Discussion Wikipédia:Prise de décision/Transfert des recettes de cuisine

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Sommaire 1 Proposition : déplacer toutes les recettes vers Wikilivres 2 Proposition : les recettes font partie du patrimoine culturel, elles sont encyclopédiques 3 Pour lancer le débat 4 Des exemples 4.1 Canard aux navets 5 Une suggestion 6 Nouveau modèle WikiLivres ? 7 Hop-là 7.1 Ce qui est le but de cette PdD 7.2 Ce qui n'est pas le but de cette PdD 7.3 Les arguments 7.3.1 Petite mise en bouche 7.3.1.1 note 7.3.2 Neutralité 7.3.3 Principes fondateurs 7.3.4 Copyright 7.3.5 Le tranfert lui-même 7.3.6 Que laisser sur Wikipédia ? 7.3.7 Divers (plus ou moins hors-sujet) 7.4 Exemple 8 Ebauche de proposition 8.1 Plutôt peu favorable 9 Petite analyse des PàS sur les recettes 10 De l'inutilité de cette prise de décision 11 Peut-on mettre les articles sur les modes d'emploi ? 12 Tentative de synthèse et de proposition 13 Chien dans un jeu de quilles 14 Simple question 15 Proposition Z : tentative de synthèse de la synthèse 16 Retour sur le canard aux navets 17 Modalités de vote 17.1 Principes 17.1.1 Ouverture et clôture du vote 17.1.2 Qui peut voter ? 17.1.3 Décompte des voix 17.1.4 Déroulement 17.2 La question 17.3 Discussions sur les modalités du vote 18 Nouvelle synthèse 19 Le point de vue d'un admin de Wikibooks 19.1 Le bon sens doit être le principal critère 19.2 Sur la fonctionnalité Special:Import 19.3 Recette dans un cartouche (Infobox) ? 19.4 Transclusion interwiki

[modifier] Proposition : déplacer toutes les recettes vers Wikilivres

Pour éclaircir, si besoin est, ma proposition est la suivante :

• Les paragraphes décrivant une recette (souvent intitulés "Recette" ou "Préparation") sont transférés sur Wikilivres dans la page existante consacrée au plat ou à la boisson donnée, ou dans une nouvelle page qui leur serait consacrée.
• Le reste de l'article, qui définit le plat ou la boisson, et introduit d'autres types d'informations (historique, origine géographique, importance culturelle, anecdotes), reste sur Wikipédia.
• Un lien vers la ou les recettes correspondantes sur Wikilivres est ajouté dans l'article.
• La Catégorie:Recette est nettoyée et disparaît éventuellement, à l'instar de Wikipedia. Les articles y figurant et n'étant pas déjà présents dans une autre catégorie sont recatégorisés correctement sous les sous-catégories de Catégorie:Cuisine. --Arnaudh 6 mars 2007 à 00:49 (CET)

Mouais, pour les plats et boissons ayant un intérêt culturel, concernant une civilisation, une oeuvre ou un lieu notoire, je suis non seulement pour leur présence dans l'encyclo, mais par ailleurs pas trop d'accord pour saucissoner d'une part la recette d'autre part la présentation de la chose. Quel est le problème s'il y a des redondances avec wikilivre ? Bien entendu s'il y a des variantes, des recettes dérivées et divers "trucs de chef", ils pourront être davantages développés sur wikilivre. Comment on prépare une omelette me paraît encyclopédique pour comprendre ce que c'est, et aussi le fait que les espagnols l'appellent tortilla et y ajoutent des pommes de terre, et que la mère poulard y injecte beaucoup d'air (mais attention, hein, de l'air marin ;-). Par contre si quelques uns y soupoudrent de la poudre d'ailes de sauterelles macérées dans du calvados et de l'aquavit avec force cumin, et s'en servent pour fourrer le biscuit de savoie (j'en salive d'avance ), là c'est pas assez notoire pour être encyclopédique. --Pgreenfinch 6 mars 2007 à 10:42 (CET)

D'accord, voir page de discussion. GL 6 mars 2007 à 11:03 (CET)

D'accord avec Pgreenfinch aussi Michel BUZE 6 mars 2007 à 11:17 (CET)

Tout à fait d'accord avec cette proposition. DocteurCosmos - ^✉ 6 mars 2007 à 12:10 (CET)

Bonjour. Je n'irai pas par quatre chemins : Je suis d'accord pour que tout éditeur de recettes place son article sur Wikilivre et qu'il ne place aucun article de recette de cuisine sur Wikipédia. Ceci dit, il faut publier en clair la définition de "Recette de cuisine". Un article sur les modes de consommation de la volaille dans le monde ne serait pas une recette. Un artcile sur le canard au navets ou le coq au vin sont des recettes. --brunodesacacias 8 mars 2007 à 20:35 (CET)

[modifier] Proposition : les recettes font partie du patrimoine culturel, elles sont encyclopédiques

Toute recette doit être traitée comme n'importe quel article de WP, il faut des sources, un bibliographie et une neutralité de point de vue. Les quantités indiquées dans les recettes importent peu, il est par contre important de cerner leur origine géographique et historique. Les sources ou leur défaut permettent de rejeter les recettes dites "familiales" (articles inédits). SalomonCeb 6 mars 2007 à 13:41 (CET)

Je suis en partie d'accord avec toi, mais je pense que pour les sources des recettes de cuisinne doivent être assez difficiles à trouver. Par contre je pense que les recettes font partie du patrimoine culturel d'une pays voir même d'une région. --Pif666 6 mars 2007 à 17:26 (CET)

Ne te fais pas de souci pour les sources, toutes les recettes "historiques" ont fait l'objet de centaines de publications. SalomonCeb 6 mars 2007 à 18:16 (CET)

[modifier] Pour lancer le débat

Je regrette qu'il y ait déja une proposition qui semble un peu vérouillé. Mais, je suppose que la proposition n'est pas définitive.

Il est possible d'aborder le débat d'un point de vue complétement théorique pour ma part, pour démarrer, je préfère une approche plus pratique. J'imagine que le dèbat théorique viendra de toute manière.

Personnellement, je diviserais les recettes de cuisine en trois catégories :

• Celles qui représentent très clairement une spécificité, nationale, régionale, religieuse et qui ont un minimum d'histoire et d'anciennetées, exemple : Cassoulet,
• Celles qui sont du tout venant, parfois classique, parfois moins classique : Boulettes de bœuf aux céréales
• Une zone plus compliqué, ce situant entre les deux : Accras de morue.

Pour moi, en ce qui concerne la première catégorie, il me semble intéressant/important de conserver les recettes. C'est un vrai apport à l'article. Et ceci malgré les reproches de certains (pas complétement injustifiés) de nombreuses variations. Mais malgré cet aspect et pour répondre à une objection plus théorique qui m'est parfaois fait, il y a malgré ces variations, un très bon degré de vérificabilité (bien au dela de certains sujets abordés sur Wikipédia).

La deuxième catégorie, je n'ai aucun problème à voir disparaitre ces recettes. Je ne suis m^me pas certains qu'il faille transférer systématiquement sur Wikilivre qui a aussi besoin d'une certaine cohérence.

La troisième est clairement plus délicate. Pour être pragmatique, il faut essayer de faire du cas par cas en essayant de dépassionner le débat (probablement pas évident).

Romary 6 mars 2007 à 08:36 (CET)

Qui est l'autorité en matière de recette de cassoulet ? Qui peut prétendre avoir LA recette du cassoulet ? La recette actuelle mentionne "75 g de graisse de canard". Et si je pense moi que 100 g de graisse de canard feront mieux l'affaire ? Ou de la graisse d'oie ? Ma recette est-elle moins légitime ?

Encore une fois, il y a un malentendu énorme sur la question. Il ne s'agit pas de supprimer l'article, ni les passages expliquant les ingrédients ou les étapes suivies. Ce qu'il s'agit d'éviter, c'est d'écrire une recette comme dans un recueil, indiquant quantités, étapes détaillées, etc., justement comme dans l'article cassoulet, un modèle du piège à éviter. Il y a des tas de façons de faire un cassoulet, et celle-là n'en est qu'une parmi d'autres.

Publier des recettes précises au lieu de s'en tenir aux très grandes lignes, c'est la porte ouverte aux guerres d'édition (elles ont déjà ieu dans ce domaine), car après tout, il n'y a aucune recette absolue, neutre et objectif pour un plat donné, mis à part les recettes industrielles des grands noms de l'agro-alimentaire, que leurs propriétaires tiennent en général secrètes.

Donc non aux recettes précises comme celle figurant dans cassoulet. Wikipédia se doit de rester neutre et ne doit pas publier une recette précise qui serait par excellence non neutre. --Arnaudh 6 mars 2007 à 08:40 (CET)

En ce qui me concerne, il n'y a pas de malentendu, je sais que la page cassoulet ne sera pas supprimée, je parle bien de la recette pas du reste de l'article. Qui sera l'autorité? qui est l'autorité pour dire ce qu'il faut écrire sur Ségolène Royal, Nicolas Sarkozi, Jean-Marie Le Pen. Il y a des tonnes de façons d'aborder des sujets comme ceux-ci. Sur des sujets très difficiles comme ces 3 exemples (je peux en trouver des centaines d'autres), la communauté arrive à se réguler et plutôt de bonne manière (c'est m^me parfois supprenant). Ca me semble plus facile de se réguler sur des recettes classiques où ce n'est pas les références et la littérature qui manque. D'ailleurs, pour reprendre l'exemple du cassoulet alors qu'il y a des conflits digne de Pagnol sur les recettes de ce plat, il n'y a pas de clash sur l'article. Je crois qu'il ne faut pas non plus caricaturer la situation. Il y a de nombreux articles oùl'on écrit à juste titre "suivant untel....", "selon tel document ....". C'est quand m^me très gérable. Et puis très franchement, si on met 200 g et que c'est 250 g, ce n'est dramatique, pour personne. En revanche, sur les boulettes à la viande (ma 3e catégorie), là je rejoins complétement ton argument. Et là, personnellement, je n'aurais pas grand regret de le voir disparaitre même complétement. Quand à la neutralité, n'éxagérons pas. Gardons ce sujet extrémement important et noble sans le mettre à toutes les sauces (sans jeu de mot, je ne l'ai pas fait exprés) et comme je l'ai écrit, il est parfaitement possible d'aborder les variations. Cela se fait avec bonheur dans beaucoup d'articles. Là également aborder la variabilité sur les recettes non classiques c'est beaucoup plus difficiles (voire impossible), mais sur les recette classiques... Romary 6 mars 2007 à 09:41 (CET)

Il y a de nombreux articles oùl'on écrit à juste titre "suivant untel....", "selon tel document ....". : est-ce que cela ne pose pas un problème de copyvio ? TED 6 mars 2007 à 11:16 (CET)

Copier l'intégralité de la recette oui, dire « untel utilise de la graisse d'oie tandis que le dictionnaire machin préconise l'usage de graisse de canard », non. GL

Le droit à la citation me parrait clair, reproduire intégralement une recette original d'un grand chef (par exemple) est clairement un copyvio, reproduire la recette "traditionnelle" sans spécificité est probablement limite mais possible (je ne suis pas un spécialiste, mais qui est capable de démontrer l'originalité et/ou l'antérioté et donc la propriété intellectuelle d'une recette "traditionelle comme celle du cassoulet?). Dire au milieu d'un article (recette ou autre) que selon X la situation est la suivante (sans recopier un passage significatif d'une publi, mais une citation) est clairement possible, sinon on est obligé de tout arrêter.Romary 6 mars 2007 à 12:18 (CET)

Le problème fondamental c'est que « la recette traditionnelle » n'existe pas. Donc tu recopies toujours une recette particulière. Ce qui est original c'est pas de mettre du choux dans la potée ou des haricots dans le cassoulet mais la description précise, les quantités que tu as testées, les trucs, etc. GL 6 mars 2007 à 12:26 (CET)

Une recette (précise) écrite il y a + de 70 ans n'est-elle pas dans le domaine public ? Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 6 mars 2007 à 12:51 (CET)

Bien évidemment, sinon certaines personnes s'empresseraient de racheter ou de déposer les droits de la recette du gratin dauphinois, de la purée, du patée lorrain, de la sauce béchamel ou du cassoulet et ferait fortune. Il faut arrêter de créer des problèmes où il n'y en a a pas. Et si franchement il faut ne pas recopier mot à mot une recette publiée ce n'est franchement mais franchement pas difficile.Romary 6 mars 2007 à 13:13 (CET)

Du calme, du calme ! On précise au-dessus qu'une « recette traditionnelle n'existe pas » chose qui me semble invraissemblable, d'où ma demande pour le domaine public au bout de 70 ans. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 6 mars 2007 à 18:23 (CET)

Ce qui n'existe pas c'est « la recette traditionnelle ». Il existe certes de vieux livres de cuisine mais cela restera une recette parmi tant d'autres. Ce qu'il faut décrire c'est ce qui fait le plat et son mode de préparation. Deux précisions : les 70 ans courrent à partir de la mort de l'auteur et on parle ici de droit d'auteur, pas de brevet. Il n'est donc pas question d'antériorité ou de propriété intellectuelle sur le cassoulet mais d'un texte particulier qui le décrirait. Cela dit la discussion dérive et ces questions sont assez secondaires pour le problème soulevé par cette prise de décision.GL 6 mars 2007 à 18:46 (CET)

Il existe plusieurs versions de la même recette traditionnelle, où varient ingrédients, quantités, temps de cuisson, etc., comme c'est facilement démontrable si on retrouve ces recettes. Et les recettes évoluent au fil du temps : certains ingrédients deviennent plus faciles à trouver ou meilleur marché, et sont du coup davantage utilisés. Certaines variétés de légumes disparaissent, ou sont remplacées par d'autres. L'agriculture et l'économie locale contribue souvent à modifier ces recettes au fil du temps. --Arnaudh 6 mars 2007 à 18:51 (CET)

[modifier] Des exemples

Pour donner une réalité aux arguments de chacune des parties il serait bien de donner en exemple deux versions du même plat selon chacune des deux visions. --Kimdime69 6 mars 2007 à 10:33 (CET)

[modifier] Canard aux navets

Voici un exemple récent, il est toujours en PàS, d'une recette qui fut même reprise dans Le grand dictionnaire de cuisine d'Alexandre Dumas dans l'édition de 1873 écrit par l'auteur peu avant sa mort.

L'article possède toutes les qualités requises, il s'agit d'une recette traditionnelle d'une région française que tous les gastronomes connaissent. Elle a fait l'objet de nombreuses publications, y compris celle de Dumas, alors pourquoi devrait-on retirer cet élément de notre culture de l'encyclopédie ? Pour y faire de la place pour Mc Donald's ?

Il est temps de se réveiller, à quoi sert la Wikipédia francophone si ce n'est qu'une traduction de la WP anglophone ?

SalomonCeb 6 mars 2007 à 13:26 (CET)

Cette recette est tout à fait appétissante ;) tu trouvera plus d'éléments sur mon point de vue dans la PàS, par contre évitons d'inviter les vilains américains, la malbouffe et la globalisation culturelle et j'en passe et des meilleures à notre repas, c'est tout à fait hors sujet. (Et puis non nous ne sommes pas en voie de devenir une copie conforme de en:wikipedia il n'y a qu'à voir le nombre d'articles sans interwikis) Cordialement --Kimdime69 6 mars 2007 à 17:50 (CET)

[modifier] Une suggestion

Préciser que le mode de préparation peut être décrit à condition d'éviter de donner « la » recette. Cela veut dire qu'on se concentre sur les grandes lignes, ce qui est commun à toutes les recettes et qu'on évite les quantités arbitraires, l'impératif et les listes à point. Mon exemple fétiche : [1]. GL 6 mars 2007 à 10:55 (CET)

C'est un bon exemple. Romary 6 mars 2007 à 12:14 (CET)

Bone approche, tout-à-fait d'accord. --Pgreenfinch 6 mars 2007 à 14:01 (CET)

Tout-à-fait d'accord aussi, on peux très bien décrire l'esprit des différentes préparations (tout en restant dans des termes très généraux et en situant les choses géorgraphiquement et/ou historiquement), et rajouter un lien vers Wikilivre d'une recette précise. Suaudeau (Discuter) 6 mars 2007 à 14:07 (CET)

+1 - Boréal (:-D) 6 mars 2007 à 16:01 (CET) (Quel beau consensus se dessine... )

Très bon exemple. --Arnaudh 6 mars 2007 à 18:16 (CET)

+1 --Kimdime69 6 mars 2007 à 18:52 (CET)

[modifier] Nouveau modèle WikiLivres ?

Bonne idée AMHA. - Boréal (:-D) 6 mars 2007 à 16:22 (CET)

Même appréciation.-- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 18 mars 2007 à 20:07 (CET)

[modifier] Hop-là

Voilà ce que j'avais préparé. P.Vigué ^{par ici !} 6 mars 2007 à 16:11 (CET)

[modifier] Ce qui est le but de cette PdD

Les recettes de cuisine sont un point problématique sur la Wikipédia franchophone. En effet, certains pensent que la partie purement explicative (cassez les œufs dans un grand saladier, mettez à cuire à thermostat 7 pendant 45 minutes...) doit être transférée sur le Livre de cuisine. Mais d'autres pensent que cela doit rester dans tous les cas. Rappels très importants :

• Wikilivres est un des projets frères de Wikipédia, et issu comme elle de Wikimédia.
• L'accueil du Livre de cuisine énonce ainsi son but : Le Livre de Cuisine est un Wikilivre dont le but est de regrouper des recettes, des savoir-faire et des techniques de cuisine.

Le sujet du transfert des recettes de cuisine a été évoqué le 19 octobre 2006, sans provoquer beaucoup de vagues. Mais les jours suivants, le sujet n'a cessé de revenir sur le Bistro et le consensus n'était plus présent : bien qu'une majorité pense que l'adaptation des critères faite par Bradipus était une bonne chose, d'autres voulaient que tout ça soit fait dans les règles.

Au regard de ce qui se fait ailleurs, cette modification n'est pas particulièrement originale. Sur Wikipedia:Articles_for_deletion/Precedents, on lit : « les notices et how-to appartiennent à Wikilivres ; mettez le bandeau {{pour Wikilivres}}. Les recettes de cuisine appartiennent à Wikilivres ; mettez le bandeau {{pour Wikilivres}}. » Et sur Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist, point 9, on lit (traduction approximative, je ne parle pas allemand) : « Wikipédia n'est pas un mode d'emploi. Le but de Wikipédia n'est pas d'expliquer comment marche tel appareil ou tel logiciel. Le projet frère Wikilivres (par exemple les recettes de cuisine du Livre de Cuisine de Wikilivres) s'occupe des manuels et autres livres. » Voilà les conduites adoptées sur les versions anglophones et germanophones de Wikipédia. Chez nous, à chaque fois que le sujet revient, c'est le bazar. C'est le dernier qui parle qui a raison (ou celui qui met le plus de gras et de majuscules ). On peut ainsi consulter un exemple représentatif : Discuter:Magret de canard au poivre vert.

Un sondage sur le sujet Voulez-vous une PdD pour décider du sort des recettes ? a été lancé le 23 octobre. Mais d'une part, certans votaient pour ou contre les recettes, et d'autre part le faible nombre de votants (13 pour une PdD, 19 contre) n'a donné aucun résultat probant. Il fallait donc une PdD pour tenter de trancher le débat une bonne fois pour toutes ; la voici.

[modifier] Ce qui n'est pas le but de cette PdD

• Enlever de Wikipédia les articles sur les recettes.

Pourvu qu'il y ait du contenu tel que l'histoire, l'aire géographique, la production, les variantes notables, les influences, la symbolique... d'une recette, la question de la suppression ne se pose même pas, c'est conservé immédiatement.

• Taper sur les contributeurs du Portail:Gastronomie.

Chacun contribue aux domaines qu'il veut, et celui-ci étant transversal (histoire, culture, etc), il est tout à fait bienvenu ici, et ses contributeurs sont chaleureusement encouragés à continuer d'écrire sur ce sujet.

• Perdre le contenu des recettes.

Le Livre de Cuisine est le réceptacle idéal pour les recettes de cuisine. La question est donc de savoir si on transfère toutes les recettes pures là-bas ou si on les laisse ici.

• Trancher les définitions de savoir, connaissance, savoir-faire, recette, champs de connaissance, encyclopédisme, pertinence...

On s'occupe pour l'instant de savoir si on doit garder les instructions détaillées de recettes de cuisine, étant donné qu'elles sont toujours sujettes à discussion : répondent-elles aux règles fondamentales de Wikipédia ? On s'occupera des questions telles que Quel est le but ultime de Wikipédia ? une autre fois.

• S'occuper des recettes en général : ça touche la chimie, l'industrie...

Non. S'il y a un problème concernant les articles de chimie, on en parlera plus tard. Pareil pour l'industrie. N'essayez pas d'« élargir le débat » : on règle un problème après l'autre, celui des recettes de cuisine semble une question assez sensible à elle toute seule pour qu'on n'ait pas besoin de rajouter de confusion au débat. Et de plus, hormis quelque cas délicats (type cocktail Molotov), la question des recettes en chimie ou en industrie n'a jamais été un gros problème.

[modifier] Les arguments

Le débat sur les recettes de cuisine est revenu très souvent ces derniers temps, et les arguments ont fini par se répéter. En voici la retransmission quasi exhaustive. En vert, les arguments des pro-recettes de cuisine. En rouge, les arguments des anti-recettes de cuisine. Les arguments sont groupés par sous-thème.

[modifier] Petite mise en bouche

Hu hu hu, j'ai pas pu résister pour ce titre

1. Les recettes font partie de la connaissance humaine. Tant qu'il n'y pas de de problème d'espace disque...

   Toute connaissance n'est pas acceptable ici. C'est bien pour ça qu'il existe des critères, et une liste de choses que Wikipédia n'est pas.

2. Les recettes sont du savoir-faire parfois très ancien.

   Justement. Il existe de nombreuses variantes. La vérifiabilité oblige à prouver par des sources fiables que ce que l'on avance est vrai.

   Il suffit de faire la recette pour voir si ça marche. Depuis quand l'expérience n'est plus un moyen de vérification ?

   Le problème n'est pas de vérifier que la recette fonctionne, mais de vérifier qu'il y a bien des gens qui la font comme ça. Et comme faire une enquête d'opinion soi-même n'a jamais été accepté comme un moyen de vérifiabilité, il faut donc pour toute recette présenter une source montrant que la variante avec lardons ou la version sans emmental ne sont pas des inventions d'un contributeur et qu'au contraire elles correspondent bien à une réalité.

3. Il y avait bien des recettes dans l'Encyclopédie de Diderot !^[1]

   Il y avait aussi des points de vue personnels (WP:NPOV), des affirmations non sourcées (WP:REF) basées sur des enquêtes non publiées auparavant (WP:TI)... Il est faux de dire que tout ce qu'a fait Diderot peut être fait ici, en bloc. Le contexte et les règles n'ont absolument rien à voir.

[modifier] note

[modifier] Neutralité

1. Le fait que ce soit du savoir-faire pose problème. En effet, que votre maman remplace le beurre par de l'huile dans le gâteau au chocolat n'a pas à figurer sur Wikipédia, ça, on est tous d'accord. Pourtant, force est de constater que chacun essaye d'imposer sa version des recettes : ses ingrédients, ses quantités, ses tours de main...

   Mais non, il n'y a pas de guerre d'édition sur les recettes, c'est quand même très peu polémique comme sujet...

   Exemples tirés de Tartiflette : [2], [3], [4], [5], [6], [7], [8], [9]... Et c'est la même chose sur toutes les recettes de cuisine populaires, regardez les historiques. Chacun essaye d'imposer son point de vue, et sans apporter de source prouvant que ce n'est pas son seul point de vue. Ca s'appelle tout bêtement une violation de la neutralité de point de vue.

   Bon, ça n'est pas neutre, mais ça donnerait un peu de vie à ces articles. Est-il vraiment nécessaire d'être d'une absolue rigueur à chaque fois? Ce n'est pas parce qu'on laissera passer un avis personnel sur une recette de cuisine que cela remettra en cause la neutralité sur les sujets plus importants ! On sait ce que vaut l'argument de la pente glissante... Wikipédia devrait savoir ne pas trop se prendre au sérieux, sur les sujets qui se prêtent à un peu de légèreté.

   Il y a une distinction à faire entre se prendre au sérieux, et prendre ce projet au sérieux. Par ailleurs, « la neutralité de point de vue est absolue et non négociable » : que les recettes de cuisine soient moins polémiques que les personnalités ou la politique, d'accord, mais ça n'autorise pas à bafouer les règles élémentaires de Wikipédia sur certains sujets.

2. Le fait d'avoir à citer les points de vue n'est pas un problème en soi. On le fait bien dans tous les autres domaines. Il suffit de s'y mettre, quoi.

   Si, c'est problématique. Il existe au bas mot 100 ou 200 recettes de gâteau au chocolat ; citer 200 recettes d'un plat est absurde, et c'est pourtant ce qu'exige la NPOV si on met les recettes de cuisine sur Wikipédia.

[modifier] Principes fondateurs

1. Issu des principes fondateurs, non négociables eux non plus : « Wikipédia est une encyclopédie qui incorpore des éléments d'almanach. » Les recettes de cuisine sont un élément typique des almanachs : elles ont donc leur place ici.

   Non, car issu du même paragraphe des principes fondateurs : « Ce n'est pas l'endroit où faire part de vos opinions, expériences ou débats » et plus bas : « Wikipédia recherche la neutralité de point de vue, ce qui signifie que les articles ne doivent pas promouvoir de point de vue particulier. » Donc des éditions multiples pour imposer sa quantité de farine dans la pâte à crêpe, ça n'a rien à faire ici.

[modifier] Copyright

1. Citer un ouvrage comme référence à un point de vue signifie que l'auteur de l'ouvrage donne cette recette-là. Or, malgré toutes les reformulations possibles, la recopie de la recette est un plagiat ; chaque recette représente par elle-même (et pas seulement par les mots employés) la personnalité de son auteur. On est donc obligé d'aller en pleine illégalité pour sourcer les quantités, temps de cuisson, ingrédients précis... Donc ils n'ont pas leur place ici, puisqu'ils sont impossibles à sourcer.

[modifier] Le tranfert lui-même

1. C'est une vision étriquée de l'encyclopédie que vous défendez, et Wikilivres, où vous voulez envoyer les recettes, est un wikicimetière.

   Ces insultes ne font rien avancer, bien qu'elles ressortent absolument à chaque fois.

   N'empêche. Vouloir rendre le contenu plus accessible en le déplaçant...

   Personne n'a dit qu'il serait plus accessible, mais il ne le sera pas beaucoup moins (à un clic de l'article de Wikipédia !). Par contre, cela présente beaucoup d'avantages : régler le problème de neutralité de point de vue et de vérifiabilité, ne pas perdre de contenu pour autant, regrouper toutes les recettes de cuisine au même endroit au lieu de faire doublon avec un projet frère, donner une meilleure visibilité à ce projet...

2. On ne règle pas le problème de neutralité en déplaçant sur Wikilivres. La page Wikilivres:La neutralité de point de vue existe !

   Cette page est une copie peu remaniée de la page Wikipédia (les mots de Wikipédia et d'article y sont encore présents). Et comme Wikilivres n'a pas adopté de politique particulière pour les recettes et les accepte même clairement (d'après l'intitulé même du Livre de Cuisine), pourquoi continuer à faire doublon avec Wikilivres alors que nous, cela nous pose problème de garder ces recettes ?

3. Wikilivres ne doit pas devenir la « poubelle de Wikipédia ».

   Le transfert des recettes fournit du contenu et aide au développement de Wikilivres.

4. Ça va être un énorme travail de transférer tout ça.

   On est pas pressés. Si ça doit prendre 6 mois pour faire le tranfert, ça mettra 6 mois, c'est pas un problème. Par contre, la décision du transfert est bien plus urgente : il faudrait éviter que des recettes ne continuent de s'ajouter à celles déjà présentes.

[modifier] Que laisser sur Wikipédia ?

1. Si on ne dit pas quels ingrédients mélanger à quel moment, on ne sait pas comment on arrive à ce résultat, et l'article devient incomplet. Avec les ingrédients d'une madeleine, je fais une tarte !

   Dans ce cas, oui, l'article est incomplet. C'est pourquoi il faut laisser les éléments à la fois indiscutables et sans lesquels on ne comprend pas à quoi on arrive. Mais, corollaire de ceci, sauf contre-indication vraiment évidente, préciser les quantités, la température du four, le temps de préparation, les variantes familiales, le nombre de personnes, le vin d'accompagnement ou une idée de menu incorporant cette recette (!), ce sont des points de vue qui n'ont pas leur place ici.
   Les éléments de recettes de cuisine purs (liste des actions à réaliser, etc) restent toujours accessibles sur le Livre de Cuisine, et si les lecteurs sont vraiment trop en manque de recettes de cuisine, on ne peut pas dire que c'est ce qui manque sur Internet.

[modifier] Divers (plus ou moins hors-sujet)

1. Trop de règles pour limiter le type d'articles fait fuir les contributeurs.
   1. La communauté Wikipédienne est déjà très grande, les médias nous amènent tous les jours via leurs articles de nombreux visiteurs ; nous ne devons pas modifier nos règles uniquement dans l'optique de conserver des contributeurs.
   2. Nous n'avons que très peu de règles comparée à la wikipédia anglophone et celles-ci ne l'empechent pas d'avoir le plus fort taux de croissance de toutes les wikipédias.
2. Il y a déjà assez de critères pour les suppressions d'articles. Quelle horreur cette proposition. Dans 3 mois, plus que 200 000 articles sur WP !

   Les articles sur les recettes de cuisine seront toujours autorisés, du moment qu'il y a quelque chose à dire de manière sourcée sur l'histoire du plat, la culture qu'il représente, sa symbolique... L'absence irrémédiable de ce genre de données sera au contraire toujours un critère de suppression, bien sûr (un exemple).

3. Je crains que ce nouveau critère voit son utilisation s'étendre plus que ce qui est proposé.

   S'il est accepté, ce critère ne s'appliquera qu'aux recettes de cuisine, et à aucun autre type de recette (chimie, industrie...).

4. Laissez-nous respirer et travailler tranquillement. Il y a tellement d'articles en ébauche ou qui font deux lignes qui vous attendent. C'est à ça qu'il faut s'attaquer en priorité.

   C'est ce qui s'appelle tirer en touche, et à moins de ne jamais lire le Bistro ni les PàS, il est faux de dire que la question des recettes de cuisine n'a jamais posé problème : il faut bien finir par s'en occuper si on veut cesser de perdre notre temps régulièrement.

[modifier] Exemple

Voici à gauche une version d'article avec recette, et à droite ce qui doit être absolument laissé une fois la recette transférée sur Wikilivres :

Avec recette de cuisine

Après tranfert : seuls les éléments indiscutables

Ingrédients Pour 6 personnes : 150g de sucre (par exemple : cassonade) 200 g de farine 125 g de beurre ou de beurre salé Fruits : 6 grosses pommes (par exemple Boskop ou Canada gris) de nombreux autres fruits peuvent être utilisés : pêches, prunes, mûres, groseilles, rhubarbes, « fruits de saison » etc. une pincée de sel Préparation Travailler avec le bout des doigts le beurre (de préférence coupé en petits morceaux, et un peu mou), la farine et le sucre jusqu'à obtenir une pâte granulée qui s'effrite sous les doigts Préparer les fruits Éplucher les pommes, les couper en morceaux : lamelles ou petits cubes Beurrer un plat allant au four Disposer les fruits dans le fond du plat Verser par-dessus la pâte, de manière à couvrir entièrement les pommes. Attention, ne pas appuyer sur la pâte: les petits blocs de pâte ne doivent pas être trop agglomérés. Faire cuire à 200 °C pendant environ 30 minutes Servir chaud ou froid

Ingrédients : sucre, farine, beurre, fruits. Préparation : La pâte est formée à partir du sucre, de la farine et du beurre, de telle façon que l'on obtienne une consistance friable et sèche. On place les fruits au fond du plat et on émiette la pâte au-dessus. Puis on fait cuire au four.     Wikilivres propose un ouvrage abordant ce sujet : la recette du Crumble.

Personnellement, j'estime que l'usage de la troisième personne ("on") ou de l'impératif doit être abrogé. Le tout doit être écrit sous une forme encyclopédique, au passif :

« Les ingrédients traditionnels sont sucre, farine, beurre et fruits. La pâte est généralement formée à partir du sucre, de la farine et du beurre, afin d'obtenir une consistance friable et sèche. Ls fruits sont placés au fond du plat et la pâte est émiettée au-dessus, avant d'être mis au four. »

--Arnaudh 7 mars 2007 à 01:53 (CET)

[modifier] Ebauche de proposition

Le vote consiste à dire si vous êtes Pour ou Contre l'officialisation de la règle suivante, qui serait alors intégrée aux critères :

L'exemple du coq au vin n'est pas le meilleur car il s'agit en fait souvent de poulet qu'on fait tout autant mariner pour que la chair soit bien imprégnée des éléments de la marinade --Kimdime69 6 mars 2007 à 17:16 (CET)

[modifier] Plutôt peu favorable

Bonjour et merci pour cette ébauche. Mais la recommandation me semble trop vague. Je préfèrerais pour ma part des instructions plus directes car plus claires pour les éditeurs et les "membres à tendance suppressioniste". Je proposerais, par exemple :

• Un article dont l'objet est de décrire les ingrédients et les procédures à suivre pour réaliser un plat est une recette. Le bon vieux "1/4 de farine, 1/4 de lait, 1/4 de sucre, 1/4 de beurre ; mélanger le tout et faites cuire 1 heure environ à four moyen dans un moule à manqué = vous aurez un 4/4 au goûter" est une recette. Un article sur la recette du 4/4 est destiné à Wikilvre. Merci à l'éditeur d'une recette de publier ses travaux sur Wikilivre.
• Le descriptif d'un plat a sa place sur l'encyclopédie Wikipédia comme information au sein d'un article encyclopédique sur la gastromie mais une recette n'est pas un sujet encyclopédique s'elle est l'unique sujet de l'article.
• Un article sur le mode de consommation d'un aliment, l'histoire de la gastronomie, la géographie d'une cuisine, la place d'une recette au cinéma, etc, n'est pas une recette. Un tel article a sa place sur notre encyclopédie. Un tel article peut être illustré d'une photo de recette, commenter par un exemple succint de recette et associer à un renvoi sur Wikilivre pour obtenir la recette détaillée, complète et commentée.
• Un descriptif du plat est nécessaire à la compréhension de l'article. La recette complète, parce qu'elle nuit au caractère synthètique que doit avoir un article encyclopédique, ne sera pas inscrite dans l'article.

Voilà ce que je comprends du rôle de notre encyclopédie dans le traitement de l'information sur les recettes de cuisine. Cordialement. --brunodesacacias 9 mars 2007 à 09:48 (CET)

[modifier] Petite analyse des PàS sur les recettes

Essayons de faire une analyse des recettes qui ont été proposé à la suppression (il est tout à fait possible que je n’ai pas retrouvé toutes les PàS sur ce sujet).

• PàS ayant débouché sur la suppression

• Wikipédia:Pages à supprimer/Tomates au chèvre frais
• Wikipédia:Pages à supprimer/Velouté à la lentille verte du Puy émulsionné à l'huile de noisette
• Wikipédia:Pages à supprimer/Tourlipette Mayennaise

3 cas : tomates : recette de ce que j’ai appelé plus haut « du tout venant » qui comporte de nombreuses variantes, ne représentant pas un aspect culturel, local etc qui est une des infinie variantes de la salade de tomate. Velouté de lentille : recette avec un très fort soupçon de copyvio, recette inédite puisque mise an point par un chef (je me rappelle du contenu de l’article) récemment et pas passé dans le « patrimoine » culinaire (même si utilisation d’un ingrédient traditionelle). Tourlipinette : épiphénomène, peut être un travail inédit et si ma mémoire est bonne, l’existence n’était m^me pas complétement avérée.

• PàS ayant débouché sur une conservation

• Wikipédia:Pages à supprimer/Tarte à la citrouille
• Wikipédia:Pages à supprimer/Crumble

Dans les 2 les partisans de la conservation ont très principalement de l’aspect « patrimoine » (je résume) et d’une certaine universalité.

• PàS en cours (avec une tendance à la conservation à l’heure où j’écris)

• Wikipédia:Pages à supprimer/Canard aux navets

Cas pour moi très intéressant. Certains arguent de l’aspect culturel en démontrant une certain aspect historique (age de la recette) et même culturel (citation littéraire). Les autres argumentent sur les arguments inverses. Mais surtout la recette à fortement évoluée pour perdre une partie très importante de l’aspect purement recette (pas de nombre de convive, pas de quantité précise par exemple).

D’abord finalement relativement peu de demande. On remarquera également que je n’ai retrouvé aucune demande sur une recette qui est clairement traditionnelle ou culturelle relativement marqué (je suis certain que quelqu’un va en trouver pour me contredire ;- ) ).

Les demandes ayant débouchées sur une suppression, le sont pour des causes assez claire (à mon avis) et rentrant clairement (toujours à mon avis) en contradiction avec les règles ou les us et coutumes. D’ailleurs, il n’y avait pas vraiment photo pour la suppression dans les 3 cas (m^me moi, j'ai voté pour la suppression ;-) ).

J’ai quand même le sentiment que si l’on sort du discours théorique et un peu passionel, la tendance est à une certaine conservation des recettes qui ont un aspect « traditionnel », « culturel », « communautaire » etc (termes qui demanderait d’ailleurs à être définis). Enfin, le cas de l’article sur les canard au navet mais également celui (qui n’a pas été débattu en PàS) de Rösti est intéressant et en lisant les diverses interventions ci-dessus, j’ai le sentiment que le compromis se situe autour de ces deux exemples.Romary 10 mars 2007 à 12:59 (CET)

Bonjour, Cela me semble proche de ce que j'ai indiqué plus haut. Si l'article ne porte que sur le mode d'emploi pour parvenir à réussir un plat sans intérêt encyclopédique, alors Wikilivre. Si le fond de l'article est décrire une culture ou une époque en prenant la recette comme illustration alors Wikipédia. Cordialement. --brunodesacacias 10 mars 2007 à 13:04 (CET)

Euh, je veux pas être méchant, mais Romary, ton analyse ne nous avance pas beaucoup. Je rappelle que j'ai écrit plus haut que cette PdD n'a pas pour but d'enlever de Wikipédia les articles sur les recettes. Pourvu qu'il y ait du contenu tel que l'histoire, l'aire géographique, la production, les variantes notables, les influences, la symbolique... d'une recette, la question de la suppression ne se pose même pas, c'est conservé immédiatement.

La seule question que cette PdD doit trancher, c'est est-ce qu'on transfère sur Wikilivres la partie Recette pure, qui comporte la liste exacte des ingrédients, les quantités, le nombre de personnes, la température du four et tout le tralala ? La question n'est pas de savoir si on garde ou si on supprime les articles sur les recettes : on garde obligatoirement. Dans le détail, on a ça :

• Recettes confidentielles, familiales, trop récentes... Poubelle, tout le monde est d'accord. La présente PDD ne s'y intéresse donc pas, les PàS sont là pour régler ce genre de cas (qui est loin d'être majoritaire).
• S'il n'y a que la partie recette pure, le consensus dit souvent que le transfert sur WL est une bonne solution ; mais c'est pas absolument tranché, donc ça va être décidé ici.
• Enfin, dernier cas, s'il y a la recette pure + l'histoire, la culture, toussa, c'est là que le fouillis des discussions est le plus total : les recettes pures doivent-elles être transférées, laissées dans les grandes lignes ou laissées entièrement ?

C'est cette dernière question qui nous intéresse le plus. En y répondant, on règle tout le problème. Merci donc d'aller lire la proposition modérée que j'ai faite plus haut, et si elle ne vous convient pas, proposez-en une autre juste en-dessous dans une sous-section (comme a fait Brunodesacacias). Merci ! P.Vigué ^{par ici !} 10 mars 2007 à 13:19 (CET)

Tu n'es effectivement pas gentil ;-). D'abord, les PàS sont quand même un indicateur loin d'être initéressant pour donner une tendance sur un sujet et de plus la PDD s'intitule "Admissibilité des recettes de cuisine" donc pas uniquement un transfert vers Wikilivre. De plus j'essaie d'élargir un peu dans mes conclusions de mon intervention. Mais t'inquiète, j'ai bien lu ta proposition (effectivement modérée, ce qui ne m'étonne pas d'ailleurs compte tenu de nos dernières discussions). Je pense qu'il faut l'assouplir un peu et lui faire perdre cet aspect un peu trop "automatique". Mais chaque chose en son temps(l'impatience de la jeunesse!), j'ai commencé par les PàS pour me faire une idée suivant un autre angle mais je fais faire des propositions (pour en discuter bien évidemment). Laisse moi un peu de temps, je suis un peu submergé par le boulot en ce moment (je suis au bureau et c'est ma pose).Romary 10 mars 2007 à 13:30 (CET)

J'ai modifié ma proposition ci-dessus à la lecture de ce qui précède. Merci à tous deux pour ces éclairages . --brunodesacacias 10 mars 2007 à 21:50 (CET)

[modifier] De l'inutilité de cette prise de décision

Depuis plus d'une semaine, il n'y a plus rien à dire. Peut-on arrêter cette mascarade ridicule avec ces pseudo décisions prises en petit comité qui n'ont aucune légitimité (15 contributeurs ont manifesté un intérêt pour cette page). Les recettes de cuisine font partie de l'encyclopédie, point final . PS: Propos signés de SalomonSeb. (--brunodesacacias 17 mars 2007 à 07:54 (CET))

Bonjour, Merci pour cet avis. Le ton semble traduire une certaine colère. Et la colère est mauvaise conseillère, je crois bien. Cordialement. --brunodesacacias 17 mars 2007 à 07:54 (CET)

Non, ce n'est pas encyclopédique. Je regrette, mais Wikibooks est là pour les manuels. Wikipédia ne veut pas dire Wikipoubelle en voulant empiéter allègrement sur les autres projets francophones.-- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 18 mars 2007 à 20:10 (CET)

[modifier] Peut-on mettre les articles sur les modes d'emploi ?

Bonjour, Je connais certains livres qui rassemblent un large catalogue de modes d'emploi : comment tricoter, comment démonter et remonter une chambre à air de vélo, comment faire du feu en plein air avec une seule allumette, etc. Je connais certains livres spécialisés sur un type de modes d'emploi : comment utiliser de la farine, du sucre, du lait et du beurre pour faire un 4/4, etc. Ma question est simple : Etes-vous favorable à ce que les lecteurs trouvent ce type d'articles sur Wikilivre plutôt que sur l'encyclopédie Wikipédia? Cordialement. --brunodesacacias 17 mars 2007 à 08:05 (CET)

Et selon mon habitude, ma réponse : Oui, Plutôt favorable à ce que les lecteurs trouvent ce type d'articles sur Wikilivre plutôt que sur l'encyclopédie Wikipédia. --brunodesacacias 17 mars 2007 à 08:05 (CET)

À l’évidence, oui. Que des articles de l’encyclopédie apportent un savoir relatifs à un plat, et que des manuels de Wikibooks apprennent à les préparer. Renvoi de l’un à l’autre avec des petites boîtes. Simple bon sens et simple application des principes fondateurs. keriluamox (d · c) 17 mars 2007 à 11:20 (CET)

[modifier] Tentative de synthèse et de proposition

Force est de constater qu'il y a des opinions très marqués sur ce sujet. Si SalomonSeb faisait justement remarquer que le nombre de personnes ayant participé à cette discussion est faible, il également évident que ce sujet empoisonne de manière récurrente la vie sur Wikipédia (il y vraiment que les francophones qui sont capable de s'injurier pour des problèmes des bouffe) et que certains camps semblent irréconciliables. Ma petite analyse sur les PàS semble semble quand même montrer que s'il y a un camp très « anti » cela ne semble pas être le cas de la majorité des contributeurs. J'ai la faiblesse de penser qu'un compromis est possible compromis honorable pour tout le monde ou presque. Dans tous les cas, cela vaut le coup d'essayer.

En relisant la page de discussion, j'ai relevé 3 propositions (Si j'en ai oublié merci de faire un rajout ou une correction). J'en rajoute une (histoire de compliquer les choses ;-) ) où j'ai essayé (j'ai écrit « essayé » ) de faire une synthèse et un compromis. Je pense que faire un article sur un plat (j'utilise volontairement ce mot) sans aucune indication d'ingrédients est un peu bizarre. Mais je comprends, même si je ne partage pas complètement, l'avis de certains sur les problèmes que posent une indications trop « recette » dans ces articles. Je rappelle que les problèmes de copyright s'appliquent également à Wikilivre et que ceux qui participent à Wikilivre n'ont probablment pas envie de voir Wikilivre devenir le trop plein ou la poubelle de Wikipédia. Enfin, il y a eut un petit débat amical entre moi et Pierre Vigué sur la porté de cette PdD, je crois que traiter le problème du transfert vers Wikilivre c'est aussi traiter le problème de l'admissibilté. Romary 18 mars 2007 à 12:07 (CET) :

Proposition A (SalomonCeb)

Les recettes de cuisine font partie de l'encyclopédie.

Proposition B (Arnaudh)

Les paragraphes décrivant une recette (souvent intitulés "Recette" ou "Préparation") sont transférés sur Wikilivres dans la page existante consacrée au plat ou à la boisson donnée, ou dans une nouvelle page qui leur serait consacrée. Le reste de l'article, qui définit le plat ou la boisson, et introduit d'autres types d'informations (historique, origine géographique, importance culturelle, anecdotes), reste sur Wikipédia. Un lien vers la ou les recettes correspondantes sur Wikilivres est ajouté dans l'article. La Catégorie:Recette est nettoyée et disparaît éventuellement, à l'instar de Wikipedia. Les articles y figurant et n'étant pas déjà présents dans une autre catégorie sont recatégorisés correctement sous les sous-catégories de Catégorie:Cuisine.

Proposition C (Pierre Vigué, enfin je crois)

Pour des raisons de neutralité et de vérifiabilité, qui engendrent des problèmes de copyright, tous les éléments de recette de cuisine sujets à discussion sont interdits. On entend par là : le nombre de personnes (pour 5 ou 6 personnes ?) les ingrédients trop précis et/ou variables (y a-t-il des lardons dans la tartiflette ?) les indications pratiques détaillées (versez dans un plat beurré, cuisez 45 minutes à thermostat 7...) et tout autre élément polémique. Ce genre d'éléments doit être déplacé sur le Livre de Cuisine grâce au bandeau {{Pour Wikilivres}} placé en tête de la section adaptée. Enfin, un renvoi vers la recette du Livre de Cuisine doit être fait à partir de l'article de Wikipédia, par exemple aInsérez un texte à mettre en gras à la place de celui-civec {{Wikilivres|Cuisine:Recettes de la Savoie#La tartiflette|Tartiflette}}. Il faut cependant veiller à conserver les éléments de recette réellement significatifs, indiscutables, et sans lesquels l'article est incomplet : par exemple, que la pâte du crumble doit être émiettée par-dessus les fruits ou que le coq au vin doit mariner car sa viande est dure.

Proposition D (Brunodesacacias)

Un article sur le mode de consommation d'un aliment, l'histoire de la gastronomie, la géographie d'une cuisine, la place d'un plat au cinéma, etc, a sa place sur notre encyclopédie. Un tel article doit inclure un descriptif général et succint du plat. Il peut être illustré d'une photo de recette. L'insertion dans l'article d'un renvoi vers Wikilivre est le seul moyen recommandé pour donner au lecteur un accès à la recette détaillée, complète et commentée. Merci à l'éditeur d'une recette de publier ses travaux sur Wikilivre. Un article dont l'objet est de décrire les ingrédients et les procédures à suivre pour réaliser un plat est une recette. La recette détaillée, complète et commentée, parce qu'elle nuit au caractère synthètique que doit avoir un article encyclopédique, ne sera pas éditée sur Wikipédia.

Proposition E (Romary)

Les articles sur les plats culinaires font partie de l'encyclopédie quand ces plats ont un aspect traditionnel marqué c'est à dire que leur existence est ancienne et représentative d'un pays, d'une région, d'une communauté religieuse, ethnique ou culturelle. Dans tous les cas, on privilégiera les informations de type historique, origine géographique, importance culturelle, anecdotes. Ces articles sont soumis aux mêmes règles que tous les articles : vérificabilité, neutralité de point de vue, références etc. Pourront être indiqués les ingrédients essentiels avec éventuellement une indication de quantité ou de proportion générique (exemple : un tout petit peu, un quart de la quantité totale, une bonne part de, etc. De même les indications de cuisson seront indiquées de manière peu précises et s'il s'agit d'un élément extrêmement important en utilisant une température (en évitant l'indication du type : thermostat 8). Les éventuelles variantes devront répondre aux mêmes critères : existences traditionnelles représentatives etc. Pour des raisons de vérifiabilité, tous les éléments de recette de cuisine sujets à discussion sont interdits. On entend par là : le nombre de personnes (pour 5 ou 6 personnes ?) les ingrédients trop précis et/ou variables (y a-t-il des lardons dans la tartiflette ?) les indications pratiques détaillées (versez dans un plat beurré, cuisez 45 minutes à thermostat 7...) et tout autre élément polémique. Les recettes trop précises et répondant aux critères d'un « livre de cuisine » seront transférées sur Wikilivre à condition qu'il n'y ait pas de problème de copyright, que cette recette correspondante à un projet effectif sur Wikilivre. Les éventuels mentions relevant de la neutralité de point de vue seront supprimés. Dans ce cas un renvoi vers la recette du Livre de Cuisine doit être fait à partir de l'article de Wikipédia.

Nota : si quelqu'un a une meilleurs expression que "plat culinaire" qu'il ne se gène pas pour la changer. Romary 18 mars 2007 à 12:07 (CET)

On pourrait ajouter que la proposition de Romary est proche de la mienne (j'ajouerai juste que l'objectif de l'article sur le plat culinaire est d'être encyclopédique, évidemment) et que celle de SalomSeb est bien la sienne. Cordialement. --brunodesacacias 18 mars 2007 à 12:22 (CET)

Bruno, j'ai surement les yeux embrumés par ma soirée de hier, mais je ne retrouve pas ta proposition, rajoute là dans la synthèse. En ce qui concerne SalomonSeb est effectivement la sienne mais il a le droit de l'exprimer et je préfererais que son avis soit respecté comme n'importe quel avis (le tien, le mien etc). A titre purement perso, si j'oublie mon envie de compromis pour règler ce problème je ne suis pas très loin de son avis. Mais bon j'ai surtout envie de trouver un accord pour régler le problème.Romary 18 mars 2007 à 12:41 (CET)

J'ai retrouvé et ajouté la prop de Bruno. Je n'ai pas réussi à mettre le modème {{relief|, si quelqu'un y arrive. Romary 18 mars 2007 à 12:53 (CET)

--brunodesacacias 18 mars 2007 à 18:38 (CET)

J'ai également changé l'ordre et les références des propositions afon de placer celle de SalomonCeb et ensuite, les autres, qui se ressemblent. Cordialement. --brunodesacacias 18 mars 2007 à 18:38 (CET)

Pas mal, j'avais choisi une logique chronologique mais la logique thématique est mieux. Est-ce que l'on présente au vote 5 propositions ou est-ce que l'on essaie de n'en proposer que 2 ou 3? (1 seule ça va être difficile).Romary 18 mars 2007 à 19:42 (CET)

Je propose 2 propositions : A et une synthèse de B à E. --brunodesacacias 18 mars 2007 à 20:53 (CET)

En écrivant la E j'ai essayé justement de faire une synthèse (sans la tienne que j'avais loupé) en reprenant par exemple une partie de la proposition de Pierre. je n'ai aps la prétention d'avoir fait la synthèse parfaite mais est-ce que cela n'est pas une synthèse? Evidemment, cette proposition peut être modifiée/complétée/améliorée. On peut rajouter la mention à la photo qui est une bonne idée. Pour répondre à une remarque que tu fais ci-dessous, elle a une différence avec la tienne, elle précise la limite de précision sur la mention des ingrédients, information à mon avis importante.Romary 19 mars 2007 à 08:34 (CET)

Voir l'atelier de travail proposition Z ci-dessous. Romary 19 mars 2007 à 08:43 (CET)

[modifier] Chien dans un jeu de quilles

• Coucou me voila...Je découvre par hasard cette page...et je ne peux personnellement pas m'occuper des Discussion Wikipédia:Prise de décision/Adoption d'une règle sur les blocages et qui plus est ...aussi de Wikipédia:Comité d'arbitrage/élection d'arbitres pour les 5e et 6e CAr, auquel je vous invite d'aller voter...très important...Revenons à nos moutons...Voici ce que j'en pense : L'encyclopédie doit développer et décrire scientifiquement et formellement les différents ingrédients entrant dans la préparation des recettes de cuisine, tout comme les outils de jardinage entrent dans le savoir faire du jardinage. Les compétences (ou l'art d’accommoder) pour cuisiner ces ingrédients, doivent entrer dans une encyclopédie du savoir de l’accommodation et de la transformation …. c'est à dire le wikilivre (dans lequel je participe déjà...et il n'y a aucune honte à avoir pour l'enrichir..) – Voilà mon opinion…je suis l’affaire pour connaître votre réaction. – Amicalement - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 18 mars 2007 à 12:27 (CET)

Bonjour. Je t'invite à lire les propositions publiées dans la synthèse. Ton avis sur ce sujet est à mon avis proche des propositions B et suivantes : il y a un contenu destiné à l'encyclopédie et un contenu destiné au livre de cuisine et Wikipédia n'est pas un livre de cuisine. Sache cependant que certains contributeurs ne partagent pas du tout cette vision de la nature de Wikipédia. Cordialement. --brunodesacacias 18 mars 2007 à 18:46 (CET)

Je ne vois pas les subtilités et les différences entre les propositions D et E...???; c'est tellement semblable. Entre la proposition A et B : Aucune discussion...la propositions C ...il me faut plus d'explication...pour moi...vu de l'extérieur, il faut délocaliser (mot à la mode...)la recette (mot mal approprié...) du Livre de Cuisine vers WL et conserver les éléments de recette réellement significatifs...tout est significatif à mon avis...qui dit recette dit ingrédients et savoir faire indissociables….Comme le dit si justement Romary, les informations de type historique, origine géographique, importance culturelle, ou le coté anecdotes, peutêtre interessant – Amicalement et bravo pour ce qui se sont investis – Autre question : Des recettes existantes sur WP sont déjà délocalisée….y-a-t-il eu des décisions de prises… ? - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 18 mars 2007 à 19:55 (CET)

Je pense en effet que ma proposition (D) et celle de Romary sont des redites. La présentation est juste un regroupement en 5 points de ce qui avait annoncé tout au long de la discussion. --brunodesacacias 18 mars 2007 à 20:39 (CET)

Tu n'a pas répondu à ma dernière question...Si je la pose, c'est que certains contributeurs le font déjà : Exemple ci-joint le plat espagnol Gachas - Amicalement - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 18 mars 2007 à 20:53 (CET)

A priori, celui qui a délocalisé n'a pas participé à la discussion, est opposé à la propositio A et considère que la décision a été prise. ce qui n'est pas le cas. --brunodesacacias 18 mars 2007 à 20:59 (CET)

Ttt... celui qui a délocalisé n'hésite pas, et il n'a jamais prétendu que la décision était prise. --bsm15 18 mars 2007 à 21:34 (CET)

Je n'ai jamais prétendu "que tu avais dit une telle chose"...mais j'étais surpris que l'on discute d'une proposition/décision qui était déjà appliquée sur le terrain...c'est tout...- Amicalement - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 18 mars 2007 à 23:00 (CET)

La situation est un peu plus compliquée, certains ce sont abrités derrière une soit disant décision dont personne ne se souviens ni ne retrouve de trace. Le transfert massif sans un minimum de concertation est à mon avis très mauvais et générateur de conflit. Comme j'ai essayé de le montrer à travers les PàS, il n'y a pas d'unanimité sur ce sujet dans la communauté contrairement à ce que certains prétendent. Je me suis personnellement opposé à plusieurs transfert en l'absence de cette concertation et je continuerai si besoin. Tout le monde à le droit de ne pas hésiter. C'est pourquoi, il vaut mieux fixer un cadre.Romary (le 19 au matin, j'avais oublié de signer)

[modifier] Simple question

Demandez-vous l'avis des wikibookiens dans cette PDD ? Il me semble que non. Les admins du projet Wikibooks ont leur mot à dire, pourtant. -- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 18 mars 2007 à 20:35 (CET)

Pour l'heure, la question semble de savoir si oui ou non nous avons besoin d'éditer sur Wikibook. Et ceci est loin d'être tranché. Cordialement. --brunodesacacias 18 mars 2007 à 20:47 (CET)

La question de Bertrand est évidemment très bonne. C'est pourquoi dans ma proposition j'ai rajouté en fin un petit couplet sur le sujet. Nous ne devons pas présumer que Wikilivre est prêt sans rien dire à recevoir nos trop pleins.Romary 19 mars 2007 à 08:41 (CET)

BG, n'hésite pas à renforcer ce § ci-dessous. Je ne connais pas très bien le fonctionnement de Wikilivre.Romary 19 mars 2007 à 08:44 (CET)

[modifier] Proposition Z : tentative de synthèse de la synthèse

Voici une proposition ou j'ai essayé de regrouper plusieurs propositions très proches (pour discussion et amendement si affinité évidemment). Romary 19 mars 2007 à 08:41 (CET) :

Les articles sur les plats culinaires font partie de l'encyclopédie quand ces plats ont un aspect traditionnel marqué c'est à dire que leur existence est ancienne et représentative d'un pays, d'une région, d'une communauté religieuse, ethnique ou culturelle. Dans tous les cas, on privilégiera les informations de type historique, origine géographique, importance culturelle, anecdotes. Ces articles sont soumis aux mêmes règles que tous les articles : vérificabilité, neutralité de point de vue, références etc. Des références bibliographiques comme par exemple, Le grand dictionnaire de cuisine ; Alexandre Dumas ou Journal de voyage aux Pyrénées ; Victor Hugo sont vivement encouragées. Pourront être indiqués les ingrédients essentiels avec éventuellement une indication de quantité ou de proportion générique (exemple : un tout petit peu, un quart de la quantité totale, une bonne part de, etc. De même les indications de cuisson seront indiquées de manière peu précises et s'il s'agit d'un élément extrêmement important en utilisant une température (en évitant l'indication du type : thermostat 8). Il faut cependant veiller à conserver les éléments de recette réellement significatifs, indiscutables, et sans lesquels l'article est incomplet : par exemple, que la pâte du crumble doit être émiettée par-dessus les fruits ou que le coq au vin doit mariner car sa viande est dure. Il peut être illustré d'une photo de recette. Les éventuelles variantes devront répondre aux mêmes critères : existences traditionnelles représentatives etc. Pour des raisons de vérifiabilité et de neutralité, tous les éléments de recette de cuisine sujets à discussion sont à proscrire. On entend par là ... : le nombre de personnes (pour 5 ou 6 personnes ?) les ingrédients trop précis et/ou variables (y a-t-il des lardons dans la tartiflette ?) les indications pratiques détaillées (versez dans un plat beurré, cuisez 45 minutes à thermostat 7...) et tout autre élément polémique. Les recettes trop précises et répondant aux critères d'un « livre de cuisine » seront transférées sur Wikilivre à condition qu'il n'y ait pas de problème de copyright, que cette recette correspondante à un projet effectif sur Wikilivre. Les éventuels mentions relevant de la neutralité de point de vue seront supprimés. Dans ce cas un renvoi vers la recette du Livre de Cuisine doit être fait à partir de l'article de Wikipédia.

C'est une bonne formulation générale, le seul point, qui me déplaise vraiment dans cette synthèse, est ce passage: « Pour des raisons de vérifiabilité, tous les éléments de recette de cuisine sujets à discussion sont interdits. On entend par là ... »

1. Pourrait-on avoir: « Pour des raisons de vérifiabilité, tous les éléments de recette de cuisine sujets à discussion sont en principe à proscrire. On entend par là ... »
2. En outre le début: « Les articles sur les plats culinaires font partie de l'encyclopédie », pourrait être formulé comme suit: « Les articles sur les préparations culinaires et la gastronomie font partie de l'encyclopédie »
3. Et ajouter: « Des références bibliographiques comme par exemple, Le grand dictionnaire de cuisine ; Alexandre Dumas ou Journal de voyage aux Pyrénées ; Victor Hugo sont vivement encouragées »

SalomonCeb 19 mars 2007 à 08:51 (CET)

j'ai amendé la proposition.Romary 19 mars 2007 à 08:58 (CET)

re j'ai rajouté la phrase sur les réf. biblio. (super idée) victime d'un conflit d'édition.Romary 19 mars 2007 à 09:07 (CET)

Le texte proposé ici me semble me convient. Cordialement. --brunodesacacias 19 mars 2007 à 12:47 (CET)

Qu'en est-il de mon point 1 ci-dessus ? SalomonCeb 19 mars 2007 à 13:17 (CET)

Également victime du conflit d'édit. j'ai enlevé le en principe qui est trop vague mais j'ai laissé le à proscrire qui est plus faible que interdire. Je pense que comme cela c'est plus proche du compromis qui semble ce dessiner. Romary 19 mars 2007 à 13:24 (CET)

Le texte ci-dessus est totalement satisfaisant...mais je demande une petite précision sur un mot employé.

J'ai du mal à saisir cette formulation : Il est écrit "Pour des raisons de vérifiabilité, tous les éléments de recette de cuisine sujets à discussion sont à proscrire. On entend par là ... :" . Comme le souligne SalomonCeb, cette phrase sonne mal...et pourquoi vérifiabilité...??? Doit-on ou a-t-on besoin de vérifier...??? Si oui ..Quoi...??? Je pense qu’il s’agit plus de précepte que de vérifiabilité …qu’en pensez-vous… ? ? ? Sinon tout le reste du texte est OK. La phrase deviendrait : "Pour des raisons de précepte, tous les éléments de recette de cuisine sujets à discussion sont à proscrire. On entend par là ... :" – Amicalement - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 20 mars 2007 à 15:10 (CET)

Point 2 de ceci. Et y a aussi la neutralité qui en prend un coup quand chacun assène sa version personnelle, il faudrait donc écrire Pour des raisons de vérifiabilité et de neutralité... P.Vigué ^{par ici !} 20 mars 2007 à 15:39 (CET)

@Zivax, vériafibilité est a prendre au sens wikipédien du terme. Tu as raison, personnellement cette notion de vérifiabilité dans ce cas préçis (pas en général) me fait un peu rire (ce n'est pas très dur à vérifier que cela fonctionne). Cependant, certains semblent y tenir, moi après réflexion cela ne me gène pas. Pierre a raison, il s'agit finalement probablment plus d'un problème de neutralité (au sens wikipédien également) ou plus exactement d'absence de personnalisation (là également, pour moi la neutralité c'est un peu exagéré dans le cas préçis, dans le language wikipédien cela correspond quand même à quelque chose donc pas de problème). @Pierre j'ai changé (tu aurais pu le faire sans moi d'ailleurs).Romary 20 mars 2007 à 15:50 (CET)

Je veux bien tout admettre, la phrase lu et relu, me gène quand même...je ne peux le dire...peut-être remplacer "On entend par là..." pour "Par exemple...". Laissons tomber le texte, car plus je m'acharne sur cette phrase et plus je deviens psycho...La compréhension des propositions est importante, voir Discussion Wikipédia:Prise de décision/Adoption d'une règle sur les blocages... pour s'en rendre compte - Amicalement - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 20 mars 2007 à 16:36 (CET)

Lever l'ambigüité me semble nécessaire. On pourrait dire qu'une présentation générale du plat est nécessaire mais que, pour des raisons de vérifiablité et de neutralité, la recette détaillée n'est pas admise dans l'article. Une recette détaillée est un texte qui indique : la liste exhaustive de tous les ingrédiens, leur quantités précises pour un nombre défini de personnes, le descriptif des étapes de la préparation, le temps exacte de cuisson et des recommandations détaillées pour servir le plat aux convives. En opposition à une recette détaillée, une présentation générale du plat donne les lignes principales de composition du plat et de sa préparation. Cordialement. --brunodesacacias 21 mars 2007 à 19:35 (CET)

• Je reviens et j'insiste… sur cette phrase décrite plus haut et plus particulièrement "vérifiablité et de neutralité" qui, m'a-t-on expliqué, ce n'est qu'un langage wikipédien (je ne connais qu’un esprit wikipédien…mais je manque sûrement d’ancienneté..). J'ai proposé autre chose (et je ne prétend aucunement détenir la science infuse…) mais apparemment les éléphants de la paraphrase persistent sur leur travaux.Donc je me retire sur la pointe des pieds, pour ne pas paraître lourd, et pour cette raison je préfère travailler sur d’autres terrains. – Sans rancune aucune...naturellement, seulement de l'incompréhension – Amicalement - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 21 mars 2007 à 20:36 (CET)

Cette proposition est très bonne cependant, je comprend Jean Claude. Pourquoi ne pas dire « Comme Wikipédia n'est pas le Wikilivre tous les éléments de type recette de cuisine seront déplacer sur le Wikilivre de cuisine à condition qu'il n'y ait pas de problème de copyright. ». Il faudrait aussi ajouter une section dans Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas pour Wikipédia n'est pas un livre de cuisine. --Pseudomoi (m'écrire) 22 mars 2007 à 09:52 (CET)

Je suis tout à fait en phase avec toi Pseudomoi. Comme l'a expliqué Brunodesacacias sur ma page de discussion...si j'ai bien compris...pour affiner les phrases, nous pourrons plus tard améliorer le texte, mais pour le moment il s'agit de trouver une mesure d'urgence...est-ce cela...?? - Amicalement - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 22 mars 2007 à 13:40 (CET)

Il y a manifestement quelque chose que je ne comprend pas, mais j'ai l'impressioon que c'est déja dit dans le projet en l'état. A la limite le fait que cela soit pour la neutralité ou autre chose, ce n'est pas très important. Mais, je n'ai peut être pas tout compris.Romary 22 mars 2007 à 16:24 (CET)

Je suis partisan de proscrire toute formulation ressemblant à des instructions, qu'elles soient formulées à l'impératif ou à la troisième personne. La recette peut être décrite dans ses grands traits sans ressembler à des instructions. Les manuels et autres how-tos n'ont pas leur place sur Wikipédia. --Arnaudh 27 mars 2007 à 00:16 (CEST)

Peux-tu citer tes sources concernant cette dernière assertion, ou s'agit-il d'une bulle de Saint Arnaudh I^er ? SalomonCeb 27 mars 2007 à 00:32 (CEST)

WP:pas, en:WP:NOT#IINFO... R 27 mars 2007 à 00:59 (CEST)

Les recettes de cuisine sont un élément important de la culture dans certains pays. Vivant aux USA, tu l'as sans doute oublié. Je ne vois pas pourquoi une encyclopédie occulterait un pan entier de la culture de certaines régions et États pour te faire plaisir. Si tu as horreur de la gastronomie, rien ne t'oblige à lire les recettes. Je ne lis moi-même jamais les articles sur les footballeurs et je m'en porte très bien. SalomonCeb 27 mars 2007 à 15:13 (CEST)

Faut arrêter avec cet argument débile, ou alors expliquer dans quel pays le mille-feuille aux anchois peut bien être un élément important de la culture. Au passage, je ne vis pas aux USA et les footballeurs, je m'en tape. R 27 mars 2007 à 15:28 (CEST)

L'argument débile ne t'était point adressé, il concernait Arnaudh. SalomonCeb 27 mars 2007 à 15:52 (CEST)

Peut être faut-il de temps en temps faire des compromis. Les personnes ayant participées à la rédaction de cette propositions ont des positions de départ très diverses et souvent très éloignées (sans prendre de risque, je peux affirmer qu'il y avait les 2 extrèmes du spectre des positions). De plus comme je l'ai montré ci-dessus en analysant les PaS, la communauté à une position plus que nuancé sur ce sujet. De plus, il me semble que la proposition est plutot du style « décrit(ion) dans ses grands traits sans ressembler à des instructions ». Romary 27 mars 2007 à 08:31 (CEST)

[modifier] Retour sur le canard aux navets

La synthèse rédigée ci-dessus fait nettement référence à Canard aux navets. Cet article ne me semble pourtant pas des plus pertinents. Les références citées n'établissent nullement l'existence réelle d'un plat bien identifié portant ce nom, par opposition au simple fait d'associer canard et navet. Il me semble qu'il y aurait sérieusement besoin de se pencher sur les critères d'admissibilité des plats et préparations culinaires. Sinon, un chipotage : les anecdotes, ce n'est pas encyclopédique (Wikipédia n'est pas une liste d'informations). R 26 mars 2007 à 21:59 (CEST)

[modifier] Modalités de vote

Après une [[Discussion Wikipédia:Prise de décision/Transfert des recettes de cuisine |discussion]] de 4 semaines (ouverture le 7 mars), la proposition sont mises aux voix.

[modifier] Principes

[modifier] Ouverture et clôture du vote

La durée de vote est de quatre semaines. La date d'ouverture est le lundi 05 avril 2007 à zéro heure (CET). La date de clôture est le dimanche 02 mai 2007 à minuit .

[modifier] Qui peut voter ?

Pourront prendre part à cette consultation, tous les utilisateurs possédant un compte sur fr.wikipedia au 07 mars 2007, avec un minimum de 50 contributions sur l'espace encyclopédique. Chaque vote doit être signé et daté.

[modifier] Décompte des voix

La motion sera adoptée à la majorité des deux tiers des votes exprimés. Les votes neutres sont considérés comme non exprimés et ne sont pas comptabilisés. Si le ratio pour/contre est égal exactement à deux, la motion n'est pas adoptée.

[modifier] Déroulement

Vous pouvez changer votre vote à tout moment. Vous pouvez commenter brièvement votre choix sur la page de vote, mais ce n'est pas obligatoire. Si une discussion s'engage suite à un vote et peut devenir gênante pour la lisibilité de la page, cette discussion pourra être déplacée sur la page de discussion.

[modifier] La question

Je propose de mettre au voix la proposition dite Z par la question suivante :

êtes-vous d'accord pour adopter la proposition suivante et l'intégrer dans la page Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles.

Les options possible seraient : oui, non, neutre.

Plusieurs commentaires :

• Il existe des critères d'admissibilité dans la page, mais à ma connaissance, ces critères n'ont pas réellement pas l'objet de discussion et en tout cas ils n'ont pas fait l'objet d'un vote. Ce sujet est un sujet à controverses et fait souvent l'objet de discussions enflammées sans que les participants arrivent à ce mettre d'accord. Un vote (s'il l'issu est positive) aurait l'avantage de légitimé fortement cette proposition.
• Bien évidemment c'est une proposition, il est bien évidemment possible de discuter de cette proposition avant l'ouverture du vote. Important : Mon interrogation principale porte sur le nombre de motions à proposer sachant que la proposition Z est celle qui a fait l'objet du plus grand nombre de contributions mais qu'il y a sur la page de discussion d'autres propositions. Dans le cas de propositions multiples, je proposerais alors que la motion ayant le plus de vote positif l'emporte (en plus des 2/3 de vote positif) et que s'il y a égalité des votes positif, c'est la proposition avec le moins de vote négatif qui l'emporte.Romary 31 mars 2007 à 16:13 (CEST)

Ben en même temps, c'est un peu le point de vue ultra-majoritaire de ceux qui veulent le transfert... Certes on peut chercher à ajouter 3 ou 4 propositions. Mais il faut que ce soit strictement nécessaire (je veux dire, pas des finasseries). Parce que sinon, le risque est de conforter la communauté dans l'idée qu'une PDD c'est toujours nébuleux, et d'augmenter la probabilité de plantage de ladite PDD.

Pour ce qui est des modalités de vote :

• personnellement, les voteurs professionels me gonflent. C'est pourquoi il faut d'après moi éliminer ceux qui n'ont pas un certain seuil (15, 25, 40 %, à décider) de participation encyclopédique lors du dernier mois. Sur l'edicount, ça exclut uniquement les catégories violette (Project/Help/MW/Portal), bleue (User talk) et mauve (User) ; les catégories Articles, Img/Cat/Templates et Admin sont (d'après moi) les seules ne pouvant être à coup sûr que des contributions encyclopédiques (alors que les autres sont ambigues, pouvant être de la discussion plus ou moins utile).
• de plus, il est illusoire d'espérer que quelqu'un ayant 50 contributions soit réellement au courant du problème des recettes ou même du fonctionnement de l'encyclopédie. Je veux pas être méchant, mais si on doit assister à l'arrivée de 25 gentils nouveaux un peu naïfs qui nous disent « Mais pourquoi vous voulez tuer les recettes ? Vive l'encyclopédie ! », ou au contraire « Je sais pas ce que c'est Wikilivres mais de toute manière je m'en fiche des recettes », ben ça fout le vote complètement à l'eau étant donné que réunir 75 votants est déjà une belle réussite, et le résultat, quel qu'il soit, perd sa représentativité (vu que les nouveaux sont les plus faciles à influencer de manière pernicieuse). C'est pourquoi, là aussi, je ne pense pas être particulièrement rigoriste en demandant de durcir ce critère de vote ; on pourrait par exemple relever le nombre de contributions à 350, comme lors de ce vote récent.

Qu'est-ce que vous en pensez ? P.Vigué ^{par ici !} 31 mars 2007 à 17:06 (CEST)

@Pierre, quand tu dis « c'est un peu le point de vue ultra-majoritaire de ceux qui veulent le transfert » parles-tu de la proposition Z? ou d'autre chose? Comme tu le sais je suis plutôt un partisan de la conservation des recettes sur Wikipédia, la proposition Z me semble être un compromis entre les 2 extrêmes. Est-ce qu'il faudrait des proposition du style (je schématise bien évidemment) : « on conserve toute les recettes » ou « on suprime toutes les recettes ». En ce qui concerne les critères, le seuil de participation, qui est une bonne idée malheureusement exclut certains anciens participant qui pour une raison ou une autre voudrait voté (par exemple, cela exclu Anthere, même si par esprit de neutralité elle ne vote plus cela me ferai mal au coeur de l'exclure, et il y a d'autre exemples moins emblèmatique mais bien réelle). Les 350 et l'exemple du CAr, les 350 ont exclu plusieurs contributeurs très actif mais récent qui s'en sont plaint sur ma page de discussion mais d'un autre coté, je comprends très bien ta remarque, est-ce qu'un compromis à 200 ou 250 te convient?

Oui oui, je voulais dire que la proposition Z me semble bien refléter le point de vue de la majorité des pro-transfert.

Pour ce qui est de mettre des propositions extrêmes, je trouve ça plutôt peu utile. Mettre une proposition Tout garder, ça revient juste à dire Non à la proposition Z, alors... Par contre, si tu juges utile et représentatif de mettre une proposition Enlever toutes les indications de préparations, ajoute-la. Juste, personnellement je pense que peu de gens ont un point de vue à la fois aussi strict et surtout aussi éloigné de la réalité : en pratique, il faut bien dire quelque part que dans un crumble, on émiette la pâte par-dessus les fruits, sinon c'est clair qu'on ne comprendra jamais ce qui différencie le crumble de la tarte. Mais je le répète, hein, si tu as le sentiment que c'est utile de le proposer au vote, fais. Bon, j'ai bien lu que tu schématises, hein, mais vraiment j'ai l'impression que la proposition Z peut très bien rassembler un large consensus des pro-transfert, et par conséquent, si ceux-ci sont majoritaires, permettre à la situation de changer de manière non équivoque (autorisation claire du transfert systématiquement suivi d'un maintien des indications indiscutables et d'un renvoi vers Wikilivres). Bref, fais comme tu le sens, propose ici (en discussion) et je te dirai ce que j'en pense.

Par contre, attention : si on met plus d'une proposition au vote, sachant que chacune exclut nécessairement l'autre, il faut absolument changer les règles du vote. Il ne faut pas demander de voter Pour celle qui nous plaît et de voter Contre toutes les autres : c'est typiquement le genre de votes qui ont gonflé beaucoup de monde lors de dernières PDD car très long à faire quand on se prend 5 conflits de modif à la suite. Il faudra au contraire demander que chacun vote une seule fois, à savoir qu'il vote Pour la proposition qui lui convient, et c'est tout. Ensuite, la proposition qui a eu à la fois le plus de voix et qui a dépassé le ratio de 2/3 pour le quotient Pour/(Pour+Contre) est adoptée. Enfin, c'est mon avis, hein

Le seuil de participation, qui est une bonne idée malheureusement exclut certains anciens participant qui pour une raison ou une autre voudrait voté. Arf. Je sens bien que ça serait un peu déroutant, un vote où ne participeraient pas nos piliers habituels, les anciens que tout le monde connaît (carrure du type Korrigan-Pyb-Darkoneko-etc... ). Mais d'un autre côté, ils ne seraient je pense pas très nombreux à être exclus si on choisit correctement le seuil de pourcentage de participation encyclopédique. Par exemple, choisir 25% est à mon avis très raisonnable et sûrement suffisant pour écarter les vrais votants professionels, ceux qui ne font quasiment plus que ça. On peut aussi poser le seuil dans l'autre sens : il faudrait avoir moins de X% de participation à l'espace Wikipédia, sous-entendu le Bistro et PàS principalement ; ça permet de mieux cibler lesdits votants professionels, non ?

Les 350 ont exclu plusieurs contributeurs très actif mais récent qui s'en sont plaint sur ma page de discussion : figure-toi que c'est le but Pas qu'ils se plaignent sur ta page de discussion, hein Le problème, c'est qu'en ayant une moyenne de 50 contributions par jour, un nouveau montre clairement sa motivation, il a logiquement déjà intégré de bonnes bases de la syntaxe wiki, tout ça, mais il n'a pas pu se former à l'apprentissage de la vie wikipédienne, car ça, justement, ça demande du temps. Il est probable qu'il ne saisisse pas les enjeux du transfert sur Wikilivres, projet qu'il ne connaîtra sans doute pas, et il est plus que probable qu'il n'ait pas encore compris que la neutralité de point de vue, ça veut pas dire s'exprimer sur un ton impartial... Résultat : j'ose pas imaginer sur quel critère il va bien pouvoir voter si on lui dit que selon certains les modes d'emploi des recettes de cuisine contreviennent à la NPOV et qu'un transfert sur Wikilivres serait approprié ! Bref : oui, 350, ça exclurait des nouveaux très actifs, mais ça exclurait surtout par là-même des contributeurs qui ne s'y connaissent pas assez pour pouvoir donner un avis réellement représentatif de la communauté. Bon, je sais, ça fait très paternaliste ce que je raconte, tant pis

Qu'en penses-tu ? P.Vigué ^{par ici !} 31 mars 2007 à 19:58 (CEST)

Tout ce qui précède est assez typique de la volonté de laisser un petit comité décider de ce qui est bien ou mal pour la WP francophone. Pourquoi ne pas simplement décider que seuls les utilisateurs ayant plus d'un million de contributions et inscrits avant 2004 sont les seuls habilités à voter ? Ça permettrait d'éliminer tous ces gêneurs qui souhaitent alimenter l'encyclopédie plutôt que d'en faire une peau de chagrin. SalomonCeb 31 mars 2007 à 20:33 (CEST)

Elle ne plait pas tellement cette proposition Z. Elle part dans des détails inutiles (décider par PdD d'écrire "220°C" au lieu de "thermostat 8", franchement...) et entretient l'amalgame entre la question des critères d'admissibilité dans le domaine gastronomique (personne ne considère sérieusement que Tartiflette n'est pas admissible) et celle de la rédaction de ces articles. Il me semblerait nettement préférable d'avoir un texte précis disant en substance « Description oui, instructions non ! » R 31 mars 2007 à 22:07 (CEST)

[modifier] Discussions sur les modalités du vote

[modifier] Nouvelle synthèse

Suite aux critiques de R plus haut, je propose une nouvelle synthèse (le modèle Relief veut pas marcher, c'est pour ça que j'ai repris mon cadre vert moche d'au-dessus) :

Qu'en pensez-vous ? A part que c'est trop long ? P.Vigué ^{par ici !} 1 avril 2007 à 13:12 (CEST)

Non, ça ne répond pas à mes critiques, puisqu'une bonne partie de ce que je critiquais est toujours là. Ma langue a fourché hier, je voudrais surtout que le texte soit concis. R 1 avril 2007 à 19:00 (CEST)

Pour rappel, voilà ce que j'avais proposé à un moment de cet discussion. je ressert le plat. Attention, c'est du rechauufé (Thremostat 3). .

Un article sur le mode de consommation d'un aliment, l'histoire de la gastronomie, la géographie d'une cuisine, la place d'un plat au cinéma, etc, a sa place sur notre encyclopédie. Un tel article doit inclure un descriptif général et succint du plat. Il peut être illustré d'une photo de recette. L'insertion dans l'article d'un renvoi vers Wikilivre est le seul moyen recommandé pour donner au lecteur un accès à la recette détaillée, complète et commentée. Il se fait à l'aide d'un bandeau approprié : par exemple, {{Wikilivres|Cuisine:Crumble|la recette du Crumble}} Merci à l'éditeur d'une recette de publier ses travaux sur le Livre de cuisine de Wikilivres. Un article dont l'objet est de décrire les ingrédients, leurs quantités et les procédures à suivre pour réaliser un plat est une recette. La recette détaillée, complète et commentée, parce qu'elle nuit au caractère synthétique que doit avoir un article encyclopédique, ne sera pas éditée sur Wikipédia. Si vous trouvez une recette de cuisine dans un article, apposez le bandeau {{Pour Wikilivres}} en haut de la section concernée.

--brunodesacacias 1 avril 2007 à 20:59 (CEST)

(PS : Ceci n'est pas un poisson ; le thon, c'est bon mais le thon réchauffé, c'est mauvé.)

Pour la deuxième version : courte et efficace ! --Pseudomoi (m'écrire) 1 avril 2007 à 23:12 (CEST)

Pour que le contributeur lambda sache quoi faire, j'ai fait quelques modifs à ta version, en essayant de pas trop l'alourdir malgré tout P.Vigué ^{par ici !} 2 avril 2007 à 09:49 (CEST)

Cette version a été élaboré dans l'esprit des ceux qui ne veulent pas voir parler de cuisine sur Wikipédia et veulent déverser ce qu'il estime être une poubelle vers Wikilivre. On va réussir à parler de cuisine sans parler d'ingrédient et de ... cuisine ceci au nom d'un encyclopédisme (mot dont personne n'est d'ailleurs capable de donner une définition) borné. Je ne suis malheureusement pas surpris de voir que l'esprit de compromis a disparu. Je suis très en colère et très déçu. J'y suis fortement opposé et si elle proposé au vote je voterai contre. Monsieurs, mesdames, les censeurs au revoir. Romary 2 avril 2007 à 10:20 (CEST)

Non, allez, Romary, on a déjà SalomonCeb pour hurler à la Cabale Anti-Culture, ne te mets pas à dire ceux qui ne veulent pas voir ou les censeurs... Tu as été très ouvert à la discussion jusqu'ici, ça a été un vrai plaisir de travailler avec toi, alors ne t'en vas pas ! S'il te plaît...

On est pas opposés à parler de cuisine, rogntudjuu ! Les articles ne seront pas supprimés ! Qu'est-ce qui change entre la synthèse Z et celle-ci ? Dans les deux cas, on annonce clairement que le mode d'emploi des recettes de cuisine sera transféré sur Wikilivres ; je ne vois pas de différence. Dans les deux cas aussi, on dit clairement que les articles donneront une description globale et synthétique de la recette, càd les ingrédients indiscutables, et les étapes incontournables de la préparation ; je ne vois pas là non plus de différence. Enfin, personne n'a parlé d'encyclopédisme car c'est justement trop vague ; quand on a parlé des critères de choix du contenu des articles, nous n'avons basé notre réflexion que sur les principes fondateurs : la neutralité de point de vue, la vérifiabilité, principalement. Donc ce n'est pas notre conception d'un encyclopédisme unilatéral, c'est juste l'application concrète des règles de base de Wikipédia.

Je ne comprends pas les insultes de poubelle ; c'est récurrent dans le débat sur le transfert vers WL, mais je ne vois toujours pas ce que ça fait avancer. On n'a jamais dit que ce contenu était un tas d'ordures, ou qu'il était bon pour la poubelle : la preuve, c'est qu'on envisage pas sa suppression mais bien son transfert ! Il me semble juste normal qu'on arrête d'empiéter systématiquement sur les projets frères ; c'est pas en gardant le contenu qu'on va les aider à se faire une place au soleil. En gardant les modes d'emploi des recettes, on dépasse notre propre but et on gêne le développement de WL. Pas bien.

Enfin, je suis surpris que tu dises si elle proposé au vote je voterai contre : il me semblait que de toute façon tu ne voulais pas que l'on transfère les modes d'emploi des recettes sur Wikilivres. P.Vigué ^{par ici !} 2 avril 2007 à 10:37 (CEST)

Monsieur les censeurs allez vous occuper des merdes sur les mangas, le foot et autres articles sur des groupes de rock débiles (je précise que si je n'aime pas le foot, j'adore la bande dessiné et j'écoute du rock). Là je ne parle pas de leur présence mais du contenu. Mais évidemment sur ces sujets silence radio. J'en ai particuliérement marre de la clique qui utilise sa maîtrise de Wikipédia pour imposer ses vues et effrayer des utilisateurs nouveaux ou plus tranquilles et n'ont qu'un but c'est de virer des choses. Oui je hurle à la cabale et j'envisage très sérieusement de démissionner de ma charge d'admisnistrateur. Effectivement Pierre je n'étais pas d'accord pour le transfert. Mais ce que tu ne comprends pas et pas mal de monde avec toi, c'est qu'il y a des gens de bonne volonté qui sont prêt à rechercher le compromis et trouver des positions moyennes qui permettent de fonctionner. J'étais d'accord pour trouver une position de compromis permettant le transfert sous condition. salomoceb avait également mis de l'eau dans son vin (j'ignore sa position sur cette proposition). De plus, une politesse élémantaire que j'ai pratiqué était d'avertir les principaux participants à cette discussion d'une évolution majeure. Cette absence est trsè clairement une indication de l'état d'esprit dans laquelle elle a été mené. . L'argument de la gène de Wikilivre est un cache sex débile. Rien n'empèche d'avoir les recettes dans les deux projets. C'est un prétexe pour imposer ses vues. salut avec rancuneRomary 2 avril 2007 à 10:52 (CEST)

Je ne t'avais jamais vu comme ça. Du calme. Je nous donne un délai pour peaufiner tout ça. Ne décide rien que tu pourrais regretter sur un coup de tête. J'attends avec impatience ton retour dans de bonnes conditions. En attendant, je rappelle qu'il n'y a pas de cabale P.Vigué ^{par ici !} 2 avril 2007 à 10:59 (CEST)

Ne t'inquiète pas pour moi, je vais faire une proposition, mais puisque le compromis n'est plus à l'ordre du jour, elle sera sans compromis. Romary 2 avril 2007 à 11:06 (CEST)

Envisageons donc que la synthèse soit difficile à établir. Pour ma part, je pense la phrase Merci à l'éditeur d'une recette de publier ses travaux sur le Livre de cuisine de Wikilivres formule l'instruction sur laquelle nous devons nous prononcer : cette instruction permet-elle d'orienter les éditeurs de Wikipédia vers la construction d'une encyclopédie ou, au contraire, les en détourne-t-elle ? Je ne suis pas certain qu'un compromis sur cette instruction soit facile à établir. Cordialement. --brunodesacacias 2 avril 2007 à 11:39 (CEST).

PS : Pour éviter toute confusion entre nous, je n'exprime pas ici mon avis sur oui ou non pour les recettes sur Wikipédia. Ce que je veux éviter, c'est d'être encourager par les uns à éditer des recettes sur Wikipédia que les autres passeront ensuite en PàS ou équivalent. Merci de votre compréhension. --brunodesacacias 2 avril 2007 à 12:17 (CEST)

[modifier] Le point de vue d'un admin de Wikibooks

[modifier] Le bon sens doit être le principal critère

Il est tout à fait possible pour trouver un terrain d'entente. Une recette de cuisine brute avec ingrédient et préparation, n'a en soi aucun caractère encyclopédique. Certaines recettes disposent de nombreuses variantes ce qui est générateur de POV.

Il faut savoir surtout faire preuve de bon sens. Par exemple, une simple recette comme Filet mignon à la bière n'est pas, en tant que telle, encyclopédique. En revanche, l'origine de la recette, les anecdotes, certains ingrédients, c'est encyclopédique.

Le cas à examiner plus sérieusement, est celui de la bouillabaisse. C'est indéniablement un article encyclopédique et ne doit être, en aucun cas, effacée de wikipédia. En revanche, je relève la recette de la bouillabaisse : c'est du domaine du POV. En effet, il n'existe pas une et une seule bouillabaisse, mais des bouillabaisses selon qu'on se trouve à Menton, Toulon ou Marseille. Les ingrédients diffèrent sensiblement, et je m'interroge, sur la conservation, en tant que tel, des deux § relatifs à cette recette — parmi tant d'autres  —.

Mon opinion personnelle serait de tranférer la recette sur Wikibooks, en insérant soir un bandeau {{Wikibooks}}, soit un texte indiquant un exemple de recette de bouillabaisse.

[modifier] Sur la fonctionnalité Special:Import

La fonctionnalité [[Special:Import] est réservée aux administrateur du projet cible. Dans le cas présent, ce sera un administrateur de wikibooks qui fera l'import. Elle consiste à transférer la page ainsi que ses historiques sur wikibooks afin de respecter la GFDL. Les différents contributeurs seront crédité sur Wikibooks. En aucun cas, l'import n'efface la page du projet source, en l'occurence Wikipédia. Sa conservation ou non dépend de la communauté Wikipédia.

J'applique le mode opératoire suivant 

• Si l'article n'est nullement encyclopédique comme Filet mignon à la bière, j'ai apposé le bandeau {{Vers Interwiki}} mais je ne supprime pas la page. Ainsi, un futur contributeur pourra y insérer les informations encyclopédiques et changer le bandeau par la suite en {{Wikilivres}}.
• Pour un article de type bouillabaisse, le sysop de WB fait un import, wikifie la page en ne conservant que la recette, la transfert dans le livre de cuisine, voire fusionne les historiques avec une page déjà existante en cas de variantes de recettes. Sur Wikipédia, on enlève la recette et on peut y ajouter un bandeau.

C'est ce que je fais jusqu'à présent. C'est une solution parmi tant d'autres. -- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 2 avril 2007 à 19:43 (CEST)

[modifier] Recette dans un cartouche (Infobox) ?

Bonjour, Et si la solution était d'insérer une recette détaillée dans un article à via un cartouche (Infobox) ? Il y aurait les articles de cuisine avec cartouche, quand il y aurait consensus entre éditeur sur la recette détaillée et ceux sans cartouche, quand la rectte détaillée ferait débat entre éditeurs. Cordialement. --brunodesacacias 2 avril 2007 à 19:58 (CEST)

[modifier] Transclusion interwiki

Il existe aussi la fonctionnalité  — non activée — de la transclusion interwiki. Ainsi, il est aussi possible d'inclure une page d'un wiki sur un autre projet. Voir à ce sujet mon wiki personnel à cette adresse. où ne se trouve que {{:q:Utilisateur:Grondin}}. La principale objection des dev serait la surcharge des serveurs.-- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 2 avril 2007 à 20:15 (CEST)