Wikipédia:Proposition articles de qualité/Michel Sardou

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Sommaire 1 Michel Sardou 1.1 Votes 1.1.1 Pour 1.1.2 Contre 1.1.3 Neutre / autres 1.2 Discussions 1.2.1 Recommandations de BryanFury75 2 a propos des licences d'image

[modifier] Michel Sardou

Proposé par : Fredericg 22 août 2006 à 12:52 (CEST){{{4}}}

Je propose cet article dont je suis un contributeur important car je considère qu'il est très complet, évoque et détaille tout ce qu'il y a d'intéressant du point de vue encyclopédique chez un chanteur. J'ai essayé d'être le plus objectif possible, pour cela je me suis referé à de nombreux chiffres (ventes, affluences...), mais également à plusieurs articles de journaux et ouvrages d'époque. Le style hagiographique est évité autant que faire se peut, même si vous trouverez certainement à redire sur certains passages. Michel Sardou étant un chanteur approchant la soixantaine, on peut considérer que sa carrière évoluera peu, et qu'elle est pour l'essentiel derrière lui. Les évènements futurs ne devraient théoriquement que provoquer des modifications mineures. Enfin, je considère que pour une encyclopédie qui entend donner la place qu'elle mérite à la culture populaire, l'article sur Michel Sardou est actuellement un modèle du genre : regardez les articles sur les autres chanteurs français, c'est souvent bien chétif. J'éspère qu'une éventuelle reconnaissance de cet article permettra de fournir bien plus les articles sur la chanson dans wikipedia.

[modifier] Votes

Format : Motivation, signature. Les votes non motivés ne seront pas pris en compte.

[modifier] Pour

1.  Pour Fredericg 28 août 2006 à 23:47 (CEST)
2.  Pour a priori--Aliesin 22 août 2006 à 13:48 (CEST)
3.  Pour Je suis pour ! Xtof 23 août 2006 à 00:30 (CEST)
4.  Pour Allez, je vais soutenir cet article bien ficelé, qui s'est bien restructuré depuis le bandeau "à recycler" Estebanus 25 août 2006 à 17:55 (CEST)
5.  Pour Très bon travail : la bio, l'oeuvre, la mise en perspective : tout y est ! - Bryan Fury75 28 août 2006 à 19:53 (CEST)
6.  Pour --Hayek 1 septembre 2006 à 16:43 (CEST)
7.  Pour Le sujet ne me passionne pas plus que ça, mais l'article est indéniablement de qualité.  François Haffner ✉ 1 septembre 2006 à 18:00 (CEST)
8.  Pour Frank Renda 1 septembre 2006 à 18:03 (CEST)
9.  Pour, Totalement pour Georgio 4 septembre 2006 à 17:16 (CEST)
10.  Pour Article net Grimlock 5 septembre 2006 à 15:30 (CEST)
11.  Pour : maintenant que l'article est illustré correctement, ça roule. Il faudrait par contre ajouter une légende aux images (lieu, date, truc spécial s'il y a...). le Korrigan →bla 13 septembre 2006 à 14:54 (CEST)
12.  Pour en plus j'ai trouvé l'article sur http://www.blinklist.com/tag/musique/ the best music sites... Michel BUZE 28 septembre 2006 à 23:04 (CEST)
13.  Pour Malgré mon avertion pour ce chanteur (excellent acteur, celà dit), l'article est parfait (Même si qq phtos en plus seraint bien). Guffman 5 octobre 2006 à 16:32 (CEST)
14.  Pour très beau travail, un exemple à suivre pour les articles sur les artistes vivants. Roucas 14 octobre 2006 à 13:06 (CEST)
15.  Pour Article correct et bien construit sur un chanteur, l'aspect controverses et réponses de l'auteur lui donne une valeur supérieure, l'accession à l'AdQ est donc mérité. --Flfl10 20 octobre 2006 à 00:41 (CEST)

[modifier] Contre

 Contre Je pense que cet article a tout le potentiel pour faire un ADQ, mais quelques points formels me chagrinent un peu. Je suis évidemment prêt à modifier mon vote en fonction de l'évolution de l'article. Bryan Fury75 22 août 2006 à 23:42 (CEST)

 Contre : j'ai dû retirer les liens vers les 2 images : la couverture de livre est sous copyright, et l'image d'intro ne dispose pas d'une autorisation suffisante (notamment utilisation commerciale et par tout le monde). L'article est donc sans image libre, ce n'est pas acceptable pour un AdQ. A part ça le texte m'a l'air bien, ça reste du bon boulot. le Korrigan →bla 2 septembre 2006 à 05:17 (CEST)

 Contre Du coup l'article manque d'images. Oxyde 10 septembre 2006 à 04:38 (CEST)

[modifier] Neutre / autres

1. Attendre Gros problème de style -à résoudre avant tout passage en AdQ. Problèmes de ponctuation : les trois points (...) ne s'utilisent pas dans les énumérations. Pour cela, on utilise etc. ex : "J'accuse, Être une femme..." devrait être "J'accuse, Être une femme, etc."

Problèmes de style. Le style est souvent fautif. A titre d'exemple, je vais reprendre la section "son style" pour signaler tout ce qui serait à corriger : ses paroliers les plus fréquents étant quant à eux : quant à eux : mal dit.

ces collaborations ne doivent pas occulter son actif d'auteur : son "actif" : ça ne se dit pas.

bien qu'il ne soit un auteur-compositeur-interprète (ACI) au sens strict : manque "pas", bien qu'il ne soit pas

Les seules unités qui semblent : les seules unités ! ça ne se dit pas non plus.

la tradition des chanteurs français à forte popularité, celle de Jacques Brel, Jean Ferrat, Charles Aznavour, ou encore Gilbert Bécaud. : de quoi s'agit-il ? les chanteurs français qui ont eu beaucoup de succès formeraient une "tradition" ? Pas grand chose de commun pourtant entre Bécaud et Brel (qui n'était pas français !) !

"faire du Brel" : usage des guillemets anglais à la place des chevrons.

Bref, je n'arrive pas vraiment à lire cet article : mon attention est retenue par toutes ces scories, qui interdisent, à mon sens, si le mot AdQ veut dire qq chose, de conférer à l'article ce statut. Gede 11 septembre 2006 à 17:59 (CEST)

Wikipedia est un ouvrage collaboratif, si tu vois des choses "qui ne se disent pas", des "scories" qui t'empêchent de lire (au passage, si des détails aussi mineurs t'empêchent de lire, tu dois arriver à lire peu de choses dans la presse, par exemple), il ne tient qu'à toi de les rectifier, d'autant plus qu'il ne s'agit que de remarques formelles, et tu sembles être un champion de la forme, ce que je ne suis apparemment pas. Fredericg 11 septembre 2006 à 18:13 (CEST)

La presse (celle que je lis, au moins) ne comporte pas des scories de ce genre. Là ça ressemble plus à une copie d'étudiant. WP ouvrage collaboratif : regarde mes contributions, tu verras que je suis au courant. Ici, on me demande mon avis sur un passage en AdQ  : je réponds. Même si la réponse ne te satisfait pas, à en juger par le ton de ton message. Et je vais collaborer à d'autres articles, qui m'intéressent d'avantage. WP marche comme ça. Gede 11 septembre 2006 à 20:48 (CEST)

Désolé d'employer un ton qui te déplait, mais j'essaie de me mettre à la hauteur du mépris que tu distilles savamment. Désolé également d'être un étudiant, si j'avais su qu'on était tous aussi incompétents je me serais abstenu d'essayer d'écrire quelque chose, chacun sa place, sois jeune et ferme bien ta ... bouche c'est ça ? J'ignorais aussi que quand on votait pour un article, on était dispensé d'apporter la moindre retouche. Tu lis, tu casses, jamais n'encenses, puis verdict. Pouce en haut, pouce en bas. Surtout ne propose rien pour améliorer, tu n'es là que pour juger. Comme un prof devant... la copie d'un étudiant. Désolé ami sociologue, ce n'est pas la conception que je me fais du travail sur Wikipédia, y compris dans les votes d'article en adq. Tu serais pas prof par hasard ? ... Fredericg 11 septembre 2006 à 23:18 (CEST)

Je m'arrête là. Mon but ayant été de voter pour un AdQ, et non de débuter une polémique. Si tu observes bien, j'ai voté "attendre" et non "contre" : la nuance est importante, et elle veut dire que je considère que l'article a le potentiel d'un AdQ, mais qu'il lui manque quelque chose pour le devenir. Ce quelque chose, comme je l'indiquais (sans ménagement, il est vrai) c'est la forme. Tu peux ne pas entendre ma critique, et la transformer en une attaque personnelle. Il n'en demeure pas moins que je trouve que la forme est à polir (mais tu observeras aussi que ce n'est que mon opinion, et qu'elle n'interdira pas à l'article de devenir AdQ, au moins au second tour). Pour le reste : ne jouons pas sur les mots "copie d'étudiant" n'est qu'une image, qui veut désigner un travail écrit rapidement, dans une certaine précipitation, et comportant des imperfections de forme. L'image n'est peut être pas bonne, mais c'est tout ce qu'elle voulait dire. Tout le monde contribue à WP (et surtout les étudiants -j'ignorais que tu en étais un) et c'est bien ce qui en fait son intérêt. Gede 11 septembre 2006 à 23:52 (CEST)

1. AttendreBon article, mais des illustrations seraient les bienvenues Mick7402 22 août 2006 à 20:34 (CEST)

    NeutreL'article a beaucoup progressé : ne manquent que quelques références (je mets les points en discussion) et je vote pour ! - Bryan Fury75 28 août 2006 à 18:38 (CEST)

2. Neutre : l'article est riche, mais pénalisé par l'absence d'illustrations. Hégésippe | ±Θ± 8 septembre 2006 à 09:28 (CEST)

[modifier] Discussions

[modifier] Recommandations de BryanFury75

• Il y a de nombreux liens rouges qui me semblent difficilement contournables : une ébauche pour chacun d'eux serait un minimum, d'autant qu'il s'agit fréquemment de sujets intéressants (Gérard Marx, Pierre Barret...). Régis Talar mériterait également une wikification.

J'ai créé les pages pour Pierre Barret et Régis Talar Fredericg 23 août 2006 à 16:05 (CEST)

• La typo est globalement bonne mais il demeure quelques imperfections : guillemets américains, Le Madras et non Le Madras, idem pour « Faut-il brûler Sardou ? ».

corrigé pour les guillemets, les quelques chansons non en Italique Fredericg 23 août 2006 à 12:39 (CEST)

• La wikification peut être enrichie (45 tours, Hit-parade...) ou corrigée (Barclay, Savary...) et le choix des liens ne me semble pas toujours judicieux (Paquebot est wikifié mais pas Bercy).

ces interwikis sont corrigés Fredericg 23 août 2006 à 12:39 (CEST)

• Le style est satisfaisant, néanmoins certains phrases sont étonnamment tournées (ex : « Le chanteur a su s'adapter son style à chaque époque, ou plutôt, et c'est peut être là la clef de sa longevité, adapter chaque époque à son propre style ». Hum... De même « Les thèmes traités par Sardou dans ses chansons recouvrent des domaines assez classiques, mais qui, par leur prépondérance, forgent sa marque de fabrique » est incohérent.)

j'ai revu ces tournures. donnez votre avis sur les nouvelles Fredericg 23 août 2006 à 12:39 (CEST)

J'approuve, et je suis ravi de voir cet article progresser ! Bryan Fury75 23 août 2006 à 13:45 (CEST)

• Venons-en à un point qui me semble très fâcheux : il n'y a pas de bibliographie (alors qu'une bibliographie très riche existe, voire notamment le Michel Sardou d'Axel Fox paru chez Rouchon, ISBN 284741049X, Sardou de A à Z de Gilles Lhote paru chez Albin Michel, ISBN 2226086188, Michel Sardou de Stéphanie Anne Euranie paru chez Rouchon, ISBN 2847410279 (épuisé mais on le trouve facilement en bibliothèque), Michel Sardou de Dominique Duforest paru chez Albin Michel, ISBN 2226143092 (épuisé aussi, mais il y a la BN), Michel Sardou de Catherine Rouchon paru chez Rouchon, ISBN 2950800327. Il y a aussi et surtout le fabuleux Michel Sardou de Thierry Séchan paru aux editions du Rocher, ISBN 2268015505 : c'est LA référence absolue de mon point de vue. Il y a aussi Les Sardou - Une dynastie de Sylvie Maquelle chez Hachette-Carrere, ISBN 2012370241 et un certain nombres d'autres).

c'est fait pour la biblio. Fredericg 26 août 2006 à 15:20 (CEST)

• L'analyse du style peut progresser (Sardou est-il compositeur ? Auteur ? ACI ? Dans quelles proportions ?) et comporte des erreurs : parler de registre "épique" me semble inapproprié. Quand à dire que « Sardou est un des premiers avec Renaud, à introduire des gros mots dans ses textes », c'est complètement faux : les grots mots dans les chansons sont aussi vieux que la chanson elle-même, on en trouve chez Adam de la Halle au XIIIe siècle, et que dire de Brassens et d'innombrables autres ?
• La licence pour la photo de la couverture "Faut-il brûler Sardou" est-elle adéquate ?
• Pour terminer, il me semblerait souhaitable de replacer Sardou dans un contexte musicologique : par qui a t'il été influencé ? Qui a t'il influencé ? Sa formation ? Le milieu musical parisien ?

Bon courage ! Bryan Fury75 22 août 2006 à 23:42 (CEST)

merci beaucoup de ton vote. c'est essentiellement pour pouvoir avoir ce type d'objections que j'ai proposé l'article en ADQ, il est je pense proche d'un bon niveau et atteindra le niveau ADQ après rectification de ce qui cloche encore. Je vais m'atteler, autant que je le peux, à prendre en compte tes remarques et les traduire par tes modifs. Un plaisir de contribuer dans ces conditions ;) Fredericg 22 août 2006 à 23:59 (CEST)

Bryan Fury75, il est vrai que faire une série détaillée de remarques est une démarche constructive. Mais, cela peut avoir un défaut majeur : le pédantisme. Et il n'est pas évité ici car le choix de tes remarques et parfois douteux. Je passe sur le choix des liens, car si tu en as vus tu n'avais qu'à les transformer directement et éviter ce travail de prospection/modification aux autres, pour en venir aux liens en rouge. Ils ne sont pas imputables aux rédacteurs de l'article dans le sens où ils ne sont pas nécessairement compétents pour la rédaction d'articles qui mériteraient d'avoir une entrée. Enfin, les questions typographiques. Tu avances quelques points, d'une finesse extrême, mais à juste titre, pour finir ton intervention par une série de « a t'il » qui n'ont rien de français. Déplorable incohérence. Dorénavant, tu sauras que l'on écrit « a-t-il ». Xtof 23 août 2006 à 00:26 (CEST)

Nous sommes tous ici pour faire progresser les articles. Un article de qualité est un label d'excellence, qui désigne un article correspondant à ce vers quoi nous devons tous tendre et ce label ne doit pas être galvaudé. Lorsqu'il m'arrive de proposer moi-même un article en ADQ, j'apprécie que les votants se donnent la peine de lire avec soin l'article dont il est question, et j'apprécie bien moins un vote positif qui se limite à « Ca a l'air super » qu'un votre négatif qui aide l'article à progresser. Il me semble que les remarques que je fais sont effectivement constructives et donnent des pistes d'amélioration notables et de ce fait, « pédantisme » me semble un peu fort, mais pourquoi pas ? A mon sens, l'orgueil des uns et des autres, la promotion des auteurs n'ont aucun sens sur la Wikipédia, seule la qualité des articles compte. Tu fais savoir que l'orthographe et la grammaire sont tes chevaux de bataille : parfait. A propos, « le choix de tes remarques et parfois douteux » me semble incorrect, non ? ;)Bryan Fury75 23 août 2006 à 08:20 (CEST)

Il me semble avoir répondu à toutes vos attentes. Il devient nécessaire de changer le vote ou d'apporter une justification différente au vote contre ! Fredericg 28 août 2006 à 18:30 (CEST)

Bravo pour le travail effectué. J'ai tout particulièrement apprécié le paragraphe « Filiation et influences », qui complète l'édifice. Le dernier point qui me chagrine est que ce paragraphe n'est pas sourcé, contraitement au reste de l'article :

• C'est à Serge Lama qu'on l'a souvent comparé... Par exemple, qui ?
• Il revendique avoir voulu faire du Brel... Il a dit ça quand ?
• La citation de Michel Drucker... Vient d'où ?
• Benabar refuse la filiation... (Je trouve celle-ci particulièrement savoureuse !)

Source-moi ces informations et je vote pour aussitôt !- Bryan Fury75 28 août 2006 à 18:50 (CEST)

c'est sourcé pour Bénabar, Brel et Drucker. Pour Lama, les exemples de comparaison sont très nombreux. On en retrouve dans la plupart des bouquins sur Sardou, ne serait-ce que dans Faut-il brûler Sardou ? Fredericg 28 août 2006 à 19:34 (CEST)

[modifier] a propos des licences d'image

merci de ta généreuse contribution à l'article ! Bon je vais éviter de m'énerver, contrairement à toi je ne vais pas y aller à la machette (et supprimer des trucs sans préavis ni aucune amorce de début de discussion). En ce qui concerne la couverture de livre, j'aimerais que tu me sortes les lois qui définissent le copyright de l'image d'une couverture de livre : qui a les droits ? les auteurs du livre ? la maison d'édition ? Au passage les éditions en question n'existent plus. Et je me doute que ce soient les auteurs qui réalisent les couvertures généralement. Quant à l'autre photo, je connais personnellement l'auteur de ces photos (il y en a une série) et pour en avoir parlé je sais qu'il se fiche royralement de savoir si j'ai pris sa photo pour la mettre dans mon portefeuille ou pour la revendre à la braderie de Lille, mais dans l'absolu tu as raison, respectons les règles. Je vais devoir l'emmerder pour lui faire signer une autre autorisation. D'ailleurs, puisque tu veux jouer au procédurier : L'article doit contenir des illustrations pertinentes, avec des légendes courtes et un statut légal acceptable. Néanmoins, la présence d'images n'est pas indispensable si le sujet ne s'y prête pas ou si les ressources libres sont inexistantes. Sardou étant un musicien et non un peintre, on peut dire que le sujet ne rend pas l'image indispensable, quant aux ressources libres, va les trouver pour un chanteur vivant. Fredericg 2 septembre 2006 à 14:09 (CEST)

Je crois que tu minimises l'aspect juridique de la chose. Que la maison d'édition existe encore nou non, ce n'est bien sure pas le problème, les droits appartiennent toujours à quelqu'un. Pour la photo dont ton ami est l'auteur, tu n'as pas à te plaindre si tu as mal rempli la définition de la photo. Wikipédia est un projet qui offre du contenu libre, donc ton ami doit bien être conscient que ça implique que n'importe quoi pourra reprendre l'image, la modifier, la vendre... à partir du moment où il en citera la source et le fera sous la même licence. S'il est d'accord, un accord oral peut suffire (même légalement), mais tu dois spécifier précisément sur wikipédia que l'image est bien devenue libre. Enfin, des images libres pour un chanteur comme Sardou ne sont pas non plus impossibles à trouver: doit bien y avoir plein de fans qui ont pris des photos de lui et qui voudraient bien mettre leurs images sous licence libre. L'absence d'image est acceptable pour les sujets théoriques, ou sur des choses dont il n'existe effectivement pas d'images prises par des particuliers. Boeb'is 2 septembre 2006 à 14:56 (CEST)

Bonjour. Mon but n'est pas « d'emmerder » mais d'aider à une meilleure qualité, ce qui passe par le respect du copyright. Pour les images :

• Toute photo, incluant celle sur une couverture de livre, est sous copyright, sauf preuve du contraire. Il n'y a pas de preuve du contraire dans ce cas, donc copyright.
• L'image de ton ami, rien n'indiquait que l'autorisation est complète. Je te crois sans problème quand tu dis qu'il est d'accord, mais alors il faut le préciser sur la page. Je t'ai laissé un message sur Commons pour dire comment faire.

Dans tous les cas, c'est à toi en tant qu'importeur de contenu de prouver que l'image est libre, pas l'inverse. Une violation de copyright est une chose très sérieuse sur ce site, nous ne prenons pas ça à la légère. D'autre part, il y a eu des sujets plus compliqués pour lesquels les auteurs ont cherché des images tous azimuths avec des demandes en bonne et due forme, pour un résultat très chouette. Je pense que ça doit être possible ici. Cordialement, le Korrigan →bla 2 septembre 2006 à 16:23 (CEST)