajor 14 novembre 2006 à 20:28 (CET)
7.  Conserver au même titre que d'autres catégories du même type.--Poulsen 25 novembre 2006 à 16:41 (CET)

[modifier] Supprimer

1.  Supprimer sauf si la catégorie est renommée Catégorie:Personnalité du Parti libertarien américain ou similaire. --Arnaudh 9 novembre 2006 à 18:52 (CET)
2.  Supprimer split entre : Catégorie:Théoricien du libertarianisme et Catégorie:Personnalité du Parti libertarien (États-unis, et d'autre cat précise, si nécessaire. Ceux étant catégorisés sur une simple opinion sourcée par un lien vers un interview sur un site web ne doivent pas faire partie de cette cat, c'est comme si l'on créait Catégorie:Personnalité socialiste et que l'on y métait tout les chanteurs/acteurs/scénaristes/hommes d'affaire/boulangers qui ont dit une fois : Je suis socialiste. Tieum512 10 novembre 2006 à 11:08 (CET)

   La simple opinion sourcée est limite mais ce n'est au final qu'une catégorie, ainsi certains cas peuvent entrer dans ce genre de catégorie, ainsi par exemple Josiane Balasko, Pierre Arditi ou même Elie Semoun etc... pourraient entrer dans la catégorie personnalité socialiste, il suffit de préciser sur cette page même que "est appelé personnalité socialiste toute personne inscrite ou s'étant engagé de manière durable et appuyée aux côtés de ce parti" un truc dans le genre. Ou de même pour l'UMP, Doc Gyneco ou Johnny Hallyday par exemple ne serait pas un abus non plus. Cette catégorie est critiquable car souvent utilisée à des fins dénonciatrices ou dans le but de nuire, mais si cela est sourcé, ou au pire de "notoriété publique", cela n'est pas si gênant, par contre j'insiste pour que dans l'article cela doit être rigoureusement traité. Tout est une question de mesures...--Flfl10 10 novembre 2006 à 12:18 (CET)

   Il y a eut une cat Soutient de Nicolas Sarkozy elle a été supprimé, tu peux essayer de creer une cat Sympathisant UMP qui serait l'équivalent de cette cat, elle ne ferait pas long feu non plus, et a juste titre ! Ce n'est pas pertinent, les source de tel qualification sont des interview sur lequel X va dire je suis pour le libéralisme, contre l'intervention de l'état dans tel et tel secteur et un utilisateur en conclu que X est libertarien, ce qui veux dire anarcho-capitaliste ou miniarchiste, la citation de la source ne permetra pas de savoir si X est vraiment libertarien ou simplement libéral. Tieum512 10 novembre 2006 à 14:21 (CET)

3.  Supprimer Manque de critères objectifs. --Sérénade (Discuter) 10 novembre 2006 à 11:26 (CET)
4.  Supprimer Manque de critères aussi. Et ce n'est pas parce que quelqu'un dit être proche des idées libertarienne qu'il l'est, mais ça en arrange certains de faire semblant de le croire (cf Jimmy Wales). Ton1 10 novembre 2006 à 15:33 (CET)
5.  Supprimer Libertarien n'est pas un pays - et puis on va retomber dans les classements pour opinion politique supposée. Bof bof. Popo le Chien ouah 10 novembre 2006 à 16:06 (CET)
6.  Supprimer cat peu pertinente à mon sens Thierry Lucas 12 novembre 2006 à 18:34 (CET)
7.  Supprimer Afin de ne pas tomber dans les classements des opinions politiques. --✍ Olmec ✉ 24 novembre 2006 à 20:13 (CET)
8. Idem, Tiem512. beaucoup de personnalités ont au cours de leur vie modifier leurs positions politiques, certaines sont floues sur les dites positions, et plus encore s'affilient vaguement à des mouvements sans les connaître. Être libertarien, ce n'est ni être libertaire (c'est à dire pour la vente libre des stupéfiants, pour l'avortement, pour l'euthanasie,... bref avoir des moeurs libertaires) ni être pour le libéralisme économique, mais soutenir la pensée libertarienne (sur les plans politiques, philosophiques, et économiques), divisée entre anarcho-capitalisme et minarchisme, qui implique de telles positions. Au passage le mot « libertaire » se réfère aux moeurs d'anarchistes de gauche, et le mot « libéral » se rapporte de plus en plus au seul « libéralisme économique ». Le terme libertarien a donc été introduit dans la langue française (notamment au Canada) pour se différencier de ces deux mots, son sens les englobant et dépassant. Bref, les théories libertariennes sont les seules à unir (voire identifier) liberté économique (absolue) et liberté individuelle (absolue). D'où la nécessité d'un néologisme. W maître cabalistique 25 novembre 2006 à 16:32 (CET)
9.  Supprimer catégorie trop floue à mon humble avis...--Karibou 26 novembre 2006 à 23:47 (CET)
10.  Supprimer trop flou, critères trop subjectifs... bref, je suis plus ok avec les arguments suppressionnistes qu'avec les conservationnistes;D Hmmm.... je pense qu'une liste serait plus utile, avec des sections se revendiquant libertarien, considéré libertarien... avec des explications et des sources à chaque fois. Alvaro 27 novembre 2006 à 15:56 (CET)
11. Flou quand tu nous tient Le gorille Houba 27 novembre 2006 à 17:38 (CET)

[modifier] Neutre

1.  Neutre: pertinence à verifier et peut etre renommer en "libertarien" plutot que "personnalité libertarienne".Actias 9 novembre 2006 à 13:36 (CET)

   C'est en fait pour maintenir une neutralité de genre, la catégorie étant susceptible de contenir des femmes. Keriluamox 9 novembre 2006 à 13:58 (CET)

2.  Neutre Certes, savoir qui ou qui n'est pas libertarien est une appréciation assez subjective, sauf si l'intéressé se déclare tel. Mais d'autres catégories concernant des personnalités politiques, idéologiques ou autres existent (quoique apparemment rien sur les stochocrates, pour qui j'ai une certaine affection, ni pour les chauffagistes au fuel ou les dresseurs de perruches, quel ostracisme !), un peu avec le même problème de définition des contours, alors pourquoi pas celle-ci. Que le titre soit libertarien ou personnalité libertarienne n'a pas grande importance, il est clair que seule les personnalités peuvent entrer dans ce genre de cat. --Pgreenfinch 9 novembre 2006 à 14:30 (CET)
3. Moui, bof. Renommer en "Personnalité se déclarant libertarienne" est neutre, mais un peu lourd. Pwet-pwet 10 novembre 2006 à 16:40 (CET)

[modifier] Avis divers non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l'article, les avis d'utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions,...) ou non identifiables (IPs, opinions non signées,...) ne sont en principe pas décomptés. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :