Discuter:Réacteur pressurisé européen

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Sommaire 1 Modification du 03/01/2006 2 Modification du 27/12/2005 3 Modification du 19/11/2005 4 Modification du 18/11/2005 5 Modification du 14/11/2005 6 Modifications du 1/02/2005 7 Modification du 10/11/2005 8 Modification du 14/11/2005 9 Modifications du 14/11/2005 (suite) 10 Débat sur le Réacteur EPR ou sur l'énergie nucléaire? 11 Choix des sources : Jancovici, ministère de l'industrie ou Greenpeace 12 Résistance de l'EPR au crash d'un avion 12.1 calcul de l'énergie cinétique 12.2 appareil chargé d'explosif 12.3 risque terroriste 12.4 DCA et choix de la cible 12.5 comparaison des réacteurs EPR et REP 13 Avion militaire ou civil? 13.1 DCA contre un appareil civil 13.2 responsabilité d'EDF 13.3 procédure de défense en cas d'attaque terroriste 13.4 stratégie de gestion des risques 13.5 débat public sur l'EPR 14 discussion hors sujet 15 Lien externe mort 16 colmatage des filtres des puisards du circuit de recirculation 17 Résistance au crash suicide d'un avion de ligne 18 La filière UNGG uranium naturel graphite gaz 19 IVème génération 20 Gommage du débat sur le renouvellement du parc 21 Affirmations non sourcées : génération IV et prolifération due à l'EPR 22 Extraits du document confidentiel défense 23 Rapport de Greenpeace et document confidentiel défense 24 information supprimée 25 Polémique 26 source d'un exposé 27 Résistance enceinte 28 Enquête publique 29 Réorganisation de l'article 30 EPR et explosion de vapeur 31 Un peu de physique 32 3 ans et autres 33 Information ou polémique?

[modifier] Modification du 03/01/2006

Pourquoi mettres des liens et des informations pour sortir du nucleaire on ne montrant pas qui en profiterais comme gazprom et gdf et les frabriquants d'eolienne ? Et n'y a pas que l'environement et les anti-nucleaire qui profiterais de la sortie du nucleaire !

Parce que ce n'est pas neutre de ne pas attribuer de tels propos. --Powermonger·^(kongossa) 3 janvier 2006 à 12:05 (CET)

Alors pourquoi mettre des argument du groupe sortir deu nucleaire. Si trouve si on donne des argument contre ce reacteur alors on devrais dire aussi qui en profiterais et aussi mettre des argument pour. Alors pourquoi garder le lien des gens contre le nucleaire. C'est pas vraiment neutre en tout pas plus que dire qui en profiterais !Lionel sittler 3 janvier 2006 à 18:10 (CET)

Il est sourcé. Si vous vous mettre qui en profite, il faut sourcer. Exemple : D'après la compagnie de l'atome joyeux, l'arrêt de l'EPR profiterait aux fabricants de pédalos. --Powermonger·^(kongossa) 4 janvier 2006 à 08:46 (CET)

[modifier] Modification du 27/12/2005

Pourquoi ecrire que c'est AVERA qui pense que l'EPR puisse contribuer a lutter contre l'effet de serre. Beaucoup ! de gens pensent que l'energie nucleaire a une contribution non negligable a la lutte contre l'effet de serre. Donc j'enleve le AVERA et je le remplace par "il y a". Mettre AVERA, c'est surment les gens pour la sortie du nucleaire sous entend que seul les lobby nucleaire pense que le nucleaire peux reduire ou freiner les emissions de gaz a effet de serre.

Alors mettons d'après Areva et machin, truc et bidule... --Powermonger^(kongossa) 27 décembre 2005 à 11:38 (CET)

pourquoi ne pas mettre dans ce cas Greenpeace et les frabriquant d'eolien de panneau solaire ou les producteurs de gaz naturel ? Mettre AVERA c'est encore de la propagande anti-nucleaire !

Il faut sourcer les affirmations. C'est le pendant de la neutralité de point de vue. --Powermonger^(kongossa) 27 décembre 2005 à 14:42 (CET)

j'ai mit gdf et gazprom qui vraimant interet a la non-construction de l'EPR comme AVERA est pour la constructionLionel sittler 27 décembre 2005 à 15:35 (CET)

[modifier] Modification du 19/11/2005

Encore un fois pouquoi rv le lien vers Manicore ? Au moins s'il on garde le lien vers Greenpeace garder le lien vers Manicore. Les 2 liens ou rien. Qu'en pensez-vous ? Ce sont 2 lien plutot partisants un pour et un contre.

[modifier] Modification du 18/11/2005

Je crois c'est une opinion personnelle que voitNatmaka voit le lobby nucleaire partout, p-e a-t-il raison, ils nous cachent tous et nous disent rien ! Et moi je suis un naif qui gobe tout ces que edf (donc le lobby nucleaire) affirme ! Donc si Natmaka veux dire que c'est un consultant pour le ministere de l'industrie donc travaillant pour le "lobby nuclaire" c'est faux ou mentir par omission. Je crois que le commentaire le plus neutre c'est de dire qu'il travaille "entre autre" pour le ministere de l'industrie( qui lui gere la filliere electronuclaire francaise) et faire un lien vers [[1]] pour avoir au moins l'opions de l'interrese qui lui affirme ne pas etre un suppot du "lobby nucleaire". Si Natmaka veux conster des agurments et voire une conspiration du "lobby nucleaire" qu'il le prouve et l'ecrive. C'est a dire comment et quels informations publie par [2] sont faussent et comment le "lobby nucleaire"ou juif; a fausse ces arguments.

Il faux savoit que les organisations ecologistes comme Greenpeace voit un courrant propre, un mix gaz-renouvlable ! Moi je voudrais savoir si c'est vraiment propre d'emettres des gaz a effet de serre ou des rebuts de cellules photvoltaique. La bonne questions c'est est-il vraiment plus propre que le courrant nucleaire. Vous savez ma reponse c'est NON.

[modifier] Modification du 14/11/2005

Natmaka voit M.Jancovici et son son site personnel [3] comme biaise et a prendre avec des pincettes car M.Jancovici travaille pour le ministere de l'industrie donc pour le "lobby nucleaire". Peut-etre que le lobby nucleaire est cache partout et en tout cas Natmaka le voit, peut-on au moins rajoute le site ou M.Jancovici explique comment il se definit comme indepandent. Au moins avoir la version de la defence plutot que d'affirmer : il a travaille pour le ministere de l'industrie qui gere la filere nucleaire donc c'est aprendre avec des pincettes. En tout cas dans un soucis de neutralite au moins mettre le liens sur [4]. Comme ce au moins voir qui il est M.Jancovici.

[modifier] Modifications du 1/02/2005

Corrections diverses sur la base d'informations trouvées sur le site de Framatome. Notamment :

• l'EPR ne se différencie pas des REP, puisqu'il appartient toujours à la filère des réacteurs à eau pressurisée ;
• il m'a paru inutile de conserver la comparaison du coût de l'énergie électrique avec celle du "cycle combiné gaz" ; sans autre précisions, cela ne veut rien dire, à mon avis ;
• les REP produisent du plutonium, donc l'EPR aussi : j'ai supprimé le texte relatif au recyclage du plutonium qui n'apporte rien en l'absence de données précises ;
• les données numériques ont été remplacées par celle du nouveau tableau, y compris les 15600 MW qui ne se rapportent à rien de ce que je connais.

[modifier] Modification du 10/11/2005

à propos des modifs [5]

je doute de l'objectivité de Jancovici, auteur des infos du site manicore.com. affirmer en substance, comme vs le faites, qu'il est indépendant parce qu'il s'affirme tel est ridicule (je vs cite : "indepandent celui qui vas corriger cela doit lire [6]")

Jancovici est consultant après (entre autres) du ministère de l'industrie et de l'ADEME ainsi que de VEOLIA (partenaire EDF). à mon sens ce n'est pas neutre, mm s'il s'en défend. sans nécessairement douter de sa bonne foi on peut le croire gagné au mode de pensée sinon aux opinions lobby pro nucléaire

Jancovici emploie des données OCDE dc communiquées par les ministères fr. l'Observatoire de l'Énergie, qui alimente en données, est un machin du ministère de l'Industrie, client de Jancovici. ils st juges et parties, en somme, et le 'neutre' Jancovici cautionne. c'est bien commode ms la ficelle semble un rien grosse, n ?

exemple : ds sa comparaison des investissements R&D ce cher EDF comme FRAMATOME st classés en tant qu'établissement srelevant du "droit privé". est-ce pour dissimuler qu'en pratique tout (décision, information ...) est entre les mains des technocrates, hors d'atteinte des citoyens et du secteur privé ? je cite car ns manquons d'occasions de rire :

---

lu sur manicore.com

[...]

dépenses "pour préparer l'avenir".

[...]

nucléaire :

[...]

soit d'efforts de recherche financés par des acteurs de droit privé (Framatome ou EDF)

---

la R&D du programme nuke civil fr relève et releva dc à son sens du secteur privé. pas mal, n ?

le plus gros des docs de ce site est à l'avenant, je peux détailler si nécessaire ms lire avec un esprit raisonnablement critique suffit

en matière d'indépendance et d'ouverture des sources d'informations comme des centres de décision il y malheureusement plus inquiétant encore, et le site manicore.com participe de cela. historiquement FRAMATOME 'bénéficiait' d'un ancrage public (actionnaires : CEA Industrie et EDF, tiens tiens, encore les mm) et que son gros client ici était, pr des raisons évidentes, EDF. tt cela évolua ... ms rassurez-vs rien n'a changé : le CEA possède 79% d'AREVA holding qui dispose de 66% de Cogema (le combustible) et de tt Framatome ANP (Advanced Nuclear Power : surtt de la construction de centrales). Technicatome (spécialiste de la sécu, qui conçoit puis ns explique que tt cela est très sûr un peu comme Microsoft annonce "nos programmes n'ont pas de bugs". arf) ... est également membre du groupe AREVA. l'ANDRA (chargée de gérer les déchets) est semble-t-il un peu plus indépendante ... ms il suffit de creuser un peu ... hop, le ministère de l'industrie la dirige ! or rappelons que ce ministère (entre autres acteurs de cette filière) est un client de Jancovici, auteur du site web que vs proclamez 'indépendant'. en résumé le lobby habite au moins un ministère qui possède les entreprises du secteur, juge et surveille lui-mm ses propres activités, puis communique et est relayé par le site Web de l'un de ses consultants. en prime : vous (anonyme) imposez sur Wikipedia ces thèses et y censurez les éclaircissements. cette plaisanterie douteuse n'a que trop duré

les données (dt vs ne citez pas la source ms il s'agit vraisemblablement une fois de plus de manicore.com, en particulier de l'inénarrable [7]) que vs tentez d'instiller ds l'article relèvent du mm genre de polution intellectuelle. votre dénombrement des "Morts par GW électrique par an, conditions normales d'exploitation", par ex, n'a aucun sens car, entre autres arguments, la durée de la radioctivité des déchets interdira d'arrêter la compta des morts pendant encore plusieurs dizaines de milliers d'années.

manicore.com abrite à mon sens trop de propagande pour être compatible avec une encyclopédie neutre. cher anonyme : si vs tenez à lui offrir de la publicité ici je ne m'y opposerai pas car n'apprécie guère la censure. merci de me rendre cette politesse en cessant de censurer mes éclaircissements sans démontrer leur inanité

[modifier] Modification du 14/11/2005

J'ai rejoute les liens vers www.manicore.com parce qu'il me semble plus pertinent que les liens vers des groupes ecologistes.

cette phrase laisse entendre que j'avais supprimé ces liens, ce qui est faux. cf. [8]. c'est vs qui aviez supprimé ma mention précisant que l'auteur du site est ou était "consultant auprès du ministère de l'Industrie, gérant de la filère du nucléaire civil français". cette mention est exacte, pertinente et révélatrice Natmaka 14 novembre 2005 à 17:20 (CET)

Je suis un simple citoen sans AUCUNE, rien de rien, credit de la part de "lobby" nulceaire.

Ce que je voulait dire c'est la comparaison des risques. Tout est dangereux dans la vie, le fait de traverser la route comme de prendre l'avion ou le train. C'est mon point de depart.

Supposant cela on peux, en tout cas c'est ce que j'aimerais savoir, quelles sont les sources d'energie les plus dangereuses. Meme le centrales au biogaz explose voir en Allemgne 4 mort le 10/11/2005 a Verzen, les cellules photoelectriques ne sont que des rebus informatiques, tout aussi toxiques.

je n'en disconviens pas ms entre deux maux ... Natmaka 14 novembre 2005 à 17:20 (CET)

Le probleme est de pouvoir mesurer ce risque. C'est vrai que cela est extrement complique. Mais bon il y a deja eue des accident industrielles et des pollutions. Sachant cela on peux estimer les risques. Les sources les plus fiables sont me semble-t-il les organisation internationnals, qui donnent des faits bruts.

ce n'est pas le cas lorsqu'ils ne sont nourris en données par les seuls membres de la filière concernée (ici : nucléaire civil, qui est dc juge et partie) Natmaka 14 novembre 2005 à 17:20 (CET)

On peux toujours se demander comment ils(OCDE, ONU, OMS..etc) ont produits de telles donnees et voir la main du lobby nucleaire. On peux le voir partout.

Les organisation ecologiste(les verts, sortir du nucleaire ou greenpeace) sont des associations qui defendent des idees ou des point de vue. Certainement tres louable, dont personnelement je partge certains arguments. Mais qui defendent et affiche une cause. Tandis qui les organisations internationnals (OCDE, ONU) ne sont pas mue par une certaines ideologie(on pourrait dire d'organiser le monde), peut-etre inconsciement elles sont pour le nucleaire ou que derriere ce cache le "lobby" du nucleaire.

de nombreuses associations n'ont pas d'autre propos que l'arrêt du nucléaire énergétique civil, dc ne caressent pas d'espoir ni ne diffusent de message offrant moyen d'y voir une menace (rouge ou n). par ailleurs des membres du lobby (par ex au ministère de l'Industrie) sont proches du politique et semblent peu soucieux de préserver le débat démocratique : [9]. je ne crois dc pas qu'agiter un spectre de nature politique soit plus fâcheux pour les écolos Natmaka 14 novembre 2005 à 17:20 (CET)

Donc c'est pour cela que je pense que les donnees de l'OMS sont FIABLES pour evalue les risques. Supposons ces donnees fiable, M.Jancovici qui explique comment il definie son indepence, on mesure le nombre de nombre de mort par GWh.

une conclusion neutre nécessite l'emploi d'informations fiables. à votre sens le fait que les analystes soient vraisemblablement neutres (il me semble aisé de démontrer que ce n'est pas le cas ms je veux bien passer sur cela) suffit donc à leur offrir moyen de conclure correctement mm si les données ne sont pas fiables ? ou bien de détecter qu'elles ne le sont pas ? ou bien de les 'supposer fiables', comme vs le proposez, sans menacer la qualité de leurs conclusions ? je n'en crois rien. par ailleurs qui peut, de bonne foi, établir aujourd'hui le nombre de victimes du nucléaire alors que ses déchets resteront dangereux durant des dizaines de milliers d'années ? ces "mesures" ne sont rien de plus que des foutaises Natmaka 14 novembre 2005 à 17:20 (CET)

Il y un effet dont on ne connais pas toute les consequences, c'est changement climatique du a l'homme. La c'est IMPOSSIBLE de donne le nombre mort du au changement climatique comme pour la production d'electricite.

Malgres tout ces doutes et incertitudes. Je pense que l'industrie nucleaire en general est beaucoup moins dangereux que d'autres industrie.

c'est une affirmation gratuite. un article technique d'encyclopédie doit abriter des thèses étayées et non réfutées plutôt que des impressions Natmaka 14 novembre 2005 à 17:20 (CET)

Apres cette defence, sans aucun partie pris encore une fois je ne recoit rien (=o euro ) du "lobby nulceaire" on pourrais argumenter que les anti-nulceaire serrait subventionner par GAZPROM ou par les fabriquant de cellules photopholatique. Et pour aller plus loin tout article sur le petrole ecrit par la main occulte du "lobby petrolier". Cela dit en passant je crois qu'une des raissons de la derniere guerre en Irak c'est peut-etre le petrole.

je n'ai pas besoin de protester de mon indépendance car préfère fournir des arguments tangibles que chacun peut vérifier Natmaka 14 novembre 2005 à 17:20 (CET)

En meme ce M.Jancovici etait paye par le "lobby nucleaire" ces arguments pourrait-etre aussi recevelable, il serrais sujet a causion mais pas A PRIORI faux. Tout ce qui provient de la bouche du "lobby nucleaire" n'est pas a priori faux, Comme tout autre lobby, on ne ment pas parce que qu'on defend un lobby, quel qui soit.

c'est exact. je n'affirme pas que tout ce que la filière du nucléaire énonce est faux mais plutôt qu'elle ne produit pas que des vérités Natmaka 14 novembre 2005 à 17:20 (CET)

J'amerais bien que l'on essaye dans cet article sur l'epr de rester sur les faits. Pas d'ideologie pour ou contre le nucleaire.

'idéologie' signifie manifestement pr vs ce qui me déplaît. l'encyclopédie recèle ce qui est étayé et n réfuté, mm si le résultat vs semble 'idéologique' Natmaka 14 novembre 2005 à 17:20 (CET)

Par exemple les dechets nulceaires sont-t-ils dangereux ? OUI et archi oui, mais le couteau a pain dans ma cuisine l'est aussi pour mon fils de 2 ans. Donc encore une fois la la bonne question qu'est-ce qui est plus dangereux. Les dechets nucleaire sont, pour l'instant, les dechets le mieux encadres compare au autres dechets(les cendres des centrales au charbon, le CO2 ou les rebuts informatique(comme les cellules photovoltaique)). Et plus on s'occupe de ces dechets plus les "gens" le citoen "lamdba" pense qu'ils sont plus dangereux. Donc moins on s'occupe de certain type de dechets moins il sont percu comme dangereux.

il y a du vrai ms le nucléaire induit des 'densités' de danger (danger très élevé, très vite instauré, très prolongé et très peu localisé (poussières)) ainsi de difficulté de réversion de ses effets Natmaka 14 novembre 2005 à 17:20 (CET)

Pourquoi n'y a-t-il pas d'article "dechet chimique" ou "dechet petrolier" ?

nul n'interdit à qui que ce soit de les créer (sans y déverser de données douteuses, s'entend) Natmaka 14 novembre 2005 à 17:20 (CET)

Je voudrais garder les modifications que j'ai fait :

- l'energie nucleaire a certains avantage sur le gaz naturel et meme les energie renouvelables en terme d'effet de serres

aucun pb si vs étayez. notons que "malgré ses 58 réacteurs nucléaires, la France augmente continuellement ses émissions de gaz à effet de serre et risque fort de ne pas respecter ses engagements dans le cadre du protocole de Kyoto. Ces engagements sont pourtant bien modestes puisqu'il s'agit de maintenir les émissions françaises au niveau de 1990, alors qu'il faudrait les diviser par quatre.". le problème est ailleurs ... Natmaka 14 novembre 2005 à 17:20 (CET)

- les risques du nucleaires civiles sont a etre comparez au autres sources d'energie, meme les economie d'energie .

en quoi n'est-ce pas déjà le cas dans l'article [Arrêt du nucléaire] ? Natmaka 14 novembre 2005 à 17:20 (CET)

-les arguments de M.Jancovici sont a etre considere d'apres ce qu'il ecrit non en supposant que c'est un suppot du "lobby nulceaire"

chacun lira ses oeuvres comme il lui conviendra mais le fait qu'il est proche de la filière doit être énoncé Natmaka 14 novembre 2005 à 17:20 (CET)

- Si l'on a d'autre source d'information sur les risques industrielles et effet de serre. Qu'on les cites, on fait pour ce que l'on peux avec les donnees que l'on a ou qu'on trouve.

ns tombons d'accord : les infos disponibles en France quant au nucléaire sont filtrées Natmaka 14 novembre 2005 à 17:20 (CET)

[modifier] Modifications du 14/11/2005 (suite)

Peut-etre que touts les information sur le nucleaire civile sont peu fiable. Mais ou sont les sources d'informations ? On peux tout mettre en doute

o, ms des sources mutliples et n impliquées fournissant des informations concordantes sont plus sûres Natmaka 15 novembre 2005 à 00:41 (CET)

que le taux de chomage est sous-estimer, ....etc Comme le fait le Front-nationnal !

Si l'on mets tout en doute on ne peux rien faire

c'est très exactement, je le crains, la conclusion qu'appellent de leurs voeux certains 'démocrates' (façon "je décide pour toi, t'as pas besoin de savoir") de la filière du nucléaire civil français. certains citoyens, dont votre serviteur, en sont las et de solides spécialistes des chaudières peuvent prévoir ce qu'une augmentation constante de la pression finit par produire Natmaka 15 novembre 2005 à 00:41 (CET)

Mais a ce compte on peux remettre en cause ce que les organistion ecologistes affirment que le nucleaire est bon pour l'environement !

il ne s'agit pas de mettre en doute des opinions mais bien de ne pas croire a priori des données (et n des opinions) fournies par ceux qui sont tout à la fois juges et parties, surtout sans vérification par plusieurs tiers. je ne querelle pas ici d'auteur d'opinion ms m'offusque lorsque des données partisanes sont présentées comme autant d'éléments étayant la Seule Vérité Possible, Telle qu'Enseignée Par Le Parti Natmaka 15 novembre 2005 à 00:41 (CET)

Il y a une mesure donne par le "The economist" qui donnait la France relativement bien place pour la fiabillite de ces donnes officielles.

je suppose que le journaliste citait une source autorisée. quelle en est la référence exacte ? Natmaka 15 novembre 2005 à 00:41 (CET)

Donc je pense que pour qualifier M.Jancovici est independant dans le sens qu'il affirme. Mais pour etre le plus neutre je pense qu'on peux ecrire "consutant" tout simplement.

si monsieur Untel a travaillé pour l'établissement Toto toutes ses déclarations relatives aux activités de Toto doivent être présentées, dans un document neutre, après un rappel de ce fait. M. Jancovici a lui-mm l'honnêteté de rappeler qu'il travailla ainsi pr au moins l'une des parties (le Ministère de l'Industrie), je ne comprends dc pas pourquoi Wikipedia ne le mentionnerait pas Natmaka 15 novembre 2005 à 00:41 (CET)

Pour les avantages du nucleaire c'est bien le fait qu'il n'emet peu de CO2. C'est vrai que la france ne fait qu'augementer ses emission de CO2. Et que le nucleaire ne nous aideras a reduire du 75% nos emissions. Mais dans le monde la production d'electricite au charbon est une grande source de CO2. Les Allemands et les danois en soutenent les Eolien emets 2 fois plus de CO2 par habitant que les francais, les Suisses ou les suedois. Un calcul propose par M.Jancovici que remplace toute la production d'electricite fossile (gaz, petrole, charbon) ferait diminuer de 30% les emissions mondial de CO2 alors qu'il faux le diminuer de au moins la moitier. Le nucleaire pourrais etre une contribution non negligable. Par exemple l'eolien ne peux que beaucoup moins, malheureusement !

Par exemple vous ce fait precis pouvez-vous le contester ?

que signifie "Et que le nucleaire ne nous aideras a reduire du 75% nos emissions" ? Allemands et Danois : 2 fois plus de CO2 : d'où proviennent ces données ? calcul de M. Jancovici, avec ses données ... passons. "éolien ne peut que moins" : pour qu'il progresse il faut investir afin de mener de la R&D. aujourd'hui les sommes nécessaires disparaissent ds le gouffre du nucléaire. la critique est dc aisée ms les causes connues. il en va malheureusement de mm pour les autres sources d'énergies ainsi qu'en matière d'économies. exemple : EDF prône encore le chauffage électrique (10% de la conso en électrique en France, en crète ils mobilisent environ 15 réacteurs) alors que son rendement est très mauvais, qu'il génère du CO2 et qu'une très forte proportion des logements (env la moitié) ne disposent pas d'une isolation adéquate. une partie de l'argent du contribuable investi ds la filière du nucléaire civil pourrait servir à isoler.

il y a pire : "une partie notable du coût du chauffage électrique est en fait supportée par les autres usagers d'EDF. [...] EDF vend chaque kWh pour le chauffage à environ la moitié de son coût comptable." ce n'est pas moi qui l'énonce mais le ministère de l'Industrie (patron du nucléaire) ! allez me parler de rentabilité après ces manips :-)

voici la cerise de ce gâteau : le chauffage électrique émet plus de CO2 que le chauffage gaz ou fioul et à peu près autant que le chauffage direct au charbon et produit en plus des déchets nucléaires. mm l'ADEME en convient http://www.ademe.fr/htdocs/actualite/une/documents/co2.pdf : le chauffage électrique est considéré comme le gros producteur de CO2.

== le chauffage electrique n'est pas le gros producteur de CO2, c'est en France l'agriculture et les transports (qui est certes en augmetation constante !)([10]]) == c'est également ce que retient un spécialiste de l'Agence Internationale de l'Énergie : http://e2phy.in2p3.fr/2001/lebot.doc. lire par ex le paragraphe "bilan comparé des émissions polluantes des systèmes de chauffage. Pourquoi le chauffage électrique est-il le plus polluant ?". http://www.ac-bordeaux.fr/Etablissement/Magendie/lettrep.html. le caractère saisonnier n'y est il est vrai pas étranger mais des dispositions techniques comme fiscales adéquates pourraient amortir cet effet. il n'en est aujourd'hui pas question et les appareils gâcheurs d'énergie et mal utilisés foisonnent. c'est regrettable car ns pourrions consommer moins et mieux plutôt que de chercher à produire sans cesse davantage.

infos: http://www.greenpeace.fr/EPR/doc/Resume_chauffage.pdf (ce dossier n'a à ma connaissance pas été contesté)

Natmaka 15 novembre 2005 à 00:41 (CET)

[modifier] Débat sur le Réacteur EPR ou sur l'énergie nucléaire?

Le sujet de l'article est le réacteur EPR et pas pour ou contre l'énergie nucléaire, ni qui est le plus fort entre le nucléaire et l'essence de colza. Que Greenpeace préfère les chaudières à gaz est donc un peu hors sujet.

Ce n'est pas la bonne page pour ça. Il serait plus intéressant de se lancer dans un comparatif technique des différents types de réacteurs.

Powermonger 15 novembre 2005 à 18:19 (CET)

je suis d'accord et n'avais pas commencé ni rédigé le plus gros du commentaire "Etude économique comparative entre l'EPR..." que vs venez de sucrer à raison. lire historique Natmaka 17 novembre 2005 à 16:48 (CET)

en revanche je refuse votre modif de la mention "Thèses de M. Jancovici, consultant auprès du ministère de l'Industrie (gérant de la filière du nucléaire civil français)"

je sais depuis longtemps (M. Sittler poura en attester et vs pouvez lire à ce propos mon commentaire "prendre avec des pincettes" publié voici plusieurs jours ds la discussion ce l'article EPR) que M. Jancovici précise sur son site qu'il émarge/émargea au ministère de l'Industrie et il ne s'agit pas de révéler ainsi quoi que ce soit

le simple classement dans la catégorie "Pro-EPR" du lien tiré vers son doc (qui est justifié) révèle le sens de ses conclusion mais pas le possible biais, conscient ou pas, qui présida p-e à la sélection de ses données ou à son analyse

le terme biais exprime ici que M. Jancovici baigne/a baigné ds le sérail. un lecteur souhaitant, grâce à la lecture de son doc, se forger une opinion quand à un thème (l'EPR) cher à ce Ministère et fort polémique doit à mon sens en être d'emblée informé

l'argument selon lequel le lecteur trouvera cette information sur le site de M. Jancovici dc qu'il est inutile de la reprendre là est à mon sens irrecevable car M. Jancovici y précise qu'il oeuvre/oeuvra pr le compte du Ministère de l'Industrie. or trop peu de français savent que ce Ministère est le chef de file de la filière du nucléaire civil français, ce qu'il ne précise pas lorsqu'il éclaire ainsi son activité

de surcroît, comme déjà énoncé, c'est un autre document de son site qui révèle ses travaux pour ce ministère, n le document (traitant de l'EPR) pointé ds notre article

penser qu'une information publiée par ailleurs (ici : partiellement, puisque la pertinente et puissante relation le Minist. de l'Indus et l'EPR n'est pas éclairée, ainsi qu'à distance puisqu'elle ne se trouve pas ds le doc pointé) ne doit pas être ainsi complétée et résumée ds Wikipedia n'aurait aucun sens puisqu'il est aisé de montrer que WP n'abrite pour ainsi dire que des infos dispos par ailleurs

il s'agit dc de déterminer si l'info (travailla pour Min. Industrie + ce dernier chef de file du nucléaire) est vraie et utile au lecteur, ce qui me semble fait ds le présent commentaire

cela relève du mm louable sentiment d'information que celui qui anima l'auteur du commentaire commandée par Greenpeace flanquant un lien vers une autre étude. la mention Greenpeace suffit puisque tt un chacun connait leur vraisemblable biais, ce n'est pas vrai ds le cas de M. Jancovici

c'est pourquoi je me propose de restaurer cette info, le ferai en l'absence de réfutation convaincante et poserai demande d'arbitrage si nécessaire

il vs déplaît p-e de constater que l'ombre terrible du ministère de l'Information... ooops ... de l'Industrie... se profile quasi toujours lorsqu'il s'agit de nucléaire en France. sachez que c'est également mon sentiment Natmaka 17 novembre 2005 à 16:48 (CET)

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Ouais... M. Jancovici a peut-être travaillé pour ce ministère (l'ADEME précisèment), mais il a aussi travaillé pour un tas d'autres sociétés

si elles n'ont aucune relation avec le dossier de l'ERP cela importe tt autant que s'il porte des chaussettes rouges ou bleues. vs ne réfutez dc pas mes assertions

Il semble assez grand pour être convaincu tout seul du bien fondé de l'EPR.

il est dc juge de sa propre indépendance ? votre analyse présente un menu pb de méthodo, sf mon respect, surtt compte-tenu du fait que vs aimez prendre les autres de haut. "juge et partie", "influence du contexte de travail" ne signifient rien pr vs ? là encore vs ne réfutez rien

Il explique d'ailleurs les motivations de son site qui me semblent suffisamment convaincantes

elles ne me convainquent pas. de ttes façons ce registre (qui est convaincu ou pas ?) n'est pas aussi factuel (n réfutable) que ce que je veux voir figurer. vs ne réfutez rien

pour ne pas avoir besoin d'en appeler au complot gouvernemental et aux extra-terrestres

bof. les meilleures plaisanteries ne st-elles pas les plus courtes, mm pr qui souhaite mettre les rieurs de son côté ? ou ne s'agit-il de mobiliser les rieurs un peu attardés, par exemple au point de croire qu'un auteur d'étude clamant je suis sincère, je ne suis pas influencé mm malgré moi l'est obligatoirement ?. je rejette votre absence d'argument

Les gens convaincus par le nucléaire existent, j'en fais même parti et pourtant je ne subit pas d'influence étatique.

les gens n convaincus et étayant leurs propos, et ce malgré la propagande officielle, existent également. cet argument n'est dc pas recevable. la qualité de l'argument "je ne suis pas influençable" accuse encore les doutes que je nourrit quant à votre capacité critique. argument rejeté

On va pas s'en sortir sans ça car après un autre va réclamer qu'on mette une mention sur Greenpeace, puis une mention sur EDF, etc...

mention sur Greenpeace : elle ne me semble pas nécessaire car cette asso est connue (traitée ds Wikipedia), ce qui n'est pas le cas de Manicore/Jancovici. EDF : ce n'est pas nécessaire car tt français sait qu'EDF baigne jusqu'au cou ds le nucléaire. de sucroît vs repoussez ainsi une motion en fonction de ce qu'elle pourrait (hypothétiquement) entraîner et n en fonction de sa nature mm, ce qui à mon sens étoffe la liste de vos erreurs quant à la méthode. bref : votre argument me semble creux

D'ailleurs, je ne serai pas surpris que Greenpeace émarge auprès d'un constructeur d'éolienne (c'est plutôt le contraire qui m'étonnerait).

c'est possible ms hors sujet

Le site de M. Jancovici est très bien fait et très clair

jugements subjectifs sans relation directe avec le propos. hors sujet

et nous ne sommes pas dans le cas de quelqu'un qui prend un faux nez

voici encore l'auto-conviction à l'oeuvre. suis-je censé répéter cela 50 fois afin d'y croire enfin ? me permettrez-vs de proposer de décrire votre méthode : tenter de contraindre les tenants d'arguments contraires n réfutables à se tenir Coués

Il est pro-nucléaire, il l'assume et il l'argumente.

de façon discutable. lire à ce propos mes autres commentaires ds cette discussion, par ex "ns manquons d'occasions de rire "

Personnellement, je trouve que

un arguments solide tient indépendammant de ce que 'trouve' son auteur

les seuls liens justifiables dans l'esprit Wiki sont celui d'EDF et du débat public qui maintiennent la neutralité. Tout le reste est a virer d'après moi.

EDF est dc selon vs neutre ds le dossier du nucléaire civil français. c'est si grotesque que je préfère ne pas relever

Pour moi, le gros problème est que vous vous battez sur le mauvais article

cet argument serait recevable si vs plaidiez la suppression du pointeur vers l'article de M. Jancovici, qui n'est p-e pas complètement neutre parce qu'il est/fut du sérail, raison pr laquelle je crois que ma mention est nécessaire

Allez voir chez énergie nucléaire si vous voulez comparer qui a la plus grosse (turbine, bien sur).

en ce qui concerne les turbines je n'ai pas d'opinion ms sais qui a besoin de turbiner sa méthode analytique

Il serait bcp plus intéressant (et neutre) de développer la comparaison "nucléaire de papa" contre "nucléaire EPR" sur tous les aspects sécurité, performance, etc...

c'est exact et pourrait faire l'objet d'un autre article. en matière de résistance aux crashes de gros avions ns savons déjà à quoi ns en tenir : les beaux joujous nucléaires existants (64 en France, avec en prime, p-e, ce cher ERP) st autant d'armes terrifiantes accessibles aux terroristes de tous poils. mais ceci est une proposition d'action à mener par ailleurs, n un argument contre ma mention

Enfin, et ça me tient bcp à coeur, il existe à peu près autant de ministères de l'industrie que de pays... Défrancocentrons !

c'est exact. il faut dc ajouter 'français' à la mention proposée. merci de cette utile précision. le reste de mon argumentaire, à mon sens, n'est pas réfuté

Powermonger 17 novembre 2005 à 17:12 (CET)

[modifier] Choix des sources : Jancovici, ministère de l'industrie ou Greenpeace

C'EST ILLISIBLE !!!

Est-il possible de répondre d'un bloc. Votre méthode de réponse est illisible. Je n'ai pas eu le courage de lire toutes vos perles, mais j'ai compris l'esprit.

Comment pouvez vous affirmer que Greenpeace est neutre ?!

Et pourquoi mettre à tout prix le liens vers Manicore, lui il sort du chapeau. On ne sait pas vraiment qui c'est (expert, passionné, anguille ?). On peut faire mieux comme lien !

Le site anti-EPR, c'est greenpeace, c'est un lien consanguin et vous ne le précisez pas !

On pourrai mettre "site financé par greenpeace qui n'accepte l'électricité que les jours de grands vents" :D !

Je vous invite à lire : Aide:Liens_externes. Améliorer ça SVP, parce que ça devient ridicule. Vous voulez un arbitrage ? Allez-y ! Mais ce sera tout seul !

Voilà un très bon lien vraiment clair qui pourrait remplacer le lien manicore :

• http://www.industrie.gouv.fr/energie/nucleair/epr_2_12.htm

Quand au site anit-EPR de Greenpeace, il suffit de deux (2) clics pour obtenir l'histoire d'éole contre pluton.

On se limite ainsi à 2 liens reconnus.

Powermonger 17 novembre 2005 à 18:54 (CET)

répondre bloc : ok. illisible : bof, c'est ainsi que j'emploie mail, Usenet et Web, pr le premier depuis 1989 dc cela ne doit pas être si illisible que cela. je viens de parcourir cette 'page' de commentaires : cela me semble ok. ms ok, je suis conciliant, je réponds ds un bloc comme vs le souhaitez. pas eu le courage de lire : c'est plus pratique lorsque l'on ne souhaite ou peut répondre. compris l'esprit : sans lire ?! vs ne cessez de me stupéfier !! vs comprenez à distance sans agir, directement de cerveau à cerveau : il me tarde de connaître votre méthode de téléapathie !

où ai-je affirmé que Greenpeace est neutre ?

lien vers Manicore sortant du chapeau : ne sort pas du chapeau car il traite d'EPR. qui c'est : vs voulez que le terme 'consultant' apparaisse dans la mention (accompagnant le lien) décrivant l'auteur ? ou bien "conseil en climatologie" ? ou autre chose ? pas de pb, ajoutez ! si cela me semble abusif je beuglerai ms si c'est vrai pas de pb

site anti-EPR Greenpeace consanguin : ce pointeur n'a pas été placé là par moi. je l'ai restauré suite à votre incompréhensible zappage de ts les liens effectué aujourd'hui. cf. historique. si vs proposez de zapper ce lien pouvez-vs expliquer pq ? est-il n pertinent ? diffuse-t-il des mensonges ?

jours de grands vents : considérer que Greenpeace préconise de ne miser que sur l'éolien est abusivement réducteur. une certaine propagande présente ce travers et ce n'est pas étonnant compte-tenu du contexte (sentiment qu'ont certains responsables de tt savoir mieux que tt le monde dc de s'arranger pr décider seuls, inertie humaine d'une filière constituée (certains y occupent de bonnes places) and co), ms de la part d'un méthodique et attentif encyclopédiste tel que vs ... n, vraiment. c'est très étonnant.

remplacer le lien Manicore par le lien minist industrie : pas de pb ms je l'agrémenterai d'une mention précisant que ce ministère fr gère la filière du nuc civil car le doc pointé ne laisse en rien deviner cela ms reprend servilement les termes du constructeur, jusques et y compris le mensonge éhonté de la résistance aux chutes d'avions. pr cette seule raison je pourrais tempêter ms ok, soyons conciliants

2 clics : o, c'est vrai. je supprime le lien (dt je n'étais pas l'auteur) direct vers le doc

tiens, à propos : ds votre page perso je vois que vs vivez à Douala. chouette ville (j'y ai séjourné en 88). avec le mauvais esprit farceur que vs avez instillé ds nos échanges il me faut bien souligner que pr ce qui vs concerne, de Douala, le risque d'une implantation de réacteur nucléaire en France peut sembler négligeable. ms j'habite en France, moi, cher ami farceur ! ds la mm veine ms plus sérieusement : ts les responsables de la filière du nucléaire ne devraient jamais vivre, avec toutes leurs familles, que ds l'enceinte (ou au mini ds l'immédiat voisinage) de la centrale la plus ancienne ou de celle qui connut le le moins bon "taux de charge" (en clair : celle qui tombe le plus souvent en rade, la reine du battage de breloque). ces bstiaux sont très sûrs, pas vrai les gars ? dc pas de problème, hein ? ds la pub on verrait une photo du p'tit dernier du ministre juché sur son vélo, tt près des tuyauteries. une pub d'enfer, vous dis-je ! j'offre ce conseil sans facturer au contribuable comme le font leurs agences de communication alors que la recherche sur les autres énergies crève la dalle. ce n'est pas de la bonne volonté, çà, hein ? mon grand coeur me perdra ! Natmaka 17 novembre 2005 à 22:55 (CET)

Natmaka 17 novembre 2005 à 22:29 (CET)

J'en reste quand même à dire que le Ministère de l'industrie serait plus pertinent que Jancovici (fait-il autorité sur la question ?). On peut imaginer la rédaction suivant : Ministère français de l'industrie - Tutelle de l'industrie nucléaire française. Ok ?

Pour Greenpeace, c'était ironique, il ne faut pas aller y chercher une quelconque vérité historique !

Oui, dans la même veine, on pourrait brancher les écolos hospitalisés sur une éolienne (sans secours polluant, bien sur), installer les antimilitaristes en Afghanistan, les gauchistes en corée du nord, etc...

Je ne suis pas contre les énergies propres, mais entre le pétrole et le nucléaire, je choisi le nucléaire, et je comprend les gens qui préfèrent le pétrole...

Powermonger 18 novembre 2005 à 08:27 (CET)

"Ministère français de l'industrie - Tutelle de l'industrie nucléaire française", pr moi ok

brancher écolos : je ne suis pas certain que l'éolien offshore implique une autre source, je me renseigne (cas du .dk). antimilis et gauchistes : ma suggestion portait sur une opération à caractère publicitaire. de surcroît le fait d'installer des cadres près de sites de production est déjà fort courant. cela ne relève en rien de la déportation ou relégation et je peux moi aussi adopter le petit jeu de l'amalgame abusif ms doute que cela améliorerait nos travaux

Natmaka 19 novembre 2005 à 04:29 (CET)

Ouh là là ! Ne prenez pas tout pour argent comptant ! C'était de l'ironie ! J'ai peur que vous preniez le sujet trop à coeur !

Powermonger 19 novembre 2005 à 10:33 (CET)

ironie : il en qui tend à souligner les bévues de l'interlocuteur tandis qu'une autre tend à le faire passer pour un imbécile. trop à coeur : il y a du vrai, merci de le souligner. j'ai la faiblesse de considérer sérieux un thème pour lequel des choix pourrait induire la mort dans des conditions terrifiantes d'un très grand nombre de personnes. mais cela n'ôte rien à la pertinence de votre commentaire, et j'énonce cela sans cynisme car crois réellement qu'il faut savoir rire de tout Natmaka 19 novembre 2005 à 18:38 (CET)

[modifier] Résistance de l'EPR au crash d'un avion

[modifier] calcul de l'énergie cinétique

Je suis un peu perplexe devant ce passage :

1-En pratique il ne s'agissait que des dégâts provoqués par un avion de chasse et non d'un gros porteur dont la vitesse de chute serait comparable et la masse plus élevée.

Depuis que Concorde ne vole plus, la vitesse d'un avion gros porteur n'est jamais supérieure à 330 m.s-1 (la vitesse du son). Même en chute libre, un avion gros porteur ne peut physiquement pas dépasse cette limite sans se désintégrer. L'impact à évaluer est alors celui des débris de masse très inférieure... Les avions de militaires vont effectivement beaucoup plus vite, jusqu'à, disons 790 m.s-1 en vol NORMAL. Comme l'énergie cinétique est proportionelle d'une part à la masse, d'autre part au carré de la vitesse, on peut faire les estimations suivantes :

L'article http://fr.wikipedia.org/wiki/Boeing_747 donne une masse M à pleine charge de 377 tonnes (3,77.10^5 kg) et une vitesse max V de 950 km/h soit 263 m.s-1 Energie cinetique = 1/2 MxV^2 = 1/2 x 3,77.10^5 x 263^2 = 13 GJ (Giga Joules)

L'article http://fr.wikipedia.org/wiki/Rafale donne M = 24,5 tonnes (2,45.10^4 kg) V = 2 220 km/h soit 611 m.s-1 Ec = 1/2 MxV^2 = 1/2 x 2,45.10^4 x 611^2 = 4.6 GJ

Cela me paraît tout à fait comparable (au sens : du même ordre de grandeur). Je ne suis pas architecte, mais comme on observe une fissure de 5 cm de profondeur lors des tests faits en Allemagne avec des avions militaires, l'impact avec deux fois plus d'énergie cinétique ne doit toujours pas entamer le mur (qui fait 1 m d'épaisseur dans un REP, 1,3 dans un EPR). En outre, rappelons que dans les réacteurs occidentaux, il y a deux murs successifs de même épaisseur.

Le commentaire semble insinuer que les tests faits ne sont pas fiables ou pertinents, qu'on aurait du tester avec des avions civils. Cela ne me paraît pas justifié, et donc, pas neutre. Cela dit, je le laisse, peut-être ai-je loupé quelque chose.

vous négligez, je le crains, qu'une part importante des dégâts relèvent de la quantité de mouvement, produit de la masse par la vitesse. à ce titre le cas d'un impact du gros porteur que vous retenez développera une énergie beaucoup plus élevée que celle du chasseur (environ 6 fois plus, calcul à dispo sur simple requête ms je perçois que vous savez le mener). par ailleurs un plus gros porteur non rare, par exemple l'Airbus A380, pèse environ 550 tonnes donc développera 10 fois plus de quantité de mouvement que le chasseur.

de surcroît on peut redouter que le gros porteur précipité contre le réacteur ne contienne pas que de malheureux humains mais bien une certaine quantité d'explosifs, ce qui modifie radicalement les données du problème. je ne peux malheureusement tenir pour impossible le fait que des terroristes parviennent à détourner un gros avion, à y placer une quantité non négligeable d'explosif placé comme il convient afin d'augmenter les dégâts (lire à ce propos Torpille) puis à l'employer. rappelons que les 58 centrales exploitées sont exposées donc que même si l'EPR pourrait résister à un assaut de ce genre (ce dont je doute aujourd'hui) il faudrait s'assurer qu'elles le pourraient également. par ailleurs ces calculs sont je l'espère effectués pour ce qui concerne l'augmentation de l'effet d'un impact sur le réacteur d'une arme qualifiée, par exemple d'un missile tiré par une nation hostile qui souhaiterait ainsi en augmenter les effets destructeurs. je n'ignore pas que de nombreux autres sites civils (relevant par exemple de l'industrie chimique) présentent également des risques majeurs mais cela n'ôte rien au risque induit par un réacteur nucléaire, même s'il est (ce dont je doute a priori) inférieur.

de très nombreuses autres considérations techniques (par exemple le gabarit du projectile donc sa capacité à atteindre simultanément plusieurs sous-éléments de l'infrastructure) entrent par ailleurs en ligne de compte donc contraignent à mener la simulation avec le plus grand soin.

cette dernière gagnerait selon moi à bénéficier de l'approche scientifique donc de la revue par les pairs, ce qui implique d'en publier les données. elles sont aujourd'hui, pour ce que j'en sais, sous le sceau du 'secret défense'. je conçois que cette exigence de publication puisse choquer mais elle est unanimement reconnue comme la seule réaliste en matière de sécurité informatique, domaine dont je connais un peu plus vaguement les aspects théoriques comme pratiques au point d'être le fondateur d'une entreprise vendant des prestations de cette nature et respectant ce principe de transparence des produits délivrés, dont AREVA (holding du nucléraire français) même adopte un élément stratégique de sa sécurité informatique (il me faut livrer le nom de cette solution afin d'étayer mon propos, je prie mes lecteurs de bien vouloir m'excuser de la publicité ainsi ménagée malgré moi) nommé IDX-PKI. AREVA adopte donc, à mon sens à bon escient, le principe théorique sous-jacent (communément désigné par "il n'y a pas de sécurité assurée par l'obscurité") pour ce qui concerne son informatique mais n'en laisse pas bénéficier son coeur de métier (le nucléaire civil) pour des raisons que j'aimerais comprendre. il va de soi, mm si je préfère le préciser une fois de plus ici, que je ne doute pas de l'honnêteté et de la compétence des personnes et établissements de la filière du nucléaire et que je ne poursuis, en exposant tout cela, aucun objectif dissimulé. je comprends toutefois que l'on puisse douter de ce dernier point mais cela ne discrédite pas a priori mes thèses

quoique amateur d'armement je ne me pose nullement en tant qu'"expert en démolition" ou même simplement en tant qu'amateur averti en matière de résistance des matériaux, de risque industriel, de sécurité nucléaire ou de terrorisme. si mes arguments ne tiennent pas je saurai gré à qui me rassurera de façon étayée.

je ne suis nullement opposé a priori au nucléaire civil mais l'adéquation des informations dont nous (citoyens) disposons me semble notoirement insuffisante tandis que l'enjeu nous concerne au premier chef et sous diverses formes

à ce stade de notre dialogue vous comprendrez que mon argument n'est à mon sens pas réfuté mais je vous remercie sincèrement de participer à la nécessaire quête de la vérité et vous invite à ne jamais négliger d'exposer toute hypothèse pertinente a priori recevable Natmaka 19 novembre 2005 à 18:38 (CET)

Pour ce qui est de l'argument de la pertinence de l'utilisation de la quantité de mouvement plutôt que de l'énergie cinétique, je n'ai pas encore assez réfléchi, je vais tâcher de griffoner un petit modèle... si j'arrive à trouver la masse du mur, pour comparer son recul dans un cas et dans l'autre. Mais à mon avis, intuitivement, on va tomber dans des spécifications d'un ou deux ordres de grandeur inférieures à celles requises pour les constructions parasismiques (rappel : ce qui a écroulé le WTC, c'est l'incendie : personne n'a vu les tours se pencher ou osciller), qu'il faudra d'ailleurs aussi trouver. Mais comme je ne suis pas architecte (excusez, je l'ai déjà dit)... Si un expert lisant ce débat voulait bien se mouiller, merci.

modèle : je n'affirme pas que la quantité de mouvement serait la seule origine des dégâts, il y aura composition des effets d'avec ceux de l'énergie cinétique, n ? cela rend plus difficile l'établissement d'un modèle fiable, surtout sans pouvoir accéder aux spécifications (masse du mur, comme vs le notiez, ms également mode de soutènement ...). cela me conduit à rappeler que nous ne pouvons ns forger d'opinion autorisée que grâce à ces informations donc, sans vouloir me montrer désagréablement insistant, à réitérer mon souhait de voir ces informations publiées

Mais elle le sont ! N'importe quelle demande permis de construire doit mentionner ce genre d'éléments, surtout pour des installations industrielles !

Allons en préfecture consulter tout ça.

pour ce que j'en sais elles ne le sont pas et certaines informations pertinentes procèdent mm du secret défense Natmaka 20 novembre 2005 à 02:47 (CET)

Je ne dis pas que tout ceci est disponible sur le web ! Ceci dit, toute construction industrielle, même modeste, est précédée d'une enquête publique. Pendant la durée de l'enquête tout le monde peut accéder au dossier et ultérieurement, cet accès est, je crois réservé aux associations (pour éviter qu'une cohorte d'individus ne mène des actions juridiques séparées devant aboutir au même résultat : il est donc prévu que des plaignants éventuels se regroupent). Un juriste peut-il confirmer ?

l'analogie avec la destruction du World Trade Center me semble douteuse car l'incendie n'est, je crois, pas à l'origine de l'écroulement puisque sa température n'interdisait pas à des humains (dûments filmés) de se tenir dans la tour, parfois aux ouvertures mêmes pratiquées par l'impact, y compris au r-d-c où les pompiers (dt le courage et l'abnégation dépasse l'entendement) s'engouffraient tandis que des civils sortirent dès l'impact et jusqu'à l'écroulement. un incendie ainsi étendu dont la température est telle qu'elle menace des poutrelles métalliques n'autorise pas à un humain de séjourner à moins de quelques dizaines de mètres, surtout dans un milieu relativement confiné, par le rayonnement thermique causé comme par la consommation de comburant Natmaka 19 novembre 2005 à 22:43 (CET)

Relisez ce que j'ai écrit, et revenons à nos moutons. L'analogie c'est que l'impact d'un avion ne suffit probablement pas à faire trembler une structure para-sismique de cette dimension et de cette masse. Je ferai le calcul, et je vous invite à tenter de le faire également. D'ailleurs ce genre de chose doit être fixée par la loi ou par décret.

Voir le code de l'environnement et le code de la construction. Le calcul y est peut-être même détaillé (on trouve de ces trucs dans le code de l'environnement !)

ok pour négliger le WTC, à mon sens hors sujet car je ne crois bien entendu pas que les quantités de mouvement des impacts les abattirent seuls. sommes-nous d'accord pour déclarer que le risque majeur n'est pas que l'ensemble de la centrale vibre mais bien que celles de ces parois qui doivent impérativement rester étanches, surtout lorsque le réacteur est actif, puissent être percées ? Natmaka 20 novembre 2005 à 02:47 (CET)

Je sais ce que vous allez me répondre, mais je le redis quand même : il y a deux enceintes, avec un espace non-négligeable en elles. Une seule suffit à assurer l'étanchéité, le temps de la mise en arrêt et sécurité. Evidement, tous les évenements dont nous traitons mettent quasi-définitivement hors service l'installation.

[modifier] appareil chargé d'explosif

Pour ce qui est de l'argument consistant à dire que l'on pourrait charger un appareil civil avec des explosifs, cela me semble assez fallacieux : les avions militaires en sont de toute façon bourrés ! En outre, vous savez bien que ce qui est délicat (puisque vous avez lu les articles sur les torpilles et les missiles), c'est bien de déclencher l'explosion au moment opportun par rapport à l'impact pour que leurs effets s'ajoutent. 1 ms seconde de décalage, et la présence des explosifs ne sert à rien : ils seront vaporisés-dispersés avant d'être déclenchés (c'est d'ailleurs par impact que les démineurs neutralisent un certain nombre de colis suspects, non ?). Rien dans un avion civil ne peut permettre une synchronisation si précise (déjà les missiles, conçus pour cela ont quelque fois des ratés, alors un dispositif artisanal, ça ne tient pas la route, vraiment).

la quantité totale d'explosif embarquée dans un chasseur, rapportée à sa masse, est très faible. rappelons que la mission de ces avions consiste à abattre des appareils ennemis, ce qui ne nécessite pas de grandes quantités d'explosifs. ils st véloces, manoeuvrables et disposent d'équipements divers grâce auxquels la faible quantité d'explosif occasionnant un dommage majeur à un autre aéronef, mm de grand gabarit, est "délivrée" comme il convient. pour information de nombreux missiles air-air embarqués sur les chasseurs contiennent moins de 15 kg d'explosif. c'est par exemple, pour ce qui nous intéresse ici, le cas de ce dont un appareil français disposerait vraisemblablement, donc d'un Matra R550 (13 kg) ainsi que du célèbre MICA (12 kg). de sucroît le caractère brisant de cet explosif, qui nous importe particulièrement, n'est pas sa principale qualité recherchée lors de sa mise en oeuvre car le gros de sa mission consiste à projeter un éclat dans une structure vive de la cible, ce qui est fort différent de celle d'un perceur de structure. pour info mm un missile chargé de détruire des objectifs plus résistants qu'un avion, par exemple le célèbre et fort convaincant Exocet, n'abrite généralement pas plus de 200 kg d'explosifs pour une masse totale 6 fois supérieure. bref : la capacité d'un gros porteur à embarquer une quantité beaucoup plus importante d'explosifs qu'un chasseur armé est très facile à montrer.

Hahaha ! Bien sûr, notre brave combattant de la liberté va réussir à faire entrer dans l'avion des tonnes d'explosif, et ça va pas se voir. Sinon, les missiles AA n'ont que peu d'explosif, parce ce qui fait les dégats, ce sont les éclats -- vous croyez vraiment au missile qui explose dans sa cible ?CyrilleDunant 23 mai 2006 à 22:48 (CEST)

entrer...explosifs: oui, grâce au mix habituel: astuce, préparation, complicités, total mépris du risque encourru et otages.

La valise de notre héro défenseur de la cause antinucléaire est limitée à 40 kg. Et elle ne peut pas contenir de mécanisme visible aux rayons-X (autre merveille du nucléaire au passage), et aucune particule d'explosif. sinon, elle passe pas.CyrilleDunant 24 mai 2006 à 07:29 (CEST)

Une solution: s'emparer, au sol, d'un avion de fret, le charger en vitesse à volonté, décoller puis rester dans l'enveloppe des 40 minutes Natmaka 24 mai 2006 à 08:54 (CEST)

explose dans sa cible: c'est très exactement ce que j'écrivais: sa mission consiste à projeter un éclat dans une structure vive de la cible. Lisez, au lieu de vous gausser a priori Natmaka 23 mai 2006 à 23:36 (CEST)

Il faut suivre : En tout cas, un éclat d'avion ne va pas faire beaucoup de dégats... Alors il fuat bien qu'il explose dans sa cible sinon ça compte pas.

Oui, c'est tout le problème du déto, lire ci-après Natmaka 24 mai 2006 à 08:54 (CEST)

déclencher l'explosion au moment opportun pose deux problèmes majeurs. le premier consiste à employer un explosif de sorte que le choc de l'impact ne le 'déclenche' pas. avec le plus gros de la production militaire comme civile cela ne pose à ma connaissance pas de problème, mais si vous disposez de données pertinentes elles seront les bienvenues. par ailleurs une coiffe adéquate, composée de matériaux faciles à obtenir dans le civil, peut pour ce que j'en comprends faciliter la tâche. la mise au point du groupe détonateur adéquat poserait encore moins de problème, je le crains, à un spécialiste aguerri. le très modeste ignorant que je suis redoute qu'asservir un détonateur à un accéléromètre suffirait, peut-être au prix d'une latence de commande calculée (ligne à retard ?) voire à une loi simple (déclenchement lorsque vitesse nulle). l'ensemble, adéquatement durci, tiendrait à ma connaissance sur une main, est disponible sur le marché international et est discrètement importable ici parmi d'autres bidules électroniques civils. les ratés des missiles dt vs traitez sont à ma connaissance rares mais mm en admettant que la probabilité d'échec atteint 0.3 l'histoire, par ex les actions menées en 2001 aux US, interdit d'espérer que les malfaisants auront la courtoisie de n'utiliser qu'un appareil à la fois

Chimiste et ingénieur mécanicien, il sait tout natmaka ! par exemple, il sait construire dans son garage, avec ses petites mains, un tachymètre complètement isolé de l'extérieur de l'avion. Ou alors un accéléromètre muni d'un subtil dispositif de fixation qui le rendra solidaire de l'appareil. Comment ça, les perceuses à métaux et autres fer à souder sont interdis en cabine ? En même temps, il est capable de passer des quintaux d'explosifs en cabine, alors une perceuse avec...CyrilleDunant 23 mai 2006 à 22:48 (CEST)

construire? Un module accéléromètre à gyro civil (de centrale d'airbag, par ex un ADXL78) suffirait. Rien de difficile, secret ou onéreux

Tss, c'est pas tant la construction que l'accéléromètre que sa fixation qui me causerai du souci, si j'étais défenseur d'un monde meilleur. En plus l'airbag, il se déclanche tout de suite. Il n'a pas fallut savoir à quel moment la voiture à pénétré dans le mur suffisement pour que ce soit optimal de déclancher.CyrilleDunant 24 mai 2006 à 07:29 (CEST)

interdire en cabine: c'est un meilleur argument, mais avec plusieurs centaines d'otages à bord et sans dévoiler le véritable objectif...

carrez donc vos piteuses moqueries dans votre soute car les dédaigneux qui riaient des hypothèses d'attaques de ce genre ("impossible!", "ridicule!") se firent plus silencieux après septembre 2001 Natmaka 23 mai 2006 à 23:36 (CEST)

Désolé, mais c'est parfaitement ridicule. Quel est le responsable politique, militaire ou policier suffisemment stupide pour laisser faire des preneurs d'otages qui voudraient charger de grandes quantités d'explosifs dans un avion ? Je rappelle que le GIGN a donné l'assaut à un avion plein de passagers, risquant un bain de sang, lorsque des bruits ont couru que les pirates voulaient écraser l'avion sur la tour Eiffel, parce qu'ils avaient naïvement demandé des quantités de kerozen disproportionnées. Et ça, c'était b1en avant Le-Onze-Septembre.

Quand à un accéléromètre, comme son nom l'indique, il mesure l'accélération, pas la vitesse. Par ailleurs je ne sais pas, tu as déjà essayé de bricoler un airbag ? ça pourrait être sérieusement plus compliqué que ce que tu crois, genre, puces proprio coulées dans la résine...

C'est bien d'avoir des convictions, mais quand on y tient au point que le monde doive tourner autour d'elles, il faut commencer à se poser des questions. RamaR 24 mai 2006 à 00:07 (CEST)

Je reconnais volontiers ne pas avoir découvert d'astuce permettant d'introduire tout cela à bord mais cela ne signifie pas qu'elle n'existe pas. Vague idée: utiliser le carburant grâce à je ne sais quel dispositif/agent apporté en tronçons dissimulés sur les complices. Rappelons que la discussion est partie de un avion ne peut menacer une centrale, dont nous sommes déjà fort loin.

accélo: dans un avion ainsi utilisé la loi "forte décélération puis choc = crash" suffit. Le petit circuit proposé détecte très bien tout cela et est destiné aux intégrateurs donc livré sous forme utilisable et avec doc complète (et non noyé dans l'epoxy)

conviction et ridicule n'ont rien à mon sens rien à voir avec tout cela Natmaka 24 mai 2006 à 00:37 (CEST)

Ton scénario d'explosifs ferait rire Tom Clancy.

L'accéléromètre, je m'en rends compte maintenant, évidemment ça marche ! Puisque le choc (?) de l'avion est exactement semblable à celui subit par les voitures (quel modèle de voiture déjà ? Ah, ça va me revenir...), et puis le moment où mettre optimalement à feu les explosifs (installés à bord par l'opération du Saint-Esprit) coïcide exactement avec celui où le choc est perçu ! Mais où Mac Gyver va-t-il chercher tout ça ! RamaR 24 mai 2006 à 00:49 (CEST)

choc semblable: les éléments de cette famille de composants sont génériques (non destiné à un modèle d'auto particulier, ni même à une application donnée puisqu'il s'en monte un peu partout, entres autres dans les disque durs et les téléphones cellulaires) puisqu'il est vendu à des intégrateurs. La valeur-seuil se calcule (certains circuits mesurent jusqu'à 220g avec une plage large: en fait avec certains on obtient, sur une patte donnée, un courant proportionnel (par une fonction discontinue) aux g), et induire si nécessaire une latence (votre moment) n'est pas difficile. Enfin bon, vous ne connaissez manifestement pas grand-chose à cela ("Ciel! Un circuit intégré! Un truc de McGyver!", arf), donc basta. Je reconnais qu'introduire le reste (explo mais surtout coiffe) serait difficile, mais (again) la discussion commença par "un avion ne pourrait rien" et la réalité pourrait être plus nuancée Natmaka 24 mai 2006 à 01:32 (CEST)

C'est quand même impressionant que tu ne te demandes pas une seconde comment on ferait les mesures pour calibrer ce système miraculeux, et où on fait les tests. Évidemment, les composantes sont génériques, mais les valeurs pour les systèmes vont être totalement différentes (quand je demande pour quel modèle de voiture, je veux dire que le choc qui dépolye l'airbag dépendra du type de bagnole, de l'endroit où est placé le capteur, etc.). Sans parler du problème de la fixation ; on veut une précision de l'ordre du millième de seconde. Je te signale que le système le plus proche de ce que tu proposes, c'est le missile ; il y a des agences qui travaillent dessus pendant des années, avec des centaines d'ingénieurs. Mais non, Natmaka, la terreur des services secrets, nous bricole ça vite fait avec un composants électronique commandé sur Internet. Et bien entendu ça marche du premier coup, vu qu'il n'y a qu'à l'écrire sur une talk page de Wikipédia. RamaR 24 mai 2006 à 01:43 (CEST)

Calibrer: si fait. C'est l'un des éléments nécessaires les plus difficiles, mais il ne semble malheureusement pas intrinsèquement impossible. Je ne résouds pas le problème mais montre qu'il ne s'agit pas d'un noeud gordien. Vous pouvez choisir d'en rire, selon l'habituelle tactiquequi consiste à ridiculiser ce qui gêne

missile en effet, et nous en avons parlé ici même. Je vous signale que des malintentionnés peuvent en trouver, sur le marché international, surtout s'ils sont aidés par un état. Sans doute pas (à tout le moins aujourd'hui) un puissant et précis, qui rendraitl'avion inutile mais dévoilerait l'état complice, mais peut-être de quoi obtenir quelques pièces-clé

marche du premier coup: ce n'est malheureusement pas nécessaire Natmaka 24 mai 2006 à 08:54 (CEST)

Non, évidemment, pas nécessaire que ça marche du premier coup ; si ça foire au premier essai, on met la marche arrière et on réessaye jusqu'à ce que ça marche, ça va sans dire.

C'est exactement ce que je disais : à l'examen, ton hypothèse d'avion bourré d'explosif est totalement farfelue sur plusieurs points, et on a bien mieux fait de se procurer un missile, qui n'est pas un avion !.

Puisque tu aimes tant à te remémorer le 11 septembre, tu auras sans doute remarqué que ce qui a fait la réussite du plan, c'est la simplicité : les avions sont détournés en vol avec du matériel de bureau, pas avec des gadgets technologiques hyper-compliqués.

Et maintenant, metstoi donc une seconde dans la peau du combattant de la liberté, là : tu penses vraiment qu'il a envie de mourir dans une opération qui a toutes les chances de foirer ? Que ces gens soient suicidaires c'est une chose, mais ça ne veut pas dire qu'ils n'accordent aucune valeur leur vie ; ce qu'ils font est un gambit, un sacrifice, pas un suicide par lassitude de la vie. Alors pourquoi aller se compliquer la mort avec des plans complètemetn tirés par la comète, alors qu'on sait parfaitement qu'un avion n'aura besoin d'aucune modification pour faire du dégât dans un centre-ville ?

Encore une fois, la seule raison pour laquelle on arrive aussi loin dans cette discussion kafkaïenne, c'est parce que tu tiens absolument à ce que quelqu'un prenne le EPR pour cible, et fasse a avec un avion détourné. Si tu prenais le problème par le bon bout, celui du cinglé qui conçoit le plan, tu verrais qu'il n'y a vraiment aucune raison de pousser aussi loin le délire avant de se rabattre sur une autre cible ou un autre mode opératoire. RamaR 24 mai 2006 à 10:46 (CEST)

marche arrière: comme déjà noté l'histoire, par ex les actions menées en 2001 aux US, interdit d'espérer que les malfaisants auront la courtoisie de n'utiliser qu'un appareil à la fois, voire qu'ils ne multiplieraient pas ainsi les impacts, voire qu'ils n'effectueront qu'une seule tentative

se procurer un missile, comme déjà noté, révélerait l'état complice

réussite du plan, c'est la "simplicité" bon argument, mais il n'y a guère de complexité/points délicats (rendus nécessaires par le contexte) que des moyens (compétences, réflexion, bonne maîtrise des facteurs humains et temporels, répétitions...) ne "lissent" pas un rien.

combattant de la liberté à mon sens ils seraient plutôt des ordures

mourir ... foirer sans aucun doute, d'autant qu'il ignore les probas réelles de réussite. Une bonne part (le plus gros?) des attentats-suicide, en Israël, échoue (le postulant est arrêté ou abattu) mais les volontaires continuent d'affluer

dégât dans centre ville, déjà évoqué. Chercher ici même obtenir, par cet épandage, un effet d'ensemble, p-e jusqu'à des centaines de kilomètres à la ronde...

Je ne tiens pas à cette horreur mais crois vain de ne pas vouloir y réfléchir, surtout si, en commençant à le faire, on perçoit que le "risque nul" annoncé semble discutable

autre cible: le rendement pratique comme psychologiqued'une attaque de ce genre semble difficile à égaler

autre mode opératoires: certes, mais cela neme rassure guère Natmaka 24 mai 2006 à 11:17 (CEST)

La redondance des avions du 11 septembre était rendue possible par la simplicité du plan de base. On n'a pas pu imaginer de façon convaincante de charger un unique avion d'explosifs, et maintenant ta solution pour rendre la chose praticable est d'introduire plusieurs de ces avions mystérieusement bourrés d'explosifs ?

En Israel, les attentats-suicides sont réalisés de façon simple (tiens donc...) par des gens désespérés et sans éducation. Je ne sais plus par coeur le budget pour les attentats de New York, mais c'est carrément autre chose. Ni les mêmes terroristes (ceux-là étaient intelligents et précieux), si les mêmes enjeux, ni les mêmes objectifs, ni le même coût.

Tu vois bien, avec le 11 septembre, que face au choix de frapper un centre ville et des symboles nationaux, ou des centrales nucléaires, les terroristes ont préféré les premiers. Alors "difficile à égaler"...

Quant à ton histoire du "risque nul" , que dire... évidemment il n'y a jamais de risque nul. Le risque qu'une météorite géante frappe la Terre est non nul, et aurait des conséquences bien plus graves qu'un attentat sur l'EPR (et pourtant Greenpeance n'en parle jamais... désinformation ? Censure ? QU'ont-ils à cacher ?). Le problème n'est jamais d'avoir un risque nul, mais d'avoir un risque en proportion des conséquences. Et vu comme tes avions bourrés d'explosifs ont tendence à s'écraser même par au décollage, mais à la conception, je crois que sous ce rapport, on peut rester calmes. RamaR 24 mai 2006 à 12:20 (CEST)

La redondance des avions ... rendue possible par la simplicité: cela dépend également des moyens (en particulier des tests préalables, de l'entraînement/répétitions) qui, bien employés, réduisent les effets fâcheux de la complexité

On n'a pas pu imaginer de façon convaincante de charger un unique avion d'explosifs: si fait. Un/des avions de fret, détournés au sol. Ou peut-être un jet privé, en renonçant à la quantité de mouvement

9/11 ((...)) face au choix de frapper ((...)) les terroristes ont préféré: cela ne dépend que de leurs objectifs du moment. Le 9/11 était peut-être un avertissement adressé au monde de la finance, aux juifs américains (aidant Israël) plutôt qu'à l'ensemble du peuple américain

Le risque qu'une météorite géante frappe la Terre est non nul: c'est un inpondérable, ce que l'électronuclraire n'est pas (encore qu'en France...). Avec ce genre de 'logique' il n'y a plus de :meurtres mais seulement un "saut direct vers l'inéluctable"

calmes: il ne me semble pas démontré ici qu'il n'y a rien à craindre, bien au contraire Natmaka 27 mai 2006 à 01:59 (CEST)

Non, ça n'est pas convaincant. Pourquoi veux-tu qu'il y ait une flottile d'avions, tous opportunéments chargés d'explosifs, de l'explosif adéquat pour percer le type de béton de l'EPR, tous garés au même moment, tous mal gardés... Enfin, c'est de la folie !

Pour la quantité de mouvement, j'espère qu'il ne t'aura pas échappé et le choc entre un avion et un mur en béton n'est pas élastique, et qu'en conséquence, la quantité de mouvement n'est pas conservée (et donc hors de propos). Excuse-moi, mais c'est à ce genre de choses que l'on reconnaît quelqu'un qui ergotte alors qu'il n'a pas la moindre idée du problème.

C'est exact, Le-Onze-Septembre visait à frapper, les juifs, la finance, etc. Je ne vois pas ce qui te fait penser que Ben Laden partage ton obsession pour les tests mécaniques sur l'EPR. Du reste, Ben Laden est ingénieur en génie civil, ce qui explique peut-être précisément pourquoi il renonce à ce genre d'idée (genre, il ne s'amuse pas avec la quantité de mouvement, lui...)

Il n'y a jamais rien à craindre. Il y a seulement un moment où le niveau de risque devient tellement faible qu'on peut laisser tomber. Quand on voit les scénarii délirants que tu essayes d'échaffauder pour valider ton histoire d'avion, je crois qu'on peut dire que le risque est négligeable. Pourquoi des terroristes devraient-ils investir l'énergie et l'argent dans des opérations aussi fantastiquement tarabiscotées, avec des probabilités de succès à peu près nulles, alors qu'il y a des objectifs infiniement plus faciles à frapper ? Tout le monde n'est pas forcément aussi obsédé par l'industrie nucléaire que toi. RamaR 27 mai 2006 à 10:09 (CEST)

convaincant: une fois de plus nous sommes partis de aucun risque du côté des avions

flottile: la question est plutôt "pourquoi pas?", donc "qu'est-ce qui interdit à des terroristes d'essayer plusieurs fois avec plusieurs avions voire méthodes?

opportunéments chargés d'explosifs: je répète: s'emparer, au sol, d'un (ou plusieurs) avions de fret, le charger en vitesse à volonté, décoller puis rester dans l'enveloppe de 40 minutes. Flotille au sol: oui, certaines zones fret croulent sous les avions ([11]), qui sont souvent mal gardés. Des terroristes déterminés (surtout s'ils ont des complices infiltrés) peuvent s'en emparer au sol, y charger quelque chose, décoller normalement puis se dérouter.

choc entre un avion et un mur en béton: certes, mais depuis le départ il est question d'une coiffe de pénétration (l'idée de Krolik: (arbre de transmi) semble également pertinente) qui ménagera une lumière/faille.

pas la moindre idée du problème: vos provocations gratuites et affirmations non étayées ne ridiculisent que vous car dans le rapport confidentiel, page 9, on lit "quatre effets principaux sont à considérer". Si les 2 premiers (perforation et pénétration) ne relèvent guère de la quantité de mouvement, les 2 suivants (effort global et ébranlement) ne devraient selon vous rien à la quantité de mouvement? Alors même que le document éclaire ces 2 effets ainsi "En termes d'impact global, un avion commercial constitue un projectile plutôt lourd avec une grande énergie". De quel type d'énergie s'agit-il selon vous?

ce qui te fait penser que Ben Laden partage ton obsession pour les tests mécaniques sur l'EPR: Ben Laden n'est pas le seul facteur de risque et les autres centrales constituent de meilleures cibles puisque l'on nous répète que l'EPR est plus sûr. Vous percevez obsession là où je vois réflexion visant à mieux comprendre, donc peut-être à mieux nuancer l'article. Vous pouvez préférer croire sans réfléchir, merci de nous laisser d'autres options

Ben Laden est ingénieur en génie civil ((...)) il renonce à ce genre d'idée: connaîtriez-vous ce que lui et ses pareils souhaiteront obtenir et les moyens qu'ils emploieront pour cela? Belle ineptie.

il ne s'amuse pas avec la quantité de mouvement: les experts commis par EDF (rapport confidentiel cité) s'"amusent" ainsi, j'ai donc peine croire qu'elle soit a priori non pertinente, comme vous l'exprimez. La conception et la réalisation de l'enceinte (dont nous ignorons aujourd'hui quasi tout), rapportés à la masse et à la résistance maxi d'un projectile, rendent peut-être ce facteur de risque négligeable voire nul. Mais il ne faut pas l'écarter d'emblée Natmaka

Mais évidemment ! Il va y avoir des camions bourrés d'explosifs qui attendront sur le tarmac, on va bourré un 747 "en vitesse" : c'est clair, tu as chronoméntré de plusieurs tonnes de chargment dans un 747, ça se fait en quelques minutes ; pas de problème pour se procurer les grues (ou on fait ça à la main ?) ; et puis le fret dans un avions, c'est bien connu, ça tient tout seul comme mettre des affaires de plages dans un coffre de voiture, les officiers de chargement dans les avions, c'est juste pour assurer la sécurité de l'emploi.

Je pourrais m'amuser à descendre tous le reste aussi, mais j'ai mieux à faire avec mon temps. Tes préjugés sont tels que tu préfères introduire des scénarii pplus invraisemblables à chaque étape, je pense qu'en itérant assez, tu nous expliquerais que les terroristes vont faire tomber la lune sur l'EPR. Le but n'est pas de savoir si le truc est vraisemblable ou non, pour toi, c'est d'étayer a posteriori des idées préconçues que tu ne feras pas varier d'un iota quoi qu'il advienne, le tout mâtiné du poujadisme anti-élite. RamaR 28 mai 2006 à 11:26 (CEST)

camions bourrés d'explosifs qui attendront sur le tarmac: cela ne poserait pas de problème majeur une équipe décidée, entraînée et prête à se sacrifier.

tu as chronoméntré de plusieurs tonnes de chargment dans un 747, ça se fait en quelques minutes: en effet. Vous laissez entendre que ce serait long, ce qui est une démonstration supplémentaire de votre ignorance car selon le constructeur (je graisse afin de faciliter la lecture): "Airline cargo handlers use the 747-400's lower-lobe cargo handling system to load or unload more than 65,000 pounds (30,000 kg) of cargo - the equivalent of 625 pieces of luggage combined with 20 tons of revenue freight - in less than 15 minutes". Il me tarde de vous lire tenter de montrer en quoi ce quart d'heure (max) causera un embarras majeur aux malfaisants.

pas de problème pour se procurer les grues: une aire de fret aviation n'offrirait donc selon vous aucun matériel de chargement adéquat qu'un groupe sous couverture et armé pourrait employer?

le fret dans un avions, c'est bien connu, ça tient tout seul: un avion-cargo serait donc selon vous impropre à accueillir des charges?

les officiers de chargement dans les avions: approchez donc d'une aire de chargement, vous constaterez que tout n'est pas vérifié au micropoil. Par surcroît les malfaisants peuvent, durant le court laps de temps nécessaire, s'"assurer" de l'officier.

Je pourrais m'amuser à descendre tous le reste: c'est bien parti et je m'amuse également, n'hésitez pas à continuer.

Tes préjugés - invraisemblables - idées préconçues: votre système frelaté de mise en accusation ne m'impressionne nullement.

poujadisme anti-élite: cette accusation nouvelle est à mon sens abusive car je m'emploie à contrer même les a-prioris/mensonges/inepties non formulés par l'élite. La preuve: je m'occupe des vôtres. Natmaka 28 mai 2006 à 13:25 (CEST)

Et tu contres super bien, avec tes dizaines de terroristes, tes camions dàexplosifs qui passent inaperçus, tes opérations de chargement en 15 minutes chrono par que le constructeur le dit (évidemment tous tes terroristes ont l'habitude du chargment des 747 et tout se passe à coup sûr comme sur des roulettes). Les services de sécurité ne servent à rien, quand aux services de renseignements, évidemment, ils ne remarqueront jamais les dizaines de kamikaze impliqués dans l'opération (évidemment, dans la réalité, un type à demi-fou a failli faire foirer une opérations infiniement plus simple que la tienne, mais c'est pas grave, ici c'est une talk page...).

Pendant ce temps, il y a des oléoducs, des cargos méthaniers, des usines chimiques qui ne demandent qu'à sauter ; mais ils ne sauraient être pris pour cible, parce qu'ils ne correspondent pas à l'agenda politique des anti-nucléaires... RamaR 28 mai 2006 à 14:54 (CEST)

Rappel: je n'écris pas que c'est facile, ni même que c'est possible, mais bien que certaines des raisons pour lesquelles on nous serine que c'est impossible ne résistent pas à un examen

autres cibles potentielles: ah, il ne s'agit donc plus de "l'EPR n'est pas exposé" mais de "l'EPR n'est pas seul exposé". Ce n'est pas rassurant Natmaka 28 mai 2006 à 16:41 (CEST)

Rappel : ceci n'est pas une tribune pour que monsieur makarevitch nous expose ses improbables projets d'attentats mais une page de discussion concernant un type de réacteur. Merci de recentrer un peu le débat et d'écarter autant que faire se peut tout contenu éditorial. Med 28 mai 2006 à 17:07 (CEST)

l'article traite de l'EPR, donc des risques induits, ce qui est le propos ici.

recentrer: faute de pouvoir répondre vous souhaitez voir "recentrer". À quand le blocage?

contenu éditorial: appelez-vous un argument que vous ne pouvez démonter? Cela qualifie à mon sens mieux la suppression d'information et le lénifiant bienheureusement zappés. Rappelons qu'ils le furent grâce à la discussion ([12], [13]), sans laquelle m'est avis que le "contenu éditorial" deviendrait "l'EPR sera sûr et des escadrilles de cochons évolueront gracieusement au-dessus de lui". Natmaka 28 mai 2006 à 18:01 (CEST)

Waou, je suis bluffé. N'empêche, je demande à voir. Mais cela est fort loin de l'EPR.

voir ? si j'ai écrit une bêtise je serai le premier enchanté de l'apprendre et de la retirer. dans l'intervalle je m'autorise à le tenir pour acceptable, mm si je demeure bien entendu prêt à y renoncer en cas de réfutation. à vrai dire je serai heureux de pouvoir le faire car rien de tout cela ne m'amuse, mais ce dernier fait ne m'interdit pas de réfléchir. loin de l'EPR : pourquoi ? ce que j'écrivais montre qu'il serait possible, comme je le posais, d'endommager gravement l'EPR grâce à un avion de ligne (ce serait encore plus facile avec l'une des centrales existantes, mais passons ici) Natmaka 20 novembre 2005 à 02:47 (CET)

oui exactement, je demande à voir. En tant qu'ingénieur, j'ai payé -parfois cher- pour savoir la distance qu'il y a entre le cerveau d'une part, le papier ensuite, et enfin la réalisation. J'y reviens : autant l'informatique se prête à la réalisation directe et immédiate, autant la physique et la chimie sont tétues. Je vous rappelle que Jules Vernes voyait déjà des gens marcher sur la Lune, et qu'il a fallu 70-80 ans pour y arriver. Que le principe de l'avion est intuité depuis Leonard de Vinci etc, etc... Que vous puissiez imaginer le dispositif, ne vous en déplaise, ne démontre ni sa faisabilité, ni son efficacité. Réaliste peut-être. Réel sûrement pas.

Quand vous aurez un prototype, ne serait-ce que d'avion radiocommandé, faisant s'allumer un pétard lors de l'impact dans un bac à sable, et alors vous me le montrerez -au moins en jpeg et divx- puis on en reparlera. Désolé d'être sec, mais cela me semble clore le sujet.

Ceci est Wikipedia, pas WikiFiction.

du calme :-) je n'ai nulle part posé que ce que je propose est possible mais simplement que ce n'est pas impossible. ce que vous venez d'énoncer est ok pr moi. crois que nous avons montré que nous ne pouvons, en ce moment et avec les informations dont nous disposons, décider qu'un attentat mené grâce à un avion détourné est impossible ou ne pourrait être suivi d'une catastrophe. comme exprimé l'idée de comparer avec les tests effectués sur des infrastructures censées résisters à un crash est intéressante ms les informations pertinentes sont difficiles à trouver (je cherche) et lorsque ns en disposerons il faudra les rapporter aux spécifications de la centrale (dont j'ai à nouveau cherché en vain ne serait-ce que trace). par ailleurs le fait qu'un attentat ne soit p-e pas impossible et que ses effets, en cas de réussite de l'agresseur, seraient p-e désastreux (encore que ce dernier point est malheureusement beaucoup plus sûr, lire à ce propos la discussion portant sur la catastrophe de Tchernobyl), m'amène à faire jouer le principe de précaution Natmaka 21 novembre 2005 à 17:17 (CET)

Quant aux ratés de missiles, je vous renvoie, par exemple, au magazine Air et Cosmos (j'ai oublié le numéro, mais c'est juste après la fin de la 2ème guerre d'Irak qu'une analyse édifiante montrait à quel point ces bijoux de technologie manquent de fiabilité, même lancé par des armées high-tech). En fait, toute la question est : comment définir les spécifications du mur d'enceinte (le 2ème !) d'un EPR ? Réponse : comme les abris résistants aux bombes/missiles perforants (par exemple les hangars d'aviation au standard OTAN ?). Comparons ces hangars et une enceinte de centrale. Vous connaissez sûrement ça, non ?

l'étude des ratés de missils portait-elle bien sur le 'timing' du déclenchement de l'explosif ? si ma mémoire ne trahit pas il était surtout question, à ce moment, de la précision perfectible du Tomahawk (vendu pour 95% et ne dépassant qu'exceptionnellement 80%, pr ce que j'en sais). la précision est un pb classique des missiles car leur vitesse (parfois ahurissante) la rend difficile, c'est d'ailleurs la raison pr laquelle la plupart des air-air ont des fusées de proximité. ms je digresse. bref : je crois que le Tomahawk cognait un peu plus souvent que souhaité à côté mais que le déclenchement de sa charge n'était que très rarement intempestif. je viens de chercher en vitesse et ne trouve rien quant à ce déclenchement de charge mais chercherai plus avant et rendrai compte ici en cas de découverte significative. pouvez-vs retrouver le numéro du magazine ? mur d'enceinte et hangars : pour ce que j'en sais un hangar militaire d'aviation ne peut encaisser un crash d'avion de ligne, ms je me renseignerai. tenter ainsi, comme vous le proposez, de découvrir des installations existantes aux besoins analogues me semble une excellente approche.

Sincèrement merci ! Je crois que c'est là-dessus qu'il faut vous focaliser. J'y tâcherai aussi. Voyez plus loin.

a priori il est vraisemblable que les silos des missiles ballistiques résisteraient mais leur caractère passif (ils ne sont pas tenus constamment immédiatement prêts au lancement alors qu'un réacteur nucléaire n'est guère utile à l'arrêt, il n'y a pas de dissuasion des besoins énergétiques), la faible surface fragile exposée ainsi que l'absence quasi complète de considérations d'ordre économique présidant heureusement à leur déploiement n'en font pas le meilleur exemple de solution Natmaka 20 novembre 2005 à 02:47 (CET)

de surcroît vs ne reprenez pas mon argument quant à l'utilisation, par une nation hostile, d'une attaque de réacteur dont la pollution augmenterait les effets destructeurs de l'arme. rappelons qu'un missile Tomahawk emporte sur 1100 km à 900 km/h une charge nucléaire développant 840 TJ et qu'il pèse beaucoup moins de 2 tonnes et tient dans un camion. je ne crois ni ne souhaite bien entendu absolument pas que les US veulent ou voudront jamais nous quereller à ce point. toutefois le temps où des nations moins mûres disposeront de ce genre d'arme sont proches et un beau 'maillage' de centrales démultiplierait considérablement, je le crains, les effets de leurs attaques Natmaka 19 novembre 2005 à 22:43 (CET)

Je n'ai pas répondu à cet argument car il est clairement hors du champ de la déclaration citée dans l'article de l'encyclopédie, qui concerne les accidents ou attaques terroristes, et pas les actes de guerre (quand à croire que l'on puisse mettre une bombe nucléaire sur un réacteur cela me semble ridicule et vouloir à tout prix (se) faire peur avec des moyens irrationels : pourquoi ne pas viser une grande ville directement ? Et quand bien même ? en quoi la présence d'un réacteur serait alors un problème ??)

l'article traite de l'EPR, donc des risques induits et nous pouvons y ajouter à tout moment toute considération pertinente. je traitais de ce risque ici car me propose de débroussailler ainsi ce thème (l'utilisation militaire hostile de l'EPR) plutôt que de verser d'emblée n'importe quoi dans l'article. en résumé : attaquer une centrale au moyen d'une arme tactique relativement légère en espérant épandre ainsi d'importantes quantités de matière radioactive. rappelons qu'une partie est gazeuse donc voyage vite et qu'à Tchernobyl seuls 10% des particules à 'période' moyenne et longue, très polluantes, furent dispersées. le reste demeura sous les décombres, pour ce que j'en ai compris par chance, et se trouve maintenant dans le sarcophage. il s'agirait donc d'obtenir, par cet épandage, un effet d'ensemble, p-e jusqu'à des centaines de kilomètres à la ronde, similaire à celui d'un missile de superpuissance. c'est horrible mais malheureusement très tentant pour un certain nombre d'entités hostiles mais ne disposant pas de grands moyens. je ne sais si, avec un missile nucléaire tactique, attaquer serait ou non plus tentant pour eux et ne sais où chercher de l'info pertinente :-( Natmaka 20 novembre 2005 à 02:47 (CET)

Cela reste hors sujet. Mme Lauvergeon parlait de terrorisme. La citer pour introduire le problème sous-entend que les gens qui font les études ne font pas les tests pertinents (alors que vous prétendiez plus haut ne pas mettre en doute leur compétences). Ceci est non neutre. Nous pourrions donc reformuler en quelque chose comme :

<<Mme Lauvergeon affirme -à juste titre- que le réacteur peut résister à tout impact, accidentel ou volontaire d'un avion. On pourrait néanmoins se poser la question de la résistance à un missile militaire.>> Ceci serait plus neutre, mais pas forcément plus exact : il nous reste à comparer avec d'autres enceintes durcies, et je ne désespère pas de vous rassurer en montrant qu'une enceinte tient mieux qu'un bunker au meilleur standard. C 'est bien le point sur lequel je vous proposait de nous pencher plus haut.

Voir plus bas.

à juste titre ? cela me semble outré ! ou est-ce démontré ? tt au plus pouvons-ns écrire qu'un chasseur n'y suffirait très vraisemblablement pas, ce qui est à mon sens déjà fait. c'est très exactement la thèse d'AREVA depuis la rentrée (comme rapporté par exemple dans Le Monde :Areva, coconcepteur de l'EPR, indique que les plans de ce réacteur ont prévu la chute éventuelle d'un avion de chasse. par ailleurs un courrier EDF, ne relevant pas du secret défense et non nié par cette entreprise, exprime clairement qu'elle n'endossera pas la responsabilité : "EDF n'envisage pas d'assurer une capacité de résistance vis-à-vis de tout acte de guerre ou tout acte terroriste envisageable. La prévention de ceux-ci ou la limitation de leur effet relève essentiellement de la puissance publique.". le produit d'une analyse plus poussée de ce courrier me semble plus inquiétant encore mais je me contenterai d'attirer votre attention sur les quelques utiles (ms très incomplètes) informations qu'elle recèle en ce qui concerne la conception de la centrale. vous proposez de comparer avec d'autres enceintes durcies : c'est ok pr moi, je cherche des infos Natmaka 21 novembre 2005 à 17:17 (CET)

Si j'étais terroriste voulant attaquer une centrale nucléaire par avion, je ne m'y prendrais pas comme cela.

Je commencerais par aller acheter un vieux rafiot à la casse.

Je récupérerais son arbre d'hélice : 1,5 tonne et 7 mètres de long pour fixer les idées.

Là j'aurais une bonne fléchette. J'aurais préféré avoir une fléchette en uranium appauvri ou en tungstène, de meilleurs densité, mais il faut que je donne dans le "plus facile" et pas "trop cher" sans éveiller l'attention.

Après cela je réglerai la longueur de la fléchette en mesurant les oscillations de la fléchette pendue sur lesquelles j'aurais tappé dessus.

En fait pour qu'une fléchette soit efficace il faut qu'elle soit "accordée" comme une corde à piano. Pour qu'une fléchette soit pénétrante il faut que la durée du choc sur le blindage quel qu'il soit, soit la plus longue possible. Il faut donc que l'onde de choc se répercute de façon stationnaire le long de la fléchette, donc il faut que sa longueur soit accordée suivant son "mode propre" de vibration, un multiple entier. Ca cela augmentera considérablement l'efficacité de ma fléchette.

Après cela viennent les ennuis, il faut rentrer la fléchette dans l'avion de façon discrète, ça c'est déjà très difficile. Mais de nuit sur l'aérodrome de Caen il y a deux jeunes gens qui ont commencé à faire avancer un ATR 42, ils voulaient aller à Brive la Gaillarde, et à mi-piste ils ont freiné car ils se sont aperçus qu'ils n'avaient pas assez de fuel. Ils ont essayé de faire le plein mais ils n'ont pas réussi à approcher un camion citerne ravitailleur, alors ils sont allés se coucher.. Le Lendemain matin les gendarmes encerclaient leur maison..Donc là j'ai une petite chance.. Mais pas question d'avoir de nombreux passagers pour l'effet médiatique qui aurait pu raisonner pendant des mois. Je perds des points d'impact de notoriété..

Ensuite de quoi il faut la guider la fléchette dans l'avion pour qu'au moment du choc elle garde la bonne direction.. ça c'est encore plus difficile.; Après cela il faut que le pilote suicide ait une trajectoire idoine, car il faut orienter non seulement sur le batiment réacteur mais également sur le réacteur lui-même et un réacteur dans le batiment réacteur ce n'est pas bien gros. Il faut arriver à faire suffisamment de dégâts pour casser les gaines de combustibles, c'est à dire les première, deuxième, troisième barrière de confinement..

L'idéal bien sûr serait d'utiliser un avion "chasseur de chars" avec un canon très long.. Il donne dans la fléchette préinstallée.--Krolik 26 mai 2006 à 23:45 (CEST)

[modifier] risque terroriste

Pour ce qui est de la publicité en matière de sécurité informatique, elle coule de source (jeu de mot !) : vous ou moi pouvons tester des choses, de chez nous avec un PC (ou deux). Le secret ne sert à rien. N'importe qui peut tenter n'importe quelle attaque. La situation est radicalement différente lorsque pour obtenir l'expertise, il faut des moyens physiques, et in fine risquer sa peau.

l'argument des moyens nécessaires couplé à celui du risque de périr dans l'entreprise ne tiendrait que si toutes les prémisses étaient recevables. la seconde ne l'est malheureusement pas, comme le montrèrent de multiples faits depuis 1972. en résumé : certains se moquent de devoir mourir afin de disposer des moyens de mener leurs actions. que ferions-ns si des terroristes lançaient ainsi des vagues successives de tests ? cela peut sembler ridicule mais à tout prendre à peine moins que le fait d'émettre en 2000 une hypothèse selon laquelle les deux tours du WTC seraient détruites. le fait mm que des groupes d'individus acceptent tous de risquer leurs peaux met à leur portée des moyens inaccessibles sinon. la transposition de l'intérêt de la transparence des caractéristiques des équipements avec le cas de l'informatique (ou de la serrurerie, car les plans des serrures et verrous sont facilement accessibles sans que cela réduise la résistance des modèles bien conçus) me semble valide car, compte-tenu du risque ainsi que des effets potentiels d'une rupture de réacteur nous ne devrions, pour ce que je comprends, déployer de centrales qu'après avoir mis au point une solution à ce défi autre que celle qui consiste à tenter de dissimuler les informations permettant aux agresseurs de calculer afin de parvenir à leurs fins dès la première tentative. cette solution existe peut-être, tout comme existent celles qui offrent moyen aux informaticiens et serruriers de résoudre ce même problème. mais je suggère respectueusement de la mettre au point avant que de démarrer un réacteur et de ne la considérer comme acceptable que si elle résiste à la publication car la dissimulation ("obscurité") n'est en pratique qu'une mauvaise solution à un véritable problème Natmaka 19 novembre 2005 à 22:43 (CET)

La seconde prémisse tient : que l'on soit prêt à le faire ne diminue pas le "coût" et la difficulté de l'opération. Ne pas savoir quelle est "la barre à franchir" oblige en outre à brûler toutes ses cartouches d'un coup. Je pense avoir suffisament répondu sur le secret.

quel est ce coût ? détourner un avion de ligne et y placer des explosifs présente un coût nul pour qui accepte de mourir durant l'opération. les explosifs coûtent, il est vrai, ms cela ne pose pas un problème majeur aux terroristes qui, de surcroît, les volent souvent. monter 5 ou six opérations de ce genre mobilisant chacune simultanément 3 ou 4 avions présente un coût humain (kamikazes volontaires) non négligeable (env 60 personnes ?) mais malheureusement aujourd'hui réaliste. en quoi un ennemi devra-t-il brûler toutes ses cartouches d'un coup ? voulez-vous dire qu'un détournement puis crash ne provoquant pas d'accident nucléaire interdira à d'autres terroristes de tenter à nouveau de le faire en mobilisant davantage de moyens ? Natmaka 20 novembre 2005 à 02:47 (CET)

Exactement. La relative rareté de ces évenements montrent que les moyens disponibles pour les commettre ne sont pas illimités, et en tout cas moindre que ce que l'on aurait pu craindre. Ne croyez-vous pas ? Où a lieu leur limitation, je n'en sais rien et peu importe ? Car tout ceci me semble de toute façon hors sujet...

je vous prie de m'excuser de ne pouvoir, même avec la meilleure bonne volonté du monde, accepter ces argument. il revient, comme déjà exposé, à écrire à la fin de l'an 2000 "Aucun avion détourné n'a pu abattre de très grand bâtiment, donc les facteurs de ce risque sont limités (pour des raisons n déterminées)", ce qui mènerait à "nous pouvons les ignorer" et est manifestement fâcheux (penser au 9/11). par ailleurs je ne comprends pas pq vs écrivez à présent que c'est hors sujet alors que vs avez jusqu'à présent accepté l'hypothèse d'un détournement mené afin d'endommager la centrale et que nous n'avons pas trouvé de fait permettant d'invalider cette hypothèse. cordialement, Natmaka 21 novembre 2005 à 17:17 (CET)

Peut-être pouvons nous ouvrir un nouveau thread (c'est comme ça qu'on dit ?) intitulé : comparaison de la résistance d'une enceinte avec celle d'autres ouvrages d'art durcis pour résister aux attaques externes.

[modifier] DCA et choix de la cible

Je crois que vous avez oublié deux points fondamentaux. Premier point, l'existence d'avions kamikaze date de 1944 environ, et il y a un dispositif limitant que existe : une DCA. Deuxième point, si on commence à imaginer des avions bourrés d'explosifs, la cible tuant le plus de gens n'est pas une centrale nucléaire de cambrousse, mais un bon centre-ville, voire un barrage hydraulique.

Powermonger 21 novembre 2005 à 09:14 (CET)

DCA : votre proposition de solution consiste donc à mettre en place des moyens, eux-mêmes potentiellement imparfaits, d'abattre un avion civil. ces engins contiennent d'ordinaire des civils et, abattus, chutent en occasionnant divers dommages aux populations concernées. vous proposez-vous d'endosser cette décision ? sinon, : qui le fera ? il est bien évident que le choix du nucléaire ne génère pas ce risque mais s'il l'augmente parce qu'interdit de refuser a priori d'abattre un avion menaçant (comme, par exemple, on peut se permettre de le faire si les hostiles ne peuvent raser que des éoliennes ou une usine marémotrice) à cause de l'ampleur des risques (lire ci-devant la thèse de l'épandage)

attaque d'une ville : à cause de l'épandage et jusqu'à plus ample informé un terroriste pourrait juger beaucoup plus efficace de détruire (ou de menacer de le faire) une centrale (condamnant ainsi des centaines de kilomètres à la ronde donc plusieurs villes plutôt qu'un centre ville)

détruire un barrage de sorte que l'eau du bassin de rétention menace vraiment le site en contrebas nécessite une énergie énorme bien appliquée (un barrage est très massif et résistant), donc par ex une grosse bombe spéciale (ronde et animée d'une forte rotation grâce à laquelle elle ricoche sur l'eau), ce qui me semble aujourd'hui à la seule portée d'une armée, tant sur le plan de la conception que sur celui de la réalisation et mise en oeuvre. de surcroît l'ampleur de la menace, par sa portée (la seule vallée en contrebas, souvent des zones relativement peu peuplées) et sa nature (de l'eau, dc une catastrophe limitée dans le temps plutôt qu'une pollution majeure étendue et pérenne) n'en font à mon sens pas, surtout compte-tenu de la difficulté de l'entreprise, un objectif réaliste Natmaka 21 novembre 2005 à 10:59 (CET)

[modifier] comparaison des réacteurs EPR et REP

2- Tiens j'avais vu quelque chose comme "un EPR c'est exactement comme un REP car ce sont deux réacteurs à eau pressurisée" mais je ne le vois plus. Quelqu'un d'autre a du le supprimer. Cela me semblaît aussi précis que de dire "une 2CV et une Picasso c'est la même chose, c'est deux Citroen". Preuve : en l'occurence, la différence d'épaisseur des murs discutée plus haut.

je ne sais rien de cette mention et ne la retrouve en effet pas dans l'article mais ce que vous en exposez me semble plein de bon sens. Natmaka 19 novembre 2005 à 18:38 (CET)

Un EPR est un modèle particulier de REP (en anglais: PWR), assez semblable aux modèles français et allemands actuels. David.Monniaux 24 mai 2006 à 08:26 (CEST)

[modifier] Avion militaire ou civil?

Bon, restons calmes, et essayons d'avancer.

Tout d'abord concernant la pertinence du test consistant à lancer un avion militaire plutot que civil : Natmaka n'a pas montré que ce soit totalement différent. Nous n'avons pas montré que c'est équivalent. En tout état de cause, nous n'avons toujours pas d'autre bâtiment durci comparable. Merci pour votre constatation :

"du calme :-) je n'ai nulle part posé que ce que je propose est possible mais simplement que ce n'est pas impossible. ce que vous venez d'énoncer est ok pr moi. crois que nous avons montré que nous ne pouvons, en ce moment et avec les informations dont nous disposons, décider qu'un attentat mené grâce à un avion détourné est impossible ou ne pourrait être suivi d'une catastrophe. comme exprimé l'idée de comparer avec les tests effectués sur des infrastructures censées résister à un crash est intéressante ms les informations pertinentes sont difficiles à trouver (je cherche) et lorsque ns en disposerons il faudra les rapporter aux spécifications de la centrale (dont j'ai à nouveau cherché en vain ne serait-ce que trace). "

j'ai montré que la quantité de mouvement est très différente, mais il est vrai que nul ne peut conclure, d'autant que ns ne savons rien des spécs du bâtiment. à mon sens face à ce ce genre d'incertitude le principe de précaution doit jouer Natmaka 22 novembre 2005 à 03:33 (CET)

En même temps, les enceintes de confinement étant marginalement plus épaisses que les couches de béton sensées arrêter les missiles...CyrilleDunant 23 mai 2006 à 23:03 (CEST)

[modifier] DCA contre un appareil civil

Ensuite sur la DCA proposé par Powermonger : Natmaka demande qui prendrait la décision. Un politique (décision à l'avance, avec ordres écrits, cela s'appelle les règles d'engagement). Qui l'appliquerait ? un militaire bien sûr ! Il ne faut pas être angélique : ils sont entraînés, testés, triés, pour ne pas flancher, c'est pour cela que ce sont maintenant des professionels. Appuyer sur la gachette ou le bouton est difficile, mais je leur suis redevable de l'assumer à l'occasion. Ce n'est pas juste pour soulager ma conscience : j'ai l'assurance que fait par un professionel, c'est mieux fait que par des amateurs : plus précis quand il faut, retenu quand il faut, et, j'ose espérer, sans haine.

cette histoire de DCA est d'un ridicule absolu. il s'agit d'une action militaire hostile menée en tant de paix contre un aéronef contenant vraisemblablement des civils évoluant au-dessus du territoire. je répète ma question : qui prendra la décision (quel ministère ?) ? est-elle seulement compatible avec la constitution ? l'exécution ne pose guère de pb, ne serait-ce que parce qu'il s'agira probablement d'un ensemble automatique (CIWS), plus fiable que des opérateurs mais imparfait (il y a des ratés). qui endossera les effets d'un tir intempestif ? le seul moyen de rendre cela un peu moins irréaliste consisterait à confier la gestion du site aux militaires, qui obtiendront vraisemblablement et pr des raisons évidentes la gestion de la (vaste) zone aérienne concernée dc y interdiront tout trafic. l'exploitant (EDF) devra composer avec eux. l'affaire prend de l'ampleur ... Natmaka 22 novembre 2005 à 03:33 (CET)

Non mais je rêve ! D'une part vous faites un étalage permanent de votre connaissance exhaustive des armements, et d'autre part vous feigner d'ignorer que peu de choses peuvent se passer dans le ciel français sans que la Défense Aérienne soit au courant ? Dans la même phrase, introduire le terme de "CIWS" et demander qui prend la responsabilité quand on l'utilise, c'est surréaliste !

Pour tout dire, je me moque de l'organigramme, et de qui endosse. Que ce soit le Président, le Premier Ministre (j'en doute) ou le Ministre de la Défense ou le Préfét de Région miliaire, je m'en fiche : il devra -ou plutôt ont déjà déjà- prévu le cas et écrit des règles d'engagement, comme à chaque fois qu'on déploie des armes.

étalage ? il s'agit ici de réfléchir afin d'analyser la thèse selon laquelle un avion civil ne pourrait menacer une centrale, comme on ns le serine. pr le moment je le redoute tjrs, tt le reste n'est que littérature

Défense Aérienne informée : sans doute, ms il s'agit ici de stopper un agresseur, n de savoir où il se trouve. à propos de CIWS

vous en en fichez : c'est votre droit, de mm que j'ai celui de ne pas en faire autant. face à un risque de cette ampleur je crois souhaitable qu'une entité identifiée (quelqu'un ou un corps réfute (conclusion : il n'y a pas de risque) ou bien gère (il y a un risque ms je m'en charge, de telle manière, dc le pb ne surviendra pas). en quoi est-ce déraisonnable ou n pertinent ? Natmaka 23 novembre 2005 à 09:03 (CET)

[modifier] responsabilité d'EDF

De plus, c'est exactement la réponse d'EDF que Natmaka rapporte : la responsabilité vis-à-vis des accidents est celle de l'exploitant. La responsabilité, les mesures à mettre en oeuvre pour la défense -militaire ou anti-terroriste- est du ressort de la Défense Nationale. Ceci ne me semble pas anormal. De même que de faire confiance -en général- à la police pour maintenir l'ordre et sauf à revendiquer d'avoir chacun un fusil chez soi. Chacun son métier, c'est un peu la base du contrat social. Les seuls dont le métier est justement de se mêler de tout sont les journalistes.

tout d'abord présenté comme résistant à un crash d'avion, l'EPR ne le serait à coup sûr (car testé) que dans le cas d'un chasseur. cela ne signifie j'en conviens pas qu'il ne résisterait pas à autre chose, mais pas davantage qu'il le ferait il me semble que ns sommes d'accord à ce propos). EDF, dans un courrier n disputé et avant mm qu'il soit érigé, énonce clairement que tous les cas de figure ne sont pas pris en compte et qu'il n'est de toutes façons pas question de tenter de protéger parfaitement la centrale. il serait bon que tout cela soit clairement énoncé aux citoyens qui, en théorie, décident Natmaka 22 novembre 2005 à 03:33 (CET)

[modifier] procédure de défense en cas d'attaque terroriste

Interception : j'ai trouvé de l'info. Je la publie à toutes fins utiles mais ai bien compris que beaucoup ici préfèrent la thèse "tout va très bien, Madame la Marquise" et ne crois guère possible de tenter de comprendre ainsi, donc de prétendre éclairer dans un article.

La procédure en vigueur : deux escadrons se relaient 24H/24. Sitôt une approche suspecte détectée des chasseurs (des Mirage 2000-5F de la base 102, à Dijon) ou hélicoptères (à Orange) rejoignent l'aéronef aux intentions inconnues, théoriquement en moins de 10 minutes (j'ose espérer que les Mirage sont toujours d'astreinte ou que les hélicos sont réservés aux interceptions proches car un aucun modèle d'hélico décollant d'Orange n'est assez rapide pour rejoindre en moins de 10 minutes toute centrale implantée en France). Je suppose que le chasseur, parvenu près de l'appareil suspect, tente de le contacter et arraisonner. En cas d'échec l'appareil est réputé "hostile" ou (en l'absence de toute réponse) "zombie", les pilotes rendent compte (directement ou non ?) à Taverny où un général expose le problème au premier ministre, qui consulte alors le président, seul habilité à décider de détruire ou non l'appareil. Dans le cas le plus défavorable aux hostiles c'est efficace si le temps de vol depuis le couloir aérien le plus proche jusqu'à la centrale dure au mieux 20 minutes (env. 200 km). Compte-tenu du nombre d'étapes, des astuces des hostiles grâce auxquelles ils ralentiraient les contre-manoeuvres, ainsi que des latences et cafouillages possibles, il me semble qu'au moins 40 minutes seraient en pratique nécessaires, d'autant que nous n'avons pas pris en compte le délai préalable de détection de la sortie du couloir donc de classification de l'appareil en "non-ami" (ce qui fait décoller la chasse). Rappel : n'importe quel avion de ligne correct franchit dans ce laps de temps et sans effort au moins 300 km. Par ailleurs la thèse selon laquelle un avion de ligne ne saurait être 'placé' dans l'axe d'impact le plus efficace ne tient guère car pour ce que j'en ai compris un GPS civil (au prix d'un préalable calcul des 'points de cheminement' et au pis avec l'aide de quelques balises radio installées au sol et activées pour l'occasion) suffirait. L'affirmation selon laquelle un avion se désintégrerait inutilement contre le mur d'enceinte tient mais négliger qu'il livrerait peut-être ainsi des explosifs semble léger. Bref : tout cela ressemble beaucoup à un problème potentiel aux effets dévastateurs pour lequel nous ne détenons pas de solution parfaitement adéquate. L'approche proposée principe de précaution, autrement dit ne pas prendre le risque n'est peut-être pas assi idiote que certains veulent le faire croire. Une superbe solution non dévoilable existe peut-être mais pour ce que j'en sais nul responsable n'a, main sur le coeur et bouche en trapèze, déclamé "Dormez tranquilles bonnes gens, j'en fait mon affaire personnelle et vous ne courez aucun danger" (indépendamment du fait que le peuple le considère comme digne de confiance à ce titre) Natmaka 9 décembre 2005 à 17:01 (CET)

[modifier] stratégie de gestion des risques

Moi, pour ne pas prendre de risque, je ne traverse plus la route, je ne prend plus l'avion, je ne mange plus d'acides gras, je ne rentre plus dans les immeubles à cause de l'amiante. Je pense ausssi arrêter de respirer à cause de la pollution et de manger à cause de la vache folle. C'est une application du principe de précaution. --Powermonger^(kongossa) 9 décembre 2005 à 17:35 (CET)

De nombreuses dispositions sont en effet sources de risques mais certaines sont plus dangereuses que d'autres. C'est pourquoi, dans cet article traitant d'un projet de centrale nucléaire, tenter de rendre compte des facteurs de risque me semble plus pertinent qu'écrire de toutes façons tout est risqué afin de conclure implicitement il est donc inutile de s'inquiéter.

D'autre part vous traitez surtout là de risques que tous tentent d'éclairer, contre lesquels tous luttent de façon patente et dont les effets sont locaux (même si leur cumul est grave). Or le risque induit par les centrales nucléaires est, tout au contraire, très dissimulé, les solutions adoptées restent secrètes donc plus vraisemblablement faillibles, et un seul accident pourrait entraîner des conséquences globales contre lesquelles nul citoyen ne peut prendre des dispositions pour ce qui le concerne alors même, comme vous le notez, que tout un chacun demeure libre de ne pas traverer la route, voler ou mal manger.

Votre mode de raisonnement distordu vous laisse manifestement pratiquer ainsi l'amalgame abusif et, ailleurs, ajouter foi à la vile et grossière propagande selon laquelle la catastrophe de Tchernobyl ne fit et fera que 4000 victimes au point de la relayer dans Wikipedia. C'est à mon sens regrettable car ce projet mérite mieux. Natmaka 9 décembre 2005 à 21:07 (CET)

Peut-être que ces disposition sont secrètes pour qu'on ne puisse pas trouver leurs failles, d'où plus de sécurité... --Powermonger^(kongossa) 10 décembre 2005 à 12:18 (CET)

Ce mode de conception d'un ensemble sûr (informatique ou non) est de plus en plus controversé (l'article anglais est plus riche). Natmaka 10 décembre 2005 à 22:28 (CET)

C'est un peu hors sujet, c'est pour le cryptage. Powermonger^(kongossa) 12 décembre 2005 à 08:48 (CET)

Cela provient en effet de la "sécurité informatique", domaine très dynamique. Mais selon beaucoup de spécialistes cette méthode, qui consiste à poser qu'un système non publiquement décrit est moins sûr que s'il l'était, est transversale (générique) donc applicable à tout problème de sécurité. Lire à ce propos, dans l'article anglais, "For example, if somebody stores a spare key under the doormat...". C'est également le principe dont d'autres domaines pertinents relèvent, par exemple la serrurerie où le fait que les plans des verrous sont publics ne les affaiblit pas (en pratique cela les renforce). Natmaka 12 décembre 2005 à 14:21 (CET)

Et le contre-exemple le plus connu est celui du labyrinthe... --Powermonger^(kongossa) 12 décembre 2005 à 15:05 (CET)

Non car un labyrinthe ne fait rien donc n'est pas une transposition de système actif sûr (ordinateur, centrale nucléaire ou quoi que ce soit de semblable dont on ménage la sûreté). Par ailleurs l'exposition d'un labyrinthe rend possible de le cartographier par exploration systématique, ce qui conforte l'opinion selon laquelle une impression de sécurité secrétée par le fait que le plan (principe) d'un système est secret ... n'est bien qu'une impression et non une véritable sécurité. Sur le plan pratique aucun système sûr ne repose à ma connaissance sur le principe du labyrinthe (même en crypto : les puzzles de Merkle and co n'en sont pas). En connaissez-vous ? Natmaka 12 décembre 2005 à 16:59 (CET)

Le labyrinthe, dans la mythologie grecque, EST un système de protection.

De mémoire, en 1939-1940, entre un plan d'invasion secret de la Wehrmacht et les brillantes annonces de l'état-major sur l'invincibilité de la ligne Maginot, on a vu que la stratégie du secret était peut-être préférable. Comme on disait alors à Londres : "Keep your secret secret". --Powermonger^(kongossa) 12 décembre 2005 à 17:49 (CET)

La thèse selon laquelle la mythologie grecque serait un manuel d'expertise au goût du jour en matière de sécurité des systèmes est innovante mais vous l'étayez malheureusement peu.

Maginot : je n'exprime pas que le fait de publier le détail d'une réalisation de système de défense la rend sûre mais bien que ne pas publier le principe sur lequel repose un système de défense le rend moins sûr qu'il pourrait l'être. De surcroît un ouvrage de l'importance de la ligne Maginot ne pouvait rester secret, il est donc ridicule de croire qu'il aurait pu l'être. Par ailleurs la ligne Maginot "fonctionna" en cela qu'elle ne fut pas franchie mais contournée, elle n'était donc pas "à coup sûr faillible" mais bien "insuffisante" et la publicité que lui fit l'État-Major ne changea rien à cela. Mieux : en pratique la publication de ses principes de fonctionnement fut efficace car l'armée allemande prit la peine de la contourner alors qu'elle aurait peut-être pu la réduire (comme elle le fit auparavant à Eben-Emael, dans des conditions très semblables, grâce aux planeurs et aux charges creuses). Bref : cette ligne n'était pas assez étendue et croire que la divulgation de son existence et principe l'affaiblirent revient à écrire "les plans de la serrure de ma porte d'entrée sont publics donc des cambrioleurs purent entrer par la fenêtre !".

Le plan allemand devait bien entendu rester secret. Ma thèse n'est pas tout doit être publié mais bien tout principe (démontration, algorithme) sur lequel repose un solide système de défense est publiable et le fait même de le faire le renforce car l'expose à la critique donc aux améliorations voire, au pire, à une nécessaire réforme.

Keep your secret secret procède du précédent commentaire : une information spécifique (plan de bataille, mot de passe...) est et doit rester secrète. Mais si les principes de sa mise en oeuvre reposent sur des secrets le risque qu'ils présentent des failles majeures s'en trouve augmenté.

En ce qui nous concerne ici le principe de la protection des centrales (la formule mathématique, le programme informatique de sa mise en oeuvre, la bonne idée ...) n'est pas divulgué, c'est ce qui me semble inquiétant. S'il l'était le fait que certains éléments de sa mise en oeuvre (implémentation) qui sont par essence secrets (par exemple un mot de passe) restent inconnus ne poserait aucun problème. Natmaka 12 décembre 2005 à 23:14 (CET)

Ces propos n'engagent que vous. Je suis d'un avis différent. --Powermonger^(kongossa) 13 décembre 2005 à 08:19 (CET)

[modifier] débat public sur l'EPR

La décision de construire l'EPR, par exemple, fait officiellement l'objet d'un débat public censé progresser jusqu'à mi-février 2006 avant une prise de décision (mai 2006). Son responsable souhaite mieux éclairer ce paradoxe du choix effectué malgré l'absence des informations nécessaires en constituant un groupe de travail pour plancher sur la base légale du secret et de son périmètre, si nécessaire en prolongeant les travaux.

Même en négligeant cette grossière manipulation du 'secret défense' les écarts patents ne manquent pas car EDF signe déjà des accords, par exemple avec l'italien ENEL, liés à sa construction. J'ose espérer qu'une clause y autorise dédit sans surcoût afin d'éviter une mauvaise plaisanterie à la sauce Superphénix, qui coûta plus que prévu puis des dédommagements aux partenaires (dont l'Italie, déjà). Natmaka 13 décembre 2005 à 15:27 (CET)

[modifier] discussion hors sujet

Bonjour à tous

Vos discussions sont passionnantes, mais n'auriez-vous pas remarqué que vous êtes sur la page EPR ? AMHA, vous devriez aller sur Arrêt du nucléaire, ça pourrait être encore plus drôle ! --ArséniureDeGallium 1 décembre 2005 à 17:52 (CET)

[modifier] Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.

Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot. Les erreurs rapportées sont :

• http://www.stop-epr.org/signataires.php
  • Dans Réacteur pressurisé européen, le Fri Jan 27 20:35:56 2006, 404 Not Found
  • Dans Réacteur pressurisé européen, le Tue Jan 31 22:34:35 2006, 404 Not Found

▪ Eskimbot ☼ 1 février 2006 à 01:00 (CET)

[modifier] colmatage des filtres des puisards du circuit de recirculation

On lit çà et là que l'EPR était présenté comme parfaitement sûr.

Puis des experts (Platts) mandatés par un prospect (la Finlande) découvrirent, sur les plans, un problème.

Référence: Nucleonics Week, Volume 45, Number 11 - March 11, 2004: Sump clogging will be issue for EPR with Finnish regulator Framatome ANP will soon have to prove to Finnish, and likely French, nuclear safety authorities that its EPR advanced PWR will provide protection against the sump strainer clogging risk that has emerged as one of the most acute problems of today’s LWRs, officials in both countries say. TVO, the Finnish utility, has ordered a 1,600-MW EPR from Framatome, a subsidiary of Areva, but it’s not known today how Framatome will design the reactor to preclude sump strainer clogging.

Le problème découlerait d'un "colmatage des filtres des puisards du circuit de recirculation"(!). Pour ce que j'en comprends (toute info sera la bienvenue) cela signifie qu'un berceau censé accueillir (et confiner?) le réacteur en cas de pépin se remplirait, dans certaines circonstances, de vapeur dont la pression pourrait le fracturer. En résumé: le bidule censé rendre le bouzin très sûr le rendait en fait, dans un cas précis mais envisageable, beaucoup plus dangereux. Est-ce vrai? Est-ce bien cela?

Nous faut-il espérer vendre beaucoup d'EPR afin que chaque prospect découvre un bug donc réduise le nombre total de facteurs de risque (en admettant que les adaptations nécessaires des installations existantes soient possibles et bien menées), ou bien redouter qu'il en restera toujours assez (de bugs, pas de clients) pour qu'à tout moment au moins l'un des zambrèques du bidule soit de travers et augmente le risque? Natmaka 20 mai 2006 à 13:06 (CEST)

Dans une centrale nucléaire, en cas de défaut du circuit primaire, le circuit dit de "recirculation" est chargé d'assurer le refroidissement du réacteur. D'après mes sources la majorité des réacteurs dans le monde, présentent une importante anomalie qui peut conduire à la défaillance du circuit de recirculation : le colmatage des filtres des puisards du circuit de recirculation.

Les fameux filtres se trouvent en bas du bâtiment réacteur, l'eau qui est injectée sur le réacteur pour le refroidir s'écoule a travers les filtres et est récupérée dans des puisards, afin d'y être pompée et réinjectée sur le réacteur. Or, en 1992, dans la centrale nucléaire à eau bouillante (REB) de Barsebäck en Suède, les filtres ont été colmatés par des débris provenant des matériaux d'isolation thermique, bloquant le système de recirculation. En cas de fuite sur le circuit primaire, le réacteur n'était alors plus refroidi et c'était l'accident nucléaire. Heureusement, la centrale a été fermée en 1997 par le gouvernement suédois : http://www.senat.fr/rap/r99-320/r99-3205.html

EDF a reconnu en 2003 que le colmatage des filtres des puisards "ne peut être exclu" sur ses 58 réacteurs à eau pressurisée (REP). Voir http://www.irsn.fr/vf/04_act/04_act_1/04_act_communiques_irsn/04_act_communiques_irsn_2004/04_act_040107.shtm et http://www.asn.gouv.fr/data/information/18_2006_ndi2.asp

Enfin, sur le projet du nouveau réacteur EPR, le probleme du colmatage des filtres des puisards n'est toujours pas résolu, comme tu l'as très justement remarqué Natmaka.

--Enr-v 20 mai 2006 à 15:13 (CEST)

Petite précision sur le schéma présenté, il manque tout de même les échangeurs de refroidissement du circuit dit "EAS" (eau d'aspersion de sécurité) autrment tel que le circuit est présenté ici, la pompe de circulation ne réinjecterait très rapidement que de la vapeur, et en fait rien du tout car une pompe c'est fait pour faire tourner de l'eau et pas de la vapeur.

Maintenant le problème du colmatage de la prise du puisard en fond d'enceinte, est un problème générique à tous les puisards qu'ils soient nucléaires ou pas, l'eau qui retourne au puisard peut ramener des déchets et comater les crépines. D'où l'attention méticuleuse lors de l'inspection qui est faite après chaque intervention dans le bâtiment réacteur, laisser traîner des calorifuges dans un bâtiment réacteur avant redémarrage est une faute très grave. Et puis avant la remise en route du réacteur il y a l'essai de ce système où l'on vient constater ensuite ce qui s'est passer lors de l'essai. Un essai de rinçage si je puis dire.

Ce problème du colmatage des puisards c'est un peu le problème de la "rondelle imperdable" a été identifié depuis bien longtemps, il y a eu différentes variante de la crépine en fond de puisard. Mais le nucléaire est toujours très exigeant au niveau de la propreté et du rangement.. c'est dans la formation des opérateurs et intervenants.--Krolik 20 mai 2006 à 17:32 (CEST)

[modifier] Résistance au crash suicide d'un avion de ligne

Un article du New Scientist intitulé Europe’s new nuclear reactors will not be 9/11-proof rapporte des affirmations sourcées et autorisées (?) selon lesquelles l'EPR pourrait laisser épandre des matières dangereuses en cas de crash-suicide d'avion de ligne pesant 250 tonnes (l'Airbus A380 pèsera jusqu'à 562 tonnes au décollage) Natmaka 20 mai 2006 à 12:59 (CEST)

bien sûr, d'ailleurs les authotités le savent bien depuis le 11 septembre, voir le communiqué du 13 septembre 2001 sur le site de l'asn : http://www.asn.gouv.fr/data/information/36avion.asp

Une attaque par avion d'une centrale nucléaire est le pire des scénarios, mais il faut croire que des terroristes bien organisés et suicidaires ne sont pas assez fou pour risquer de contaminer un continent pendant des millénaires!

--Enr-v 20 mai 2006 à 15:36 (CEST)

Un avion, et spécialement un avion de ligne, c'est avant tout une coque très fine, qu'il pèse 250 tonnes ou 600 tonnes ne change pas grand chose au problème, car ce qui compte en terme de "choc" ce sont les "corps solides" pour un impact, autrement dit : les réacteurs.

Mais plus votre avion est grand, avec une grande envergure qui dépasse le diamètre du bloc réacteur plus cela devient extrêment difficile de bien placer la trajectoire de l'avion au bon endroit.

A mon sens un avion de chasse militaire, piloté par un très bon pilote, arrivant à une vitesse maximale avec un angle d'incidence pratiquement vertical serait le projectile de choix.

Autant le feu de kérosène est destructeur sur une structure métallique de bâtiment de grande hauteur composé essentiellement de "murs rideaux" en façade, autant l'arrivée de 200 tonnes de kérosène sur deux enceintes de 1,3m de béton précontraint serait plus spectaculaire qu'efficace.

Dans le cas d'un pilote militaire, ce n'est pas tellement l'acte terroriste qui est à craindre, c'est le syndrome d'Erostrate, (le Grec qui avait mis le feu au temple d'Artémis -l'une des sept merveilles du monde- pour que l'on se souvienne de son nom dans le futur.. et de fait il a réussi puisque son nom est encore cité!). Donc le suivi psy des pilotes militaires est important pour de multiples raisons y compris celle-ci. Mais de fait avec un avion de chasse suicide, on peut faire mieux et plus sûrement en prenant par exemple pour cible les stockages de gaz naturel liquéfié, 40 000m3 de gaz liquide vers -180°C à Montoire de Bretagne, Fos sur Mer. Là il serait sûr de son coup, pas de blindage, juste de la perlite comme isolant thermique, comme dans du beurre que ça rentrerait. Et là ça libérerait la puissance de quelques bombes atomiques. Et il y a toujours de chauds partisans de l'option "gaz" cette "énergie virginale" comme il a été dit par une citoyenne anti-nucléaire, très avertie de ces problèmes --Krolik 20 mai 2006 à 17:19 (CEST)

[modifier] La filière UNGG uranium naturel graphite gaz

Je note dans l'article la mention : "La situation était similaire dans les années 1970, où le modèle était le réacteur Uranium naturel graphite gaz de Bugey-1, construit en un seul exemplaire et abandonné lors de l'achat de la licence Westinghouse des réacteurs à eau pressurisée (REP) qui représentent 58 réacteurs français en fonctionnement."

Il est faux de dire cela, il n'y a pas eu qu'un seul réacteur de ce type sur le site de Bugey (2), il y en a eu d'autres à Saint Laurent des Eaux (2) et à Chinon (2), les réacteurs de Marcoule procédaient de la même filière.

Ce type de réacteur UNGG se prêtait effectivement bien à produire du plutonium militaire. je rappelle que pour cela il faut avoir des combustibles avec un taux de combustion inférieur à 7000MW.j/tonne (ce qui est aussi le cas de la filière russe RBMK). L'EPR avec un taux de combustion prévu de 60 000 MW.j/tonne est complètement inapte à produire du "bon" Pu militaire.

Si la licence de Westinghouse a été achetée, c'est que déjà on entrevoyait une satisfaction des stocks militaires. Les centrales UNGG ont fonctionné pendant longtemps après le rachat de la licence en question. Depuis, les militaires "tournent" en simple recyclage des stocks acquis depuis longtemps et ceci au centre de Valduc près de Dijon.

Le critère militaire n'étant plus d'actualité, c'est le critère purement économique qui a été retenu lors de l'achat de la licence Westinghouse.

Le programme nucléaire français est d'ailleurs devenu pour Westinghouse "la" référence valorisant son procédé, jusqu'au moment où les modifications / améliorations par Framatome ont été telles que Framatome est "sorti" du cadre de la licence.

Cette référence à le filière UNGG dans un article sur l'EPR vient "comme les cheveux sur la soupe"--Krolik 20 mai 2006 à 16:57 (CEST)

effectivement, cette référence a été dénaturée par de nombreuses modifications, voir l'historique. j'ai proposé une nouvelle formulation. qu'est ce qui vous permet d'affirmer que le critere militaire n'était plus d'actualité lorsque Pompidou a pris la décision d'abandonner la filière française? Le plutonium étant par nature instable, il faut régulièrement renouveller les têtes nucléaires pour qu'elles restent opérationnelles, ce qui implique donc que les aspects militaires sont forcement pris en compte lors d'un choix aussi important que celui de la filière nucléaire. --Enr-v 20 mai 2006 à 17:58 (CEST).

Je vois que vous craignez que l'on abandonne l'EPR. Mais les conditions technico écnomiques sont radicalement différentes, il y avait des solutions de rechange à l'époque. Maintenant elles sont très limitées et n'ont pas de référence. par génération IV il faut bien se rendre compte qu'il y a effectivement les réacteurs haute température, mais le filière nécessite encore de très nombreux développements technologiques. Sous le vocable "génération IV" on trouve également les surgénérateurs comme SPX. En ce qui concerne la fin de SPX, ce réacteur avait démontré son fonctionnement fiable et avait eu plus d'ennuis administratifs que d'ennuis technologiques, mais il avait des vices "économiques" sur la conception du barillet par exemple qui le rendait très cher à l'usage. EDF ne s'est pas battu pour le conserver, les retours d'expérience étaient engrangés. Les dossiers des successeurs de la filière des surgénérateurs SPX sont prêts depuis longtemps. mais le sujet n'est pas à l'ordre du jour.

En ce qui concerne les besoins des militaires en Pu, effectivement le Pu veilli et les produits de décroissance sont des freins qui réduisent l'efficacité des explosifs nucléaires. Mais depuis bien longtemps la technologie de recyclage a été mise au point. On reprend le Pu des anciennes têtes vieillissantes, on les retraite, on épure les poisons neutroniques, et on remet en forme, la demi-vie du Pu étant de l'ordre de 24 000 ans, on a de la marge. Aucun problème. Mais avec les stocks de Pu en provenance des UNGG il y a bien longtemps que le besoin en Pu neuf est nul. Et puis on a été économe dans la profession.--Krolik 20 mai 2006 à 18:27 (CEST)

alors je comprends mieux l'intéret de mélanger des oxydes de plutonium avec de l'uranium pour faire du MOX : le plutonium est réellement un produit inutile dont on ne sait plus quoi faire pour s'en débarrasser... mais si la profession a été économe, croyez-vous qu'elle ait aussi été respectueuse de l'environnement en contaminant les atolles polynésiens par des essais nucléaires jusqu'en 1996? Bon je m'éloigne un peu du sujet : l'EPR, je ne crains pas qu'on l'abandonne, puisque je suis sûr qu'il est à la fois dangeureux, inutile et beaucoup trop coûteux pour être construit. Je crains seulement que Areva s'engage quand même dans des travaux de construction d'une tête de série inutile et coûteuse, pour changer d'avis dans 5 ou 10 ans et opter pour une autre filière aux frais des contribuables, comme cela s'est déjà produit avec les réacteurs français UNGG.--Enr-v 20 mai 2006 à 23:34 (CEST)

Le Pu est un produit énergétique, il n'est pas inutile. Mais dans le cas particulier du Pu en provenance des centrales PWR il n'a pratiquement aucun intérêt militaire, très mauvais rendement, polluant, c'est bon pour des "états-bandits". Dans un surgénérateur on peut le brûler avec un taux de combustion qui monte à 120 000MW.jour/tonne. En ce qui concerne le respect de l'environnement en Polynésie on pourrait en parler ailleurs, mais c'est sujet intéressant où il aurait beaucoup de choses à dire.--Krolik 21 mai 2006 à 00:17 (CEST)

un surgénérateur? laisse moi rigoler, quand on voit les problemes techniques et de sécurité soulevé par superphénix, il y a de quoi être dégouté à vie par cette technologie. par contre, je suis tout à fait d'accord pour la Polynésie, qui ne concerne pas le sujet de cet article sur l'EPR. --Enr-v 21 mai 2006 à 20:30 (CEST)

Petite remarque pour Enr-v: à ma connaissance, les problèmes de SPX venaient surtout du sodium liquide. Tous les projets de surgénérateurs ne sont pas basés sur ce matériau capricieux. David.Monniaux 23 mai 2006 à 12:06 (CEST)

Tu es bien sûr au courant que les réacteurs de type superphénix ne sont pas la seule version possible des réacteurs à neutrons rapides ? Med 22 mai 2006 à 01:10 (CEST)

Il y avait des problèmes particuliers à Superphénix, en dehors d'ennuis mécaniques non nucléaires sans rapport avec le caractère "sur-générateur" du réacteur et des anti-nucléaires qui manifestaient continuellement de façon plus ou moins hystérique ? RamaR 22 mai 2006 à 21:06 (CEST)

Je suis d'accord pour discuter de la polynésie, mais avant je propose que vous lisiez le paragraphe "L'ordre de sortie du "nucléaire" tout court" ici. Et puis aussi cette page. Ca c'est le préambule.

[modifier] IVème génération

Maintenant je voudrais souligner que dans les réacteurs de génération 4, les réacteur à haute température ont l'avantage énorme d'avoir des combustibles sous la forme de boulets de céramique, d'une solidité à toutes épreuves, et qu'une rupture de confinement à ce niveau n'est pas envisageable en cas d'explosion... etc.. pas de nuage à discuter, --Krolik 22 mai 2006 à 22:55 (CEST)

Céramique? S'agit-il de graphite? Donc des réacteurs dont traite le rapport Nuclear Reactor Hazards (Greenpeace, la page 4 énonce le pedigree des auteurs, il me semble adéquat de les considérer comme des experts (certes indépendants)), page 41-42, dont voici un extrait: "However, the temperature limit of 1600° C is not guaranteed in reality. It depends on successful reactor scram as well as on the functioning of the passive cooling systems (which can be impeded, for example, by pipe breaks and leaks in coolers). Furthermore, fission product releases from the fuel elements already begin at temperatures just above 1600° C. In this context, it is irrelevant that severe fuel damage or melting only occurs above 2000°C. Massive radioactive releases can take place well below this temperature.". Bref: tout cela semble disputé (et un peu hors-sujet dans les discussions relatives à l'EPR, sinon peut-être pour souligner le caractère obsolescent de ce bouzin pas encore sorti de terre?) Natmaka 22 mai 2006 à 23:44 (CEST)

Pour NatMaka: Le graphite n'est pas une céramique. C'est un solide cristallin formé de carbone, dont une application grand public est la mine de crayon de papier. :-) Il me semblait que l'idée était que les grains de combustibles devaient, eux, être sous forme de céramique (oxydes réfractaires) et non, par exemple, sous forme de métal, qui fond plus facilement.

Dans certains modèles de réacteurs (UNGG, RBMK etc.), le graphite sert de modérateur, c'est-à-dire qu'il ralentit les neutrons rapides afin de les ramener aux niveaux d'énergie susceptibles de produire une réaction en chaîne. Le graphite a un problème connu: il brûle au sens ordinaire du terme (comme du charbon, quoi) s'il est chaud et qu'il y a de l'oxygène. En plus, sous bombardement neutronique, il a tendance à accumuler des défauts cristallins qui peuvent être relâchés soudainement avec dégagement de chaleur (énergie de Wigner), ce qui peut nécessiter des « recuits » périodiques pour relâcher les contraintes. C'est ce qui a produit l'incendie de la "pile" de Windscale — un réacteur expérimental sommaire monté par les britanniques dans les années 50, refroidi à l'air (!). Dans les réacteurs UNGG, le gaz était du gaz carbonique, ce qui évite l'incendie du moins tant que l'air ne rentre pas. Suite à la rupture du réacteur RBMK de Tchernobyl, le graphite a pris feu, ce qui a entraîné la dissémination de particules radioactives.

Si j'ai bien compris les propositions de réacteurs modernes utilisant du graphite, on propose de les faire fonctionner à des températures supérieures à celle du recuit, ce qui élimine le problème d'énergie de Wigner.

Le papier de Greenpeace que tu cites met en doute les prétentions de sécurité passive de ces réacteurs à haute température. En effet, d'après les sources citées par Greenpeace, en cas de non fonctionnement de l'arrêt d'urgence (le scram) et des systèmes de refroidissement, une partie du matériau fissile pourrait alors être disséminée dans le cœur. Ils citent aussi la possibilité d'entrée d'air qui brûlerait le graphite encore chaud. En fait, ce qu'ils attaquent, c'est la prétention des promoteurs de ce type de réacteur de se passer d'enceinte de confinement. David.Monniaux 23 mai 2006 à 09:13 (CEST)

David: Le graphite n'est pas une céramique, je m'en doute :-) Je répondais là à Krolik qui, juste au-dessus, écrivait réacteurs de génération 4 ((...)) à haute température ((...)) combustibles sous la forme de boulets de céramique et mon Céramique? S'agit-il de graphite?, certes trop lapidaire, signifiait ne s'agirait-il pas, plutôt, de "pellets" ceints de graphite? Ou bien ces boulets de céramique sont-ils autre chose?.

Tes autres explications sont plus limpides que ce que j'ai lu par ailleurs, merci! Elles mériteraient à mon sens de figurer dans un article (peut-être après relecture par un pro. Krolik?). Par ex, pour commencer, dans une section traitant de combustible de Réacteur nucléaire? Natmaka 23 mai 2006 à 11:31 (CEST)

Je crois que tout ceci se ramène in fine à une polémique sur la véracité des argumentaires de « sécurité passive » de certains projets. Certains systèmes de sécurité des réacteurs actuels nécessitent une action (démarrage de pompes, largage de barres de contrôle, injection d'acide borique...), alors que ce que l'on aimerait, c'est une sécurité même en l'absence d'action (style: tout tombe en panne et les opérateurs se sont enfuits, et pourtant aucun dégât). Ce que prétend Greenpeace ici est que les prétentions de sécurité passive des réacteurs à lits de galets sont mal établies.

Une question intéressante évoquée par Greenpeace est le devenir des matières fissiles en cas d'incendie du graphite. Fondraient-elles, risqueraient-elles, sans fondre complètement, de larguer des poussières ?

Pour tout dire, les prétentions des uns et des autres me paraissent quelque peu prématurées en l'absence d'expériences (mais peut-être ont-elles eu lieu ?). David.Monniaux 23 mai 2006 à 12:06 (CEST)

[modifier] Gommage du débat sur le renouvellement du parc

Je trouve qu'ily a volonté de faire disparaître le débat sur renouvellement du parc nucléaire ou recherche d'autres voies. Med annule ce qui lui semble hors sujet , surtout ce qui sort du débat technique et qui touche un temps soit peu aux débats de société. J'ai l'impression de me trouver devant un article de promotion. La formulation proposée n'était pas si mal que ça, courte mais renvoyant le lecteur au débat dans lequel s'inscrit l'EPR.--Michka B 22 mai 2006 à 01:46 (CEST)

Je suis d'accord. Foin du gommage! Natmaka 22 mai 2006 à 02:09 (CEST)

[modifier] Affirmations non sourcées : génération IV et prolifération due à l'EPR

Cet article contient une grande quantité d'affirmations de nature générale ou de politique énergétique... sans sources! Avec des affirmations hautement douteuses comme:

Pour assurer la transition avant la filière de réacteur dit de génération IV, les réacteurs à haute température ont déjà été construits et testés depuis de nombreuses années, mais ils ne sont pas développés industriellement en raison de leur manque d'intérêt militaire.

À ma connaissance, les PWR actuellement en service en France n'ont pas non plus de grand intérêt militaire, car le plutonium qu'ils produisent est contaminé par du Pu-240, difficile à séparer ensuite. Les réacteurs UNGG de l'époque gaullienne, par contre, étaient plus clairement conçus pour des applications militaires.

Il en est de même pour:

Les EPR sont conçus pour fonctionner avec du combustible MOX. Or l'usage de ce combustible entraîne des risques de prolifération du plutonium

J'avoue ne pas être un spécialiste du nucléaire. Cependant, j'estime qu'on ne doit pas écrire des choses aussi controversées sans avoir de source.

J'envisage de supprimer toute affirmation douteuse sans source de cet article. David.Monniaux 22 mai 2006 à 20:43 (CEST)

sans être un spécialiste du nucléaire, je sais que le MOX contient du plutonium, donc qu'un réacteur conçu pour fonctionner avec du MOX entraîne des risques de prolifération. Mis à part ça, tu es libre de supprimer toute affirmation douteuse, la liberté c'est un des principes de l'encyclopédie Wikipedia.--Enr-v 22 mai 2006 à 21:08 (CEST)

Je me méfie des "donc" de non-spécialistes, justement. Le plutonium a plusieurs isotopes, peut se trouver dans des combinés chimiques (ici des oxydes), en différentes concentrations, et ça peut êtr plus ou moins utilisable pour des applications militaires.

Évitons d'appliquer le bon sens de la mère Michu à des sujets compliqués. RamaR 22 mai 2006 à 21:19 (CEST)

Je me méfie plutot de la paranoïa qui entoure le débat sur le nucléaire, donc un réacteur conçu pour fonctionner avec du MOX entraine des risques de prolifération, ce qu'affirme RamaR ne m'apparait pas être une preuve (rationnelle) du contraire. Mais les différents isotopes du plutonium existent effectivement... --Enr-v 22 mai 2006 à 21:24 (CEST)

La charge de la preuve incombe à celui qui écrit sur Wikipédia: c'est à celui qui écrit des choses controversées de fournir des sources réputées et identifiables, et non à celui qui met en doute les choses en question. David.Monniaux 22 mai 2006 à 21:30 (CEST)

Bien entendu, les choses sont plus compliquées que cela. Notamment, pour que du plutonium soit utilisable à des fins militaires (je veux dire par là: bombes A ou H), il faut qu'il soit quasiment pur en Pu-239. Or, pour autant que je sache, les centrales PWR ne sont pas conçues pour produire du plutonium de qualité militaire, notamment, si je ne m'abuse, parce que la production de Pu-239 impose des changements fréquents du combustible avant qu'il ne se charge de Pu-240. Par exemple, les RBMK soviétiques étaient conçus pour rendre aisé le changement fréquent du combustible (ce qui a joué un rôle dans les choix de conception qui ont mené à l'explosion de Tchernobyl).

On peut donc valablement se poser la question: la fabrication du MOX implique-t-elle une séparation du Pu-239 et du Pu-240 suffisante pour permettre la fabrication de Pu-240 utilisable militairement? Rien n'est moins sûr, pour moi.

Pour tout dire, si un état a besoin de plutonium, il me semble plus facile pour lui de se faire un réacteur à modérateur graphite (style UNGG ou "piles" genre Windscale) que d'essayer de sortir le plutonium d'une charge de MOX.

Mais bon, je ne suis pas un spécialiste... Mais, pour ma part, j'estime que je n'ai pas à écrire dans les articles des choses que je ne comprends pas. Vous semblez avoir un point de vue différent. Cependant, je rappelle que sur Wikipédia, la charge de la preuve incombe à celui qui écrit: le principe n'est pas d'écrire tout ce qui semble plausible pour un non-spécialiste, mais ce qui a une source réputée et identifiable. David.Monniaux 22 mai 2006 à 21:29 (CEST)

Les Etats-Unis ont rendu publique en 1977 l’information qu’ils avaient procédé dès 1962 à un test nucléaire dans le Névada à partir de plutonium d’origine civile provenant de réacteurs britanniques, voir les références :

• A.B. Lovins, Nuclear Weapons and Power-Reactor Plutonium, Nature, 1980, Vol. 283, p. 817-823 [14]
• Additional Information Concerning Underground Nuclear Weapon Test of Reactor-Grade Plutonium, US DOE Publication DOE Facts, August 1994, p. 186-190 [15]

Depuis lors, la compréhension de ce risque s’est approfondie et un scientifique comme Richard L. Garwin, membre de l’académie des sciences américaines et favorable au nucléaire, a démontré qu’il fallait considérer le plutonium d’origine civile comme un danger majeur de prolifération et qu’il fallait le protéger de détournement comme s’il s’agissait d’armes nucléaires, voir :

• Richard L. Garwin, The Garwin archive (http://www.fas.org/rlg/) : Reactor-Grade Plutonium Can Be Used to Make Powerful and Reliable Nuclear Weapons: Separated Plutonium in the Fuel Cycle Must Be Protected as if it Were Nuclear Weapons, August 1998. [16]
• http://www.francenuc.org/fr_mat/plutonium_f.htm

--Enr-v 22 mai 2006 à 21:50 (CEST)

Oui, c'est très bien. Les RMBK aussi sont des réacteurs civils, Enr-v. Ca ne dit rien sur l'EPR. RamaR 22 mai 2006 à 21:56 (CEST)

Oui, ce que dit l'article de Garwin est cohérent avec ce que je disais: le plutonium produit par les réacteurs non spécifiquement conçus pour produire du plutonium militaire contient des isotopes dont il est difficile de se débarasser et qui compliquent fortement la réalisation d'une bombe: ainsi, il pourrait être nécessaire d'employer des technologies plus compliquées, ou encore de limiter fortement la puissance de la bombe.

C'est bien pour cela que je me demande pourquoi un état terroriste passerait par toutes ces complications (genre: aller voler une cargaison de MOX en Europe, puis se coltiner la fabrication d'une bombe au plutonium de qualité inférieure) alors qu'il pourrait se fabriquer un petit réacteur comme ceux que la France ou le Royaume-Uni utilisaient jadis pour fabriquer du plutonium.

Tout ceci mériterait une analyse avant d'asséner comme une évidence l'augmentation subsantielle des risques de prolifération. Moi, je ne prétends pas que le MOX n'accroît pas la prolifération: je prétends simplement que l'argumentaire que tu présentes "c'est du plutonium, donc fatalement ça accroît les risques de prolifération" n'est pas si bien étayé que cela, puisque tes propres sources expliquent que c'est du plutonium difficile à utiliser. À ma connaissance, aucun pays n'a produit son plutonium militaire avec des réacteurs à eau légère comme l'EPR, parce qu'il existait des solutions beaucoup plus simples.

Je suggère donc que les sources soient mentionnées dans l'article, par exemple en disant: "d'après < insérer le nom du groupe qui a pondu l'étude >, le MOX accroît les risques de prolifération nucleaire", suivi par un résumé de l'argumentaire et un pointeur externe. David.Monniaux 22 mai 2006 à 22:09 (CEST)

Toujours dans la série "pourquoi s'ennuyer à acheter un EPR pour faire du plutonium": le Canada exporte des réacteurs CANDU à eau lourde (ok, ça coûte cher à l'achat) mais qui ne nécessitent pas d'enrichissement (utile pour ne pas dépendre de la France par exemple) et, apparemment (mais là encore je ne suis pas un spécialiste) pourraient être assez facilement utilisés pour faire du plutonium militaire. David.Monniaux 22 mai 2006 à 22:55 (CEST)

Concernant le risque de prolifération, plusieurs remarques :

• Le combustible MOX en lui-même n'est pas plus proliférant qu'un combustible UOX irradié puisqu'ils contiennent grossièrement le même plutonium. Les crayons MOX sont certes un peu plus enrichis en plutonium, mais la différence n'est pas significative sur le plan de la prolifération.
• Brûler le plutonium issu du combustible UOX irradié dans du MOX dégrade son isotopie et le rend encore plus impropre à un usage militaire. Par ailleurs, fabriquer du combustible MOX permet aussi d'éliminer le plutonium militaire.
• La fabrication de combustible MOX implique de développer des technologies de retraitement qui sont intrinsèquement proliférantes, mais ce n'est pas spécifique à l'EPR.
• Les réacteurs de type REL (REP, REB, EPR, VVER, etc...) sont bien moins aptes à la fabrication de plutonium militaire que les réacteurs à eau lourde type CANDU. On pourra d'ailleurs noter dans le conflit opposant la Corée du Nord et les EU que ces derniers avaient proposé de fournir 2 REP à la Corée du Nord en échange de l'abandon de la technologie à eau lourde. Les réacteurs graphite sont eux aussi plus aptes à la fabrication de plutonium militaire que les REL.
• L'augmentation du taux de combustion et de la proportion de MOX dans le coeur de l'EPR constitue une amélioration de la resistance à la prolifération par rapport aux REP existant.

RoDolphe 23 mai 2006 à 10:36 (CEST)

[modifier] Extraits du document confidentiel défense

À ma connaissance, les centrales actuelles sont dimensionnées pour faire face à un crash d'avion de l'aviation générale (style Learjet) et non à un crash d'avion commercial ou militaire. L'EPR, suivant les extraits du rapport, serait donc une amélioration, puisqu'il prendrait en compte un crash d'avion militaire.

« EDF n'envisage pas d'assurer une capacité de résistance vis-à-vis de tout acte de guerre [...] envisageable » est une évidence. Personne ne va dimensionner une usine pour résister, par exemple, à l'impact direct d'une bombe atomique.

Bref, je ne sais pas trop quoi penser de ces extraits. Ce que j'en comprends est qu'on n'a pas dimensionné l'EPR pour résister à un crash de gros porteur, mais il faudrait sans doute que quelqu'un lise ce document en détail...

En ce qui concerne la pertinence des scénarios évoqués, je me fais la réflexion suivante: un état qui voudrait polluer un pays utilisateur de l'EPR, plutôt que d'envoyer un avion militaire se crasher ou bombarder une centrale (pas si facile que cela), ne pourrait-il pas beaucoup plus simplement larguer une « bombe sale » sur une grande ville ? David.Monniaux 23 mai 2006 à 09:46 (CEST)

Y'a aucun besoin d'être utilisateur de l'EPR pour ça. :) Med 23 mai 2006 à 10:37 (CEST)

J'ai édité le passage en question, supprimé les citations tendencieuses tirée de leur contexte et qui ne veulent rien dire (le « tout acte de guerre » relevé par David.Monniaux notamment), et remplacé par les conclusions effectivement données par ce rapport.

Je dois dire que je suis passablement consterné par le fait que l'on fait tout un battage médiatique sur la diffusion de ce rapport, en sous-entendant lourdement des conclusions sinistres, mais sans jamais citer quoi que ce soit de concret. La réalité est (comme souvent...) bien moins cinégénique. RamaR 23 mai 2006 à 10:41 (CEST)

[modifier] Rapport de Greenpeace et document confidentiel défense

J'ai lu le rapport de Greenpeace cité par NatMaka, qui est très intéressant sur le plan technique.

J'aurais cependant un gros bémol concernant les sections de « conclusions », qui contiennent essentiellement des appréciations conjecturelles, prospectives ou d'opportunité. Il y a par exemple des paragraphes entiers qui assènent comme des vérités des évaluations (peu flatteuses) des intentions réelles ou supposées de l'industrie nucléaire. In fine, on comprend que ce que regrette Greenpeace à propos des réacteurs de 4ème génération, c'est que les investissements dans ce domaine où les technologies ne sont pas assurées seraient mieux utilisés ailleurs — sans doute dans les technologies que Greenpeace promeut ?

(Je relève d'ailleurs que ce rapport ne contient aucune évaluation démontrant que d'autres investissements seraient plus productifs. Cependant, Greenpeace a peut-être publié une telle évaluation ailleurs.)

Posé en ces termes, ce rapport est d'un genre classique dans les domaines scientifiques ou technologiques qui nécessitent des investissements : on analyse les systèmes des « concurrents » en insistant sur leurs faiblesses, et on conclut qu'il ne faut pas investir dessus. (Quand je dis « concurrents », je le pense au sens large et non au sens strictement commercial.)

Cela ne veut pas dire qu'il est inexploitable, mais simplement qu'il faut forcément le prendre avec des réserves. Au final, je pense qu'on peut le citer dans Wikipédia, mais qu'il faut dire « d'après Greenpeace » devant. La même chose est valable pour les rapports optimistes de tel ou tel promoteur de technologie nucléaire.

En ce qui concerne le rapport confidentiel défense prétendument sensationnel, je suis assez réservé sur la nouveauté qu'il présente.

Personne ne dimensionne aucune installation industrielle contre toute attaque militaire, car cela impliquerait, par exemple, de résister à un tir direct de missile à tête nucléaire, ce qui semble impossible sauf à tout mettre dans un bunker très profond. Il n'y a donc là aucune nouvelle, sauf à être très naïf.

Par ailleurs, je me dis que le risque doit être apprécié en comparaison, par exemple, de l'impact d'un gros porteur chargé de carburant sur une usine chimique située près d'une grande ville (style couloir de la chimie au sud de Lyon). Je rappelle que la Catastrophe de Bhopal a fait des dizaines de milliers de morts et un nombre bien plus grand encore de personnes touchées. Il me semble également bien plus facile d'endommager une usine chimique étendue, sans enceinte de protection, et constituée de structures métalliques sensibles à l'incendie, qu'un bâtiment finalement assez petit et couvert en béton armé. (Enfin, je n'y connais rien, mais je pense que cet argument montre bien que le débat ne saurait être posé en termes simplistes.)

Une façon équilibrée de présenter les choses serait de trouver une analyse de la faisabilité et des conséquences d'un crash d'un gros porteur chargé de carburant sur diverses structures industrielles. Je ne sais pas où trouver cela.

Je pense en tout cas que Wikipédia se doit d'attribuer les points de vue forcément orientés à leurs auteurs, et de privilégier ce qui est significatif par rapport au sensationnel. Nous ne sommes ni un blog ni un tabloïd. David.Monniaux 23 mai 2006 à 11:22 (CEST)

En terme de sécurité (au sens "anti-terroriste" du terme), il est évident que le but n'est jamais de rendre une installation impossible à détruire, mais de la rendre suffisemment complexe à détruire pour que cela ne vaille pas la peine. Il n'y a aucune raison de penser qu'Al Qaida partage l'obsession anti-nucléaire de gens comme Stéphane Lhomme.

Du reste, il y a près de New York des centrales nucléaires et des déchets nucléaire stockés dans des piscines à ciel ouvert ; aucune de ces "cibles" n'a été attaquée par Al Qaida, qui s'en est pris à des immeubles de bureaux pas spécialement protégés (avec l'effet que l'on sait), et à un immeuble "bunkerisé" mais hautement symbolique.

Il est par ailleurs intéressant de voir la réthorique des groupes radicaux anti-nucléaires, traditionellement pacifistes et anti-militaristes, basculer aussi rapidement dans la réthorique "terroriste", chère à une certaine droite. RamaR 23 mai 2006 à 11:54 (CEST)

Dans le document diffusé, EDF n’excluait pas la possibilité de rejets de produits radioactifs dans l’atmosphère mais s’engageait à en limiter la quantité (voir note 3 du document diffusé par « Sortir du Nucléaire ») : moins de 30 Téra Becquerels d’Iode 131 et moins de 1,8 Téra Becquerels de Césium 137. Ces quantités d’activité rejetées paraissent abstraites pour beaucoup. Il est donc instructif de les comparer aux rejets de la catastrophe de Tchernobyl. Ceux-ci ont été estimés à 900.000 Téra Becquerels d’Iode 131 et à 30.000 Téra Becquerels de Césium 137.

Il s’ensuit que l’engagement d’EDF conduisait à limiter les rejets éventuels consécutifs à la chute d’un gros porteur sur l’EPR à moins d’un quinze millième des rejets de Tchernobyl. A l’occasion du 20ème anniversaire de la catastrophe diverses estimations du nombre de cancers mortels qui pourraient en être la conséquence dans le public ont été avancées, depuis 4000 dans le rapport du « Forum Tchernobyl » jusqu’à 90000 selon Greenpeace. Ces estimations étant directement proportionnelles à la radioactivité rejetée on voit que le nombre de cancers mortels dans le public qui pourraient être la conséquence de la chute d’un gros porteur sur l’EPR serait inférieur à une dizaine au grand maximum.

Comparé aux décès que pourrait entraîner, toujours dans le public, une telle chute sur d’autres installations comme des tours d’habitation et de bureau, des lieux de spectacles, des installations industrielles (site de stockage de combustibles, barrages) etc. un tel nombre apparaît comme extrêmement faible. L’EPR tel que décrit dans le document diffusé par « Sortir du Nucléaire » était déjà, sans aucun doute, une des installations les plus sûres à l’égard d’un crash volontaire d’un avion gros porteur ! Il est probable que, si EDF avait rendu publique cette estimation, les antinucléaires l’aurait accusée de mensonge. Il est évidemment beaucoup plus difficile de le faire dans les circonstances présentes. --Krolik 24 mai 2006 à 11:10 (CEST)

L'examen du document "confidentiel défense" publié est intéressant; on constate que le document en question est : - non paraphé.

- ne porte pas l'en-tête "EDF"

- ne porte pas le tampon "rouge" en haut et en bas "confidentiel défense"

- ne porte pas de numéro d'enregistrement au fichier des "confidentiels défense"

En principe ce genre de document est écrit sur un PC et imprimé sur du papier pré-imprimé portant les mentions "Confidentiel-Défense" dans un cadre rouge ainsi que le logo de l'émetteur, EDF en l'occurence.

Donc il s'avère que ce document n'est pas une copie d'un courrier postal qui aurait été envoyé à un ou des destinataires, mais d'une impression "pirate" sur du papier libre en provenance du secrétariat du service qui a établit le papier. Les ordinateurs sur lesquels est écrit le "confidentiel-défense", dans la procédure ne doivent pas relié à interne. Donc le secrétariat de l'émetteur a du souci à se faire, il risque d'avoir de la "visite" si ce n'est déjà fait..--Krolik 29 mai 2006 à 10:14 (CEST)

[modifier] information supprimée

Cette modification tronque à mon sens l'information pertinente suivante: Lors des Rencontres Économiques d’Aix-en-Provence consacrées au risque terroriste Mme Lauvergeon, P.D-G. d'AREVA (groupe français auquel appartient Framatome ANP, constructeur de l'EPR), affirma le 10 juillet 2005 que le réacteur EPR est "conçu pour résister à tout, y compris les chutes d’avions".

Pour quelle raison cette information a-t-elle été supprimée? Elle est à mon sens:

• pertinente, puisque l'article traite des éléments évoqués (résistance de l'EPR à un crash)
• exacte et vérifiable ([17], [18]...)

Note: je ne dispute pas ici les ajouts, donc ce qui remplaça l'information.

En l'absence de réponse étayée je restaurerai cette information (mardi) soir, parce qu'une encyclopédie ne devrait dissimuler Natmaka 23 mai 2006 à 11:59 (CEST)

Je pense qu'en effet on doit rapporter les propos de Mme Lauvergeon. Je note qu'il s'agit en fait d'une vieille polémique. Les centrales REP françaises actuelles, en effet, sont à ma connaissance dimensionnées pour un impact d'avion... de l'aviation générale (soit: jet d'affaire), car il était estimé que la probabilité d'un tel évènement était non négligeable. Si on résume cela avec le ton optimiste des industriels du nucléaire, on dit que le réacteur est conçu pour résister aux chutes d'avion ; si on est alarmiste, on dit qu'il ne l'est pas. Ici, visiblement, ils ont dimensionné la protection de façon à résister à des impacts plus forts, mais la polémique reprend sur le dimensionnement face aux gros porteurs. Je note que Mme Lauvergeon a dit de les chutes d'avions et non les chutes de tout type d'avion. David.Monniaux 23 mai 2006 à 12:12 (CEST)

Je pense que les propos de Mme Lauvergeon n'ont aucun intérêt et sont sortis de leur contexte et tendent à favoriser insidieusement des théories du complot. Ils auraient un certain intérêt s'ils avaient été à l'origine d'une polémique significative, mais il ne semble pas que ce soit le cas. En l'état, cela me semble être une citation arbitraire montée en épingle sur Wikipédia même (peut-être en symapthie avec des sites anti-nucléaires, mais ça n'est pas une manière de procéder pour Wikipédia).

Le fait qu'ils soient "exacts et vérifiables" n'est pas pertinent, en ajoutant pèle-mêle des "faits exacts et vérifiables", on peut aller absolument où l'on veut.

Natmaka, puisque tu sembles t'être fait une religion de placer un lien vers ton blog à chacune de tes interventions, tu pourrais t'épargner du travail en incluant le lien directement dans ta signature. RamaR 23 mai 2006 à 13:07 (CEST)

aucun intérêt: ce n'est pas étayé

sortis de leur contexte: n'hésitez pas à proposer une version nuancée (sourcée)

Il ne s'agit pas de favoriser quoi que ce soit, puisque cette citation n'est pas commentée, mais de rapporter des faits.

La polémique est significative puisqu'elle a valu un séjour en prison et des articles dans la presse ([19]...).

Je ne sais de quels "sites anti-nucléaires" vous traitez, pouvez-vous citer l'élément de texte proposé où il en est question?

en ajoutant pèle-mêle des "faits exacts et vérifiables", on peut aller absolument où l'on veut: je ne propose pas un amalgame mais bien un fait isolé, bien circonscrit. Nuancez-le donc (en sourçant)

lien...dans ta signature: je souhaite référencer des informations pertinentes et non spammer

À défaut d'élément étayé je réintégrerai le texte ce soir. Si vous souhaitez déclencher à ce propos une nouvelle guerre d'édition merci d'avoir l'amabilité, afin de nous épargner d'inutiles efforts, de l'annoncer ici même explicitement. Nous nous épargnerons ainsi l'application de la vile tactique classique et je déposerai directement une nouvelle demande d'arbitrage. Natmaka 23 mai 2006 à 13:45 (CEST)

Je te prie d'avoir l'obligeance d'arrêter de te faire passer pour une victime. Merci Med 23 mai 2006 à 13:55 (CEST)

Je ne me "fais pas passer" mais accuse explicitement et de façon étayée. Le crédit de confiance accumulé par la coterie en cause l'emporte pour le moment mais je suis confiant car, avec le temps, une proportion croissante des contributeurs prendra le temps d'instruire (de juger sur pièces, en lisant mon topo) Natmaka 23 mai 2006 à 14:01 (CEST)

Je ne vois pas comment l'on peut travailler sérieusement quand un unique utilisateur prétend s'acheter la légitimité de décider de ce qu'il convient de mettre dans un article en faisant des appels à commentaires qu'il décrète ensuite arbitrairement "pas étayés", quand lui-même "accuse explicitement et de façon étayée" naturellement.

Je n'accuse personne de quoi que ce soit (quoique je ne cacherai pas que je commence à trouver les liens vers le blog de Natmaka ridicules, mais s'il veut se faire un genre en adoptant un comportement stéréotypé, grand bien lui fasse...), j'essaye de donner mon point de vue sur la façon de parvenir à une version de l'article qui ne soit pas biaisée. J'accepte les avis contraires avec intérêt, mais les "accusations", je trouve ça nettement moins constructif.

Il est bien entendu possible de nuancer et de mettre les propos de cette dame dans leur contexte, mais je pense que nous allons de nouveau nous retrouver avec de longs paragraphes plus ou moins contradictoires qui détailleraient maniaquement un épisode tout à fait insignifiant et désiquilibreraient l'article. C'est pourquoi je pense qu'un suppression pure et simple est une bonne solution.

Si Natmaka voit une façon de faire qui ne prenne pas des kilomètres de texte et qui ne donne pas une impression tendencieuse, je suis tout ouie, surtout s'il peut le faire sans "accusations" (je me réjouis aussi de voir s'il va y arriver sans mettre de lien vers son blog). RamaR 23 mai 2006 à 14:31 (CEST)

Je maintiens que ma version est adéquate (ni longue, ni tendancieuse). Si vous souhaitez adopter un autre mode de rédaction ne pas hésiter à l'amender (en sourçant)

Même si le risque de catastrophe nucléaire est pour vous "insignifiant" merci de tolérer que les propos en traitant tenus par des personnes autorisées puissent intéresser Natmaka 23 mai 2006 à 14:40 (CEST)

Tu es libre de t'intéresser aux sujets que tu veux, si insignifiants ou farfelus soient-ils ; cela ne suppose pas que Wikipédia doive automatiquement se faire le relais de tes intérêts personnels. RamaR 23 mai 2006 à 15:17 (CEST)

[modifier] Polémique

Voici la source d'informations relatives à la polémique Natmaka 23 mai 2006 à 14:35 (CEST)

Rien qu'à voir le nom de l'auteur, ça enlève tout crédit à l'article. Med 23 mai 2006 à 14:37 (CEST)

Merci de me révéler la règle interdisant de citer un article rédigé par le journaliste H. Kempf (puis publié par Le Monde) Natmaka 23 mai 2006 à 15:23 (CEST)

Le bon sens, qui dit qu'un éditorial est un chose, et un article d'information, une autre. RamaR 27 mai 2006 à 10:15 (CEST)

[modifier] source d'un exposé

La nécessaire vérifiabilité veut qu'un article de bonne qualité ne doit contenir que des informations, théories, opinions, revendications ou arguments qui ont déjà été publiés dans une publication de qualité. Où se trouve la source de l'exposé relatif à la résistance de l'enceinte? S'agirait-il d'un travail inédit résumant un document non référencé?

Je propose de supprimer ce travail inédit.

Il s'agit d'informations provenant du document classé "confidentiel défense", publié par le réseau "Sortir du Nucléaire". C'est (maintenant) facile à vérifier (du reste il est dit explicitement dans l'article même d'où viennent ces informations) RamaR 23 mai 2006 à 15:13 (CEST)

Je n'ai su retrouver, dans le document classé "confidentiel défense", le texte placé dans l'article. Est-ce un résumé (abstract) par ailleurs publié? Où? Comme déjà rappelé il est recommandé de citer les sources. Natmaka 23 mai 2006 à 15:34 (CEST)

Annexe 2, page 7/9. Décidément, tu as du mal au-delà de la première page... RamaR 23 mai 2006 à 16:01 (CEST)

Vos vaines moqueries ne dissimulent pas votre propre incapacité à lire afin de copier fidèlement (ou à efficacement désinformer?) car le texte placé dans le document est "Le cas traité ((...)) couvre raisonnablement les chargements induits par des avions moyens/gros porteurs" tandis que vous placez dans l'article une mention selon laquelle le document déclare l'EPR "capable de résister à l'impact d'avions gros porteurs", ce qui n'est pas équivalent. Je propose de remplacer votre "résumé interprété" par le texte (issu, lui, du document) que je viens de citer: "Le cas de chargement propos/retenu couvre une large gamme de types/masses/vitesses. Il couvre raisonnablement les chargements induits par des avions moyens/gros porteurs." Natmaka 23 mai 2006 à 16:39 (CEST)

C'est verbieux, mais si tu y tiens. RamaR 23 mai 2006 à 16:43 (CEST)

Par contre, je m'insurge contre le résumé d'édit "citation exacte, nul besoin d'inventer" : les chiffres cités et le type d'avion sont dans le rapport noir sur blanc. RamaR 23 mai 2006 à 16:49 (CEST)

Les chiffres cités ne comprennent pas les masses, ce qui rend l'ensemble très vague car il s'agit d'énergie cinétique et de quantité de mouvement. Le plus lourd type d'avion cité (légende de la p. 11, et ce malgré la note 5 (page 9) qui explique qu'aucun type ne sera révélé) est semble-t-il le Boeing 767 qui pèse au max 200 tonnes, alors que le Boeing 777 et l'Airbus A380, non explicitement pris en compte, en pèsent respectivement 300 et 560. Si vous souhaitez citer les nombres fournis dans le rapport je propose: "Cette couverture raisonnable présentée en 2003 concerne un moyen/gros porteur (marque et modèle non précisé) jusqu'à 580 km/h et un très gros porteur (type "Jumbo-jet") (modèle non précisé) jusqu'à 450km/h". Qu'en pensez-vous? Natmaka 23 mai 2006 à 17:26 (CEST)

Franchement, je m'en fous. Je pense que l'article se trouvera mieux si les informations sont données de la façon la plus concise possible, de la façon la moins embrouillée possible, et en repŕesentant fidèlement la réalité.

Et comme tu es aussi ingénieur en génie civil, tu sais que le facteur de sécurité pour la résistance du béton (juste le béton, hein, pas la structure) est déjà dans l'ordre de 3 ? Que du coup, entre 200 et 600 tonnes, il y a pas de différence, du point de vue de la structure ?CyrilleDunant 24 mai 2006 à 08:13 (CEST)

Je ne sais ce que signifie du point de vue de la structure. Hypothèse: selon vous l'efficacité d'une coiffe de pénétration (cône très dur) ne profite pas de l'énergie cinétique? On se demande pourquoi les obus d'artillerie perfo (hors charge creuse) sont de plus en plus rapides (un petit topo sur les résistances des blindages?). Par ailleurs la quantité de mouvement, qui augmente avec la masse, ne serait selon vous pas un facteur de l'effort global ainsi que de l'ébranlement endurés, donc de menace directe au confinement? C'est pourtant dûment noté dans le rapport confidentiel, page 8 Natmaka 24 mai 2006 à 09:04 (CEST)

En fait, les calculs sont fait avec le module du béton tel que garanti par le fabriquant à 28 jours. Or, le fabriquant prend une marge de sécurité (duh) d'un facteur 1.3-2, et la solidité réelle du béton à un an est typiquement 2-3 fois cette valeur. Ça c'est juste pour le matériau de construction, dont on sous-évalue la solidité d'un facteur 4. Après, bien sûr, on en mets beaucoup plus que ce qui est requis. Genre deux fois plus. De sorte que l'avion deux fois plus gros, ça se perd dans les facteurs de sécurité appliqués lors du dimensionnement du bâtiment. Et les avions gros ne peuvent guère aller plus vite que 800 km/h. À 10 000 m. Au sol, c'est plus 6-700. Donc tu vois, il y a pas de quoi t'inquiéter. Ah, cette affaire de quantité de mouvement. Ça, c'est ce qui donne la dynamique du choc, à quel distance les éclats sont projetés, ce genre de chose. Ce qui provoque les dégats c'est la dissipation de l'énergie, seule chose dont on est sûr qu'elle est globalement conservée dans un tel choc. D'où l'expression "KE ammo".CyrilleDunant 24 mai 2006 à 09:37 (CEST)

((suite dans sous-section "Résistance enceinte")) Natmaka 26 mai 2006 à 12:48 (CEST)

Par exemple, dire qu'un expert a découvert qu'un avion plein de carburant qui s'écrase cause une boule de feu, ou que les infrastructure ne sont pas conçues pour résister à tout type d'acte de guerre, c'est des façon d'embrouiller le débat de choses correctes mais inoppurtunes qui nuisent à la lisibilité du texte. C'est suggérer le faux en disant le vrai.

Par ailleurs, j'apprécie de ne pas me faire traiter de menteur toute la sainte journée pour avoir cité texto des informations d'un document que mon détracteur a lu tout au mieux d'un oeil distrait. Pour le reste, amuse-toi. RamaR 23 mai 2006 à 17:38 (CEST)

texto? Certainement pas, comme montré ci-devant et à présent publié. À mon sens cette section de l'article est à présent OK (j'y corrige une paire de bugs). Le bug du "cendrier" (découvert par Platts) mériterait à mon sens de nous amuser également, j'y réfléchirai.

Ces amusements n'atteignent selon moi pas à l'hilarité que mérite votre chasse au passé simple. À chacun ses lubies: dépassésimplisez autant qu'il vous plaira, mais sans dépasser au point de dénier le passé, cela n'abuserait que des niais (qu'est-ce qu'on se marre! Des morts là-bas et un facteur de risque majeur semblable ici, quelle rigolade!) Natmaka 23 mai 2006 à 18:07 (CEST)

L'avis de Mr Jone Large sur la sensibilité à la chute d'un avion ayant été cité dans l'article , je crois qu'il faudrait arriver pour la clarté des exposés une fois pour toutes à écrire noir sur blanc qu'un expert "indépendant" est un expert "antinucléaire". Le cabinet de Mr Large est équivalent en Grande Bretagne du GSIEN en France.

Je déplore absolument la déviation du terme "indépendant" qui est le signifié de "anti". Par exemple les expert indépendants Monthon et Genty nommés par la Justice deviennent aux yeux du public des experts "anti" ce qui nuit à la crédibilité de la Justice.. Mais c'est comme cela, définitivement "indépendant" est devenu exact synonyme de "anti".--Krolik 23 mai 2006 à 15:48 (CEST)

Selon moi, cela tombe également sous le coup de ce que je disais plus haut, ça n'est pas en empilant des anecdotes insignifiantes que l'on crée une compréhension générale d'un problème. Selon Jimbo Wales, c'est là une des faiblesses les plus graves de Wikipédia, il serait bon d'y prendre garde. RamaR 23 mai 2006 à 16:08 (CEST)

PS: Et surtout quand les faits sont du type " la quantité de carburant embarquée dans un avion commercial pourrait provoquer une explosion" ; à ce compte, "expert indépendant" ne voudrait pas dire "anti-nucléaire", mais "sinistre imbécile". RamaR 23 mai 2006 à 16:13 (CEST)

Je te laisse juge de l'intéret de tes insultes dans ce débat, RamaR. Mais pour reprendre l'idée de Krolik, Qu'un expert soit indépendant ou antinucléaire, pour moi cela signifie la même chose : il n'est pas financièrement lié à l'industrie électronucléaire... Je propose d'ailleurs d'appliquer ce terme pour les contributeurs de cet article Wikipedia! Alors, qui est indépendant ici?--Enr-v 23 mai 2006 à 16:15 (CEST)

Je n'insulte personne, je dis que présenter ce que dit Large de cette façon le discrédite et le fait passer pour un crétin manipulateur.

Quand au reste de ton commentaire, il n'informe que sur une seule chose : ton incapacité à voir le monde autrement qu'en noir et blanc. RamaR 23 mai 2006 à 16:21 (CEST)

Et là tu n'insultes pas Large? Laisse moi rigoler, ta mauvaise foi ne me trompe pas! Quand au monde, j'y vois un royaume du nucléaire, la France, dont tu es un citoyen lambda comme moi. --Enr-v 24 mai 2006 à 12:17 (CEST)

Donc tu placerais au même niveau par exemple un historien neutre et un historien anti-communiste à propos de l'histoire de l'URSS, tout ça parce qu'aucun n'est lié au parti communiste ? Intéressant … Med 23 mai 2006 à 16:22 (CEST)

Je crois qu'un critère à prendre pour faire la différence entre "indépendant" et "anti" est plutôt de faire l'analyse de ce que les experts ont écrit au fil des années.

Par exemple la CRIIRAD a-t-elle seulement écrit un jour un seul papier trouvant qu'il a été fait quelque chose de bien dans le nucléaire ? Je n'ai jamais trouvé... Parallèlement est-il possible qu'une industrie comme celle de l'électronucléaire n'ait rien fait de bien depuis une trentaine d'années ? Si c'était vraiment le cas il y aurait eu des accidents graves...

Donc la CRIIRAD qui se présente comme "autorité civile" (terme à définir, incluant sa réelle qualification??!) indépendante n'est que bêtement anti-nucléaire ?

Je m'affirme comme étant indépendant, ayant quitté la profession "nucléaire" depuis plus de vingt ans et n'ayant vraiement rien à attendre d'elle. Pensez-vous vraiement que je sois "vendu" au "lobby nucléaire" (dont l'existence reste à prouver..?)

Par exemple je pense avoir écrit un projet de paragraphe très anti-nucéaire dans la page "discussion" de l'article "sortir du nucléaire" de Wikipédia, paragraphe intitulé "l'ordre de sortie", j'attends qu'un contributeur très pro-nucléaire vienne me contre dire... Je serais bien intéressé.--Krolik 23 mai 2006 à 20:23 (CEST) c'est ici

Il me semble que les critères d'indépendance proposés par Enr-v ne sont pas si pertinents que cela. Pour moi, le point important est l'impartialité, laquelle peut effectivement être remise en cause par un manque d'indépendance financière à l'égard d'une industrie... mais pas seulement.

Prenons certains documents proposés par des groupes écologistes. Un argument en défaveur de certaines techniques de production d'électricité, en particulier le nucléaire, est qu'elles favorisent de grandes structures de production avec un grand réseau de distribution contrôlé par de grandes structures administratives ou industrielles. Bref, ils veulent un contrôle local. Je ne me prononce ni pour ni contre ces considérations, mais je considère qu'il s'agit de considérations politiques (structure administratives, financières, démocratiques) et aucunement d'un problème technologique ou scientifique. Dès lors que des gens décident d'écrire, en tant que scientifiques, dans ce type de documents, on peut les soupçonner de partialité, parce que leur objectif n'est pas forcément la vérité scientifique, mais l'appui à une position politique.

Dans le rapport de Greenpeace, il y a des sections contenant des supputations sur les intentions réelles ou supposées des industriels du nucléaire. Là encore, ce n'est pas un travail scientifique, mais une sorte d'opinion sur l'industrie, sa politique, les intentions des décideurs, etc. Je rappelle que vouloir trancher des questions politiques au nom d'une compétence technique, c'est de la technocratie. Je sais bien que cette accusation est souvent portée contre l'industrie nucléaire, mais ces comportements se retrouvent visiblement ailleurs, de façon larvée.

Pour finir, je constatais justement dans ce rapport de Greenpeace des jugements d'opportunité du style: l'argent dépensé pour les recherches sur les réacteurs de 4ème génération pourrait être mieux employé ailleurs. Là encore, ce n'est pas de la science, mais de la politique scientifique et technologique, et on peut éventuellement soupçonner une certaine volonté de promotion de projets qui tiennent à cœur aux auteurs du rapport au détriment d'autres projets.

Pour finir:

• Rama est étudiant en intelligence artificielle et n'est nullement lié à l'industrie électronucléaire. Il a par contre fait des études de physique nucléaire.
• Med est étudiant en astrophysique — son seul rapport avec l'électronucléaire est d'être dans une unité mixte CEA/CNRS, mais prétendre que ça le lie à l'industrie électronucléaire est du même tonneau que traiter de militariste tout enseignant à Polytechnique, par exemple.
• Moi-même je suis du CNRS et pas lié à l'industrie électronucléaire, si ce n'est via de vagues contacts qui ne me rapportent pas un kopek.

Je m'interroge par contre sur l'impartialité idéologique des uns et des autres... David.Monniaux 23 mai 2006 à 20:42 (CEST)

la CRIIRAD a-t-elle seulement écrit un jour un seul papier trouvant qu'il a été fait quelque chose de bien dans le nucléaire. Transposition (éclairante?): le Canard Enchaîné a-t-il jamais encensé un personnage public?. La présentation de la CRIRRAD (lien en haut à gauche de leur site) me semble honnête (?)

ils veulent un contrôle local ((...)) il s'agit de considérations politiques ((...)) Dès lors que des gens décident d'écrire, en tant que scientifiques, dans ce type de documents: il me semblent qu'ils peuvent le faire en s'en tenant à ce qui relève de leurs domaines de compétences et sans négliger la nécessaire rigueur scientifique, de même qu'un pro du nucléaire ou un individu vivant dans le sérail peuvent contribuer ici

Dans le rapport de Greenpeace, il y a des sections contenant des supputations sur les intentions réelles ou supposées des industriels du nucléaire. Là encore, ce n'est pas un travail scientifique: certes, seul le reste importe ici

impartialité idéologique je ne suis ni politisé (ne vote même pas car me juge trop mal informé) ni a priori hostile au nucléaire civil (il me semble par exemple, pour le peu que j'en comprends, que la surgénération (Superphénix) recèle de fort bonnes idées) mais abhorre la désinformation (dont le nucléaire civil, surtout en France, dégouline). Natmaka 23 mai 2006 à 21:39 (CEST)

Pour le coup je serais assez d'accord avec Natmaka pour l'information (enfin, je n'appelerais pas ça "désinformation"). Aux USA, par exemple, ils ont beaucoup plus la culture du domaine public pour ce qui est des informations produites par les agences d'Etat ; mais il faut de nouveau nuancer :

• En France l'énergie nucléaire civile est historiquement liée aux applications militaires, et il semble qu'ils en aient hérité des réflexes d'être discrets par défaut
• Les anti-nucléaires racontent souvent n'importe quoi : citations inexactes, tronquées ou tendencieuses (comme "Sortir du Nuclaire" qui monte en épingle un document qui dit quoi ? En gros que le réacteur est sûr, merci bien...), gens qui font des comparaisons entre Tchernobly et Super-Phoenix, qui n'ont rien à voir... ça va jusqu'à des fous armés de lance-roquettes.

Dans ces conditions, les officiels se recroquevillent dans leurs coquilles, parce qu'ils en ont marre qu'on déforment tout ce qu'ils disent, surtout sachant que ça prend longtemps à un type compétant pour faire de mesures ou rechercher des citations exactes, alors que n'importe quel crétin peut pondre un nouveau slogan provocateur en quelques secondes

Concrètement, c'est sans doute pour ça que je peux toujours me brosser pour aller prendre des photos à l'intérieur d'une centrale nucléaire de production, alors que j'ai déjà photographié un coeur de réacteur nucléaire à quelques centimètres.

Mais, bon, on n'est pas ici pour faire de la morale... RamaR 23 mai 2006 à 22:04 (CEST)

militaire - secret: c'est une cause (vraisemblable) du secret plutôt qu'un argument qui lui serait favorable

anti-nucléaires racontent souvent n'importe quoi: c'est exact (il me semble que Krolik exprime également cela), mais les turpitudes des uns n'ôtent ni n'ajoutent rien à celles des autres

mesures - slogan: il y a du vrai mais la revue par les pairs, grâce à laquelle le plus gros des scientifiques finit par accepter un énoncé donc le rend difficile à négliger, ne profite pas au slogan. Se recroqueviller dans sa coquille interdit cela et exacerbe les inquiétudes (pertinentes ou non)

photos: EDF propose des visites guidées (http://www.chooz.com/Entreprendre/centrale.cfm, http://www.maison-des-sciences.org/annuaire/centralenucleairecivaux...) et (à ma connaissance) autorise les photos (j'en ai vu, donc (?)). Vigipirate avait temporairement rendu cela impossible mais pour ce que j'en sais c'est de nouveau OK et une bonne part des installations est visitable

fond de ma pensée: le secret découle, chez certains technocrates, d'une appréciation méprisante ("le citoyen ne comprend rien") mâtiné d'une doctrine "faisons son bien malgré lui" apparemment bénigne mais dangereuse car difficile à concilier avec l'exercice de la démocratie Natmaka 23 mai 2006 à 22:40 (CEST)

OK mais pourquoi la CRIIRAD a-t-elle choisie la dénomination de "Commission" ? Moi je ne connais que les personnes qui ont reçu une commission d'une autorité étatique : un commissaire de police, une commission parlementaire d'études.. etc.., et pourquoi d'information ? Alors qu'un affichage "honnête" aurait été : Association de lutte... conforme à son statut d'association loi de 1901..

J'espère bien avoir un commentaire sur le paragraphe "Ordre de sortie du nucléaire civil"...Franchement cela me ferait plaisir d'avoir un bon contradicteur..ici sera-t-il pro ou anti nucléaire ??--Krolik 23 mai 2006 à 22:13 (CEST)

commission: la définition du sens ici pertinent de ce terme est union de personnes commises par une autorité ou choisies en son sein par une assemblée pour étudier un projet, préparer ou contrôler un travail, mener une enquête. Reste savoir ce qu'est là une autorité. En retenir le sens Pouvoir de s'imposer comme valeur, référence semble au mieux inhabituel, d'autant que l'autorité en question n'est pas citée. Il s'agit peut-être d'une anti-appellation (sorte de dérision?). Pour ce que j'en perçois vous avez donc raison: association serait plus adéquat. Mais c'est au pire ridicule. La désinfo de l'IAEA me choque bien davantage Natmaka 23 mai 2006 à 22:40 (CEST)

Et pour faire un parallèle avec le "Canard Enchaîné" s'appeler quelque chose comme "le neutron espiègle", mais se donner de "l'autorité civile" un peu partout... là il y a tromperie caractérisée.. La CRIIRAD emplois 12 personnes dont on ignore la qualification, on espérerait au moins un toubib diplômé avec spécialisation en médecine nucléaire et un passé de 5 ans d'un service de médecine nucléaire ayant traité une cohorte d'au moins un millier de malades...

Mon déménageur a une certification ISO9003, quelle est la certification ISO de la CRIIRAD ? Ou est son Manuel Assurance Qualité qui régit les les procédures et l'organisation de cette association ?

J'ai donné par le passé dans le domaine des audits d'assurance de qualité, petite question au hasard : prenons le dossier d'un contrôleur (et ça peut s'appliquer à n'importe quelle profession nucléaire ou pas), le contrôleur en question comment peut-on savoir s'il est myope ou pas ? Ou est l'attestation par un opticien diplômé que le gar a au moins 9/10 corrigé des deux yeaux ? Certificat de moins de 6 mois, sinon empêchement du contrôleur car il serait sensé ne rien y voir...

Et ainsi de suite, le tout inspecté par un inspecteur réellement indépendant, bien souvent américain, qui n'en a rien à faire du bac à sable français du nucléaire, lui il suit la procédure d'audit..

Et ensuite on passe à l'étalonnage des instruments de mesure, comment les instruments de controle sont raccorchés aux étalons internationaux..

Et l'audit dure la semaine.. à la fin on est absolument laminé par les question, les papiers, les signatures, mais ça oblige à avoir des dossiers d'équerre, à stocker les documents dans des lieux différents à l'abris de l'incendie etc.. etc...

Et la CRIIRAD se dispenserait de tout cela alors que toute la profession nucléaire est assujettie à ce genre de chose, et jamais on en parle..

Et dans wikipédia cite et re-recite et re-re-cite la CRIIRAD comme une référence !!! Bullshit, bon pour la poubelle..--Krolik 23 mai 2006 à 23:12 (CEST)

En effet, le terme de « commission » implique pour moi une sorte de délégation de pouvoir d'une autorité constituée à une petite assemblée nommée. Ceci dit, ça fait plus classe que |« association de latte anti-nucléaire ». David.Monniaux 23 mai 2006 à 22:56 (CEST)

OK mais pourquoi la CRIIRAD a-t-elle choisie la dénomination de "Commission" ? Moi je ne connais que les personnes qui ont reçu une commission d'une autorité étatique : un commissaire de police, une commission parlementaire d'études.. etc.., et pourquoi d'information ? Alors qu'un affichage "honnête" aurait été : Association de lutte... conforme à son statut d'association loi de 1901..

J'espère bien avoir un commentaire sur le paragraphe "Ordre de sortie du nucléaire civil"...Franchement cela me ferait plaisir d'avoir un bon contradicteur..ici sera-t-il pro ou anti nucléaire ??--Krolik 23 mai 2006 à 22:13 (CEST)

« Dans le rapport de Greenpeace, il y a des sections contenant des supputations sur les intentions réelles ou supposées des industriels du nucléaire. Là encore, ce n'est pas un travail scientifique: certes, seul le reste importe ici » Non, personnellement, je pense que cela signale une information à charge, partiale.

Je voudrais signaler quelques petites choses au sujet des citations scientifiques, et je parle ici en tant que chercheur. Quand quelqu'un rédige un papier scientifique, il tend à « vendre sa salade » — par exemple, quand il exagère les difficultés des propositions concurrentes ou diminue les siennes. C'est encore pire, souvent, quand on rédige un document ayant pour but d'influencer une direction politique (au sens large — cela comprend par exemple l'attribution des budgets) dans son sens. Lisez les propositions de projets de recherche : que d'horizons merveilleux !

Pourtant, personne n'accuse les gens qui écrivent ces projets d'être des vendus à la solde de telle ou telle industrie. Ils défendent simplement leur projet, leur point de vue, leur équipe, leur labo, etc. Je ne nie pas que les dépendances financières ne puissent pas peser — elles pèsent, sans doute — mais je relève qu'elles ne sont pas seules.

Tout cela pour dire que la partie scientifique d'un document présenté par une organisation défendant des thèses politiques et proposant des conclusions à motifs politiques peut et doit être soupçonnée de partialité, au même titre que la brochure d'un industriel du domaine. David.Monniaux 23 mai 2006 à 22:52 (CEST)

La CRIIRAD (and co) sont à mon sens, par-delà leurs dénominations parfois inappropriées, des "contre-sources-d'informations et d'expertise". À ce titre elle me semblent bénéfiques. Si leurs exposés et "preuves" à caractère scientifique tiennent (résistent à la critique) ils sont recevables. Natmaka 24 mai 2006 à 12:22 (CEST)

Il est clair que les anti-nucléaires en général ont beaucoup incité à plus de communication dans la profession. Il est clair aussi que les anti-nucléaires font aussi partie de facto de la profession "nucléaire"--Krolik 24 mai 2006 à 12:36 (CEST)

là je m'oppose totalement à cette affirmation de Krolik. Même si quelques militants ont dus professionnaliser leur luttre antinucléaire en raison du développement des associations, la plupart des citoyens qui s'affichent antinucleaires (notamment les 30 000 manifestants qui sont venus à Cherbourg pour dénoncer le projet inutile et dangeureux du réacteur EPR) se sont pas du tout liés à la professsion du nucléaire, sauf par leur facture EDF (mais ont-ils bien le choix?). --Enr-v 26 mai 2006 à 20:03 (CEST)

Vous avez du mal lire le renvoi que j'ai fait sur "nucléaire", un anti-nucléaire est un intervenant de la profession qu'il le veuille ou non, et les autres membres de la profession doivent en tenir compte.. Lorsque l'enfant parait le cercle de famille s'agrandit..--Krolik 26 mai 2006 à 23:23 (CEST)

c'est vous qui avez du mal me lire, je vous parle de 30000 manifestants, et vous me parler de quelques professionnels du nucléaires (WISE, Mme Lauvergon...) qui feraient partie d'une grande famille dont je ne perçois ni les liens ni les gènes. Votre pseudo-profession est un leurre : entre les ingénieurs et les communicants du nucléaire (en France AREVA, CEA, ...), et les salariés associatifs des associations de protection de l'environnement (en France Greenpeace, WISE, ...) les métiers ne sont tout simplement pas les mêmes! Ne cherchez plus à réunir une famille du nucléaire qui n'existe pas!--Enr-v 27 mai 2006 à 01:13 (CEST)

C'est quoi, la différence de métier entre un "communicants du nucléaire" et un "salariés associatifs des associations de protection de l'environnement" ? RamaR 27 mai 2006 à 10:14 (CEST)

Krolik: la CRIIRAD est une association à but non lucratif qui ne reçoit à ma connaissance pas de subsides et emploie une douzaine de personnes payées par les adhérents et souscripteurs. Si elle publie des niaiseries ou mensonges il convient à mon sens de les dénoncer (où est-ce fait?), mais considérer que son choix de dénomination (il est vrai discutable) ou que l'absence de certification sont des tares majeures prête à rire, non?

Le camp d'en face compte l'ineffable Agence internationale de l'énergie atomique (IAEA) qui dispose de plus de 260 millions de dollars par an et mobilise plusieurs milliers de personnes ainsi que d'autres agences des Nations unies, le tout pour nous raconter des bobards.

Qui donc mérite notre juste courroux? Natmaka 27 mai 2006 à 11:26 (CEST)

La CRIIRAD remue du monde dans un domaine sensible, pourquoi ne serait-elle pas certifiée au niveau de la qualification par un organisme totalement extérieur, Américain ou autre. Pour des audits assurance qualité il y a des méthodes qui sont complètement impartiales et "binaire" : c'est bon, ce n'est pas bon.. Maintenant je crois que vous êtes un peu optimiste en pensant que la CRIIRAD vit simplement de la subvention de donateurs bénévoles. Les contrats européens répartis à Saclay où ils sont invités. Le CEA lui-même qui est un peu sado-maso.. Et puis par exemple l'IRSN qui cherche de "bons sujets" se mettrait bien à gérer le coup des badges de radioprotection à grande échelle. A priori les relations entre l'IRSN et des organisations comme WISE et la CRIIRAD ne sont pas si mauvaises qu'il pourrait paraître à première vue. CRIIRAD et WISE contribuent que vous le vouliez ou non à fournir du job à l'IRSN.. Ils sont tous ensembles dans leur "bac à sable"..--Krolik 27 mai 2006 à 15:18 (CEST)

certifiée: parce que cela coûte cher. Rappel: la CRIIRAD a du mal à rassembler 150K euros pour un labo. Combien coûte une certif? Entre 250K et 500K euros, non? Il faut ensuite débourser chaque année afin de la "maintenir"... Lancerez-vous une souscription?

'budget CRIIRAD: Uh? Le CEA donnerait à la CRIIRAD? Il me tarde d'en savoir davantage...

IRSN et CRIIRAD: leurs relations semblent mauvaises depuis seulement 20 ans et cela perdure, mais toute commission/association se proposant d'éclairer vit un peu grâce à l'obscurité Natmaka 27 mai 2006 à 16:31 (CEST)

Quelle est la crédibilité d'une association travaillant dans le domaine nucléaire sans Assurance Qualité ? Ce n'est que du "pipo" médiatique mais rien de sérieux, sauf que le commun des mortels l'ignore.. Il faut se rappeler par exemple que le stockage des dossiers est fondamental dans le domaine nucléaire, si les dossiers de construction et de maintenance disparaissent on ne peut plus montrer la fiabilité de la construction donc la centrale doit être arrêtée, c'est pour cela que l'on conserve tout en double dans des coffres très séparés. La CRIIRAD serait autorisée à perdre tout ses dossiers suite à incendie par exemple sans pouvoir justifier des paniques qu'elle a organisées ?--Krolik 27 mai 2006 à 18:33 (CEST)

Vos critiques manquent un rien de substance: si la CRIIRAD publia des mensonges ou inepties pourquoi ne pas les citer et le montrer?

Selon vous seuls des certifiés énoncent des vérités pertinentes? J'en doute. De façon réciproque des établissement dûment certifiés commettent parfois des erreurs. À ce propos: comment des électriciens et inspecteurs certifiés purent négliger à ce point et si longtemps Gravelines?

Bref. "La certification seule importe" est du même tonneau que "le réacteur EPR est conçu pour résister à tout, y compris les chutes d’avions" et autres "Cata de Tchernobyl: 4000 décès max en tout, selon rapport scientifique diffusé par l'ONU" (dont des relents persistent dans Wikipedia) Natmaka 27 mai 2006 à 19:49 (CEST)

Oh, c'est bien simple ce n'est pas ce qui manque. De mémoire la CRIIRAD a lancé une alerte à la contamination à l'Est du phare de l'Espiguette en Camargue, voulant faire interdire la plage; alors qu'en fait on prend localement un débit de dose inférieur de 3 à 4 fois ce que l'on prend dans un avion faisant un vol transatlantique. D'autant que cette "contamination" (ce qui est un peu abusif lorsque l'on parle d'une radioactivité naturelle, mais la CRIIRAD est spécialiste des termes abusifs) avait déjà fait l'objet d'un compte rendu à l'académie des sciences en 1953, de la monazite, sable de thorium et uranium. Mais pour mettre la frousse au péquin moyen et faire parler de soi, rien de tel. Là je dirais : non qualification d'un documentaliste ou volonté de faire du cirque qui frise la désinformation.

Le soutien qu'ils ont apporté au Pr Viel vers 1995, avec ses histoires de leucémies des enfants dans la région de La Hague. Affaire classée sans suite par Dominique Voynet. Je dirais manque de qualification dans le domaine de la statistique, mais belle volonté de faire du "cirque" en s'appuyant sur un bon relais médiatique.

La carte "Tchernobyl" de contamination par le césium 137 ne fait pas la différence entre la contamination par Tchernobyl et celle due aux essais nucléaires atmosphériques; Tchernobyl ne faisant que le tiers du total. Là je dirais que c'est un manque connaissance en radioprotection.

Le rejet du Pr Aurengo comme Président de la commission d'enquête sur les effets de Tchernobyl. Ils ont gagné mais ils n'ont proposé personne d'une qualification au moins équivalente. Là c'est le manque global de qualification dans le nucléaire médical et une belle volonté d'activiste.

Mais je dois dire à la décharge de la CRIIRAD qu'ils ont publié une note de mise en garde contre le dernier bouquin de J.M Jacquemin avec ses relevés de contamination en "calcul à l'envers". Il faut dire que jacquemin est une référence, condamné dans le procés de l'ARC avec Crozemarie, condamné en diffamation de Pellerin, première instance, appel et cassation.. et il remettait le couvert..--Krolik 27 mai 2006 à 23:53 (CEST)

Ahah lol. Il faudra penser à rajouter un chapitre dans les critères de notoriété pour WK: "Toute source citée dans WK devra être certifiée ISO 9000". N'importe quoi...RitexSport

C'est bien pour cela que l'on ne confond par Wikipédia et le "Journal Officiel", c'est comme "Libé" ça va "au fil du temps". Mais on s'amuse bien tout de même, ça ne va plus loin, la preuve ici même.--Krolik 29 mai 2006 à 19:49 (CEST)

[modifier] Résistance enceinte

((Note: suite d'une discussion commencée ci-dessus))

En fait, les calculs sont fait avec le module du béton tel que garanti par le fabriquant à 28 jours. Or, le fabriquant prend une marge de sécurité (duh) d'un facteur 1.3-2, et la solidité réelle du béton à un an est typiquement 2-3 fois cette valeur. Ça c'est juste pour le matériau de construction, dont on sous-évalue la solidité d'un facteur 4. Après, bien sûr, on en mets beaucoup plus que ce qui est requis. Genre deux fois plus. De sorte que l'avion deux fois plus gros, ça se perd dans les facteurs de sécurité appliqués lors du dimensionnement du bâtiment. Et les avions gros ne peuvent guère aller plus vite que 800 km/h. À 10 000 m. Au sol, c'est plus 6-700. Donc tu vois, il y a pas de quoi t'inquiéter. Ah, cette affaire de quantité de mouvement. Ça, c'est ce qui donne la dynamique du choc, à quel distance les éclats sont projetés, ce genre de chose. Ce qui provoque les dégats c'est la dissipation de l'énergie, seule chose dont on est sûr qu'elle est globalement conservée dans un tel choc. D'où l'expression "KE ammo".CyrilleDunant 24 mai 2006 à 09:37 (CEST)

[modifier] Enquête publique

L'enquête publique déterminera si l'EPR sera ou non implanté à Flamanville. Elle se tiendra au coeur de l'été 2006, avec le niveau de participation et de visibilité dans les media que l'on imagine...

EDF et AREVA, sans attendre son résultat, ont engagé les travaux et commandes.

En même temps, on a aussi râlé quand le gouvernement a commencé à légiférer sur la DADVSI en décembre parce qu'il y a des vacances aussi en hiver ; si c'est au printemps y'a les polens, si c'est en automne il y a les dépressions saisonières, et puis là les gens bossent... Il faut peut-être arrêter de surinterpréter les agendas du gouvernment. RamaR 28 mai 2006 à 19:13 (CEST)

A part ça, je ne vois pas en quoi ce fil constitue une discussion sur l'avancement de l'article. RamaR 28 mai 2006 à 19:18 (CEST)

Période de décision: les périodes de congés sont toujours propices à un passage en force, c'est très classique. Pollen, dépressions: jamais entendu/lu cet argument

Avancement: c'est une avant-première, tout cela fera très vraisemblablement bientôt l'objet de protestations officielles donc trouvera ici droit de cité Natmaka 28 mai 2006 à 20:46 (CEST)

Wikipédia n'est pas une tribune politique, et ses pages de discussions ne sont pas des hebergeurs à trolls. Ajoute tes informations, duement sourcées, dans l'article ; si nécessaire, leur pertinence et leur formulation seront discutées ici. Mais les éditoriaux, jeux de mots subtils et argumentaires n'ont rien à faire sur ce site, pas même sur les pages de discussions. RamaR 29 mai 2006 à 00:07 (CEST)

[modifier] Réorganisation de l'article

Je trouve bizarre le fait de placer le paragraphe sur l'opposition à EPR avant les caractéristiques techniques. De même, le paragraphe "caractéristiques techniques" mêle allègrement description et critiques sur la conception. Je propose le plan suivant:

- introduction

- contexte énergétique français

- caractéristiques techniques

- critiques sur la sûreté

- opposition en France

- l'EPR dans le monde --Etch 4 septembre 2006 à 05:09 (CEST)

[modifier] EPR et explosion de vapeur

J'ai mis en perspective les critiques concernant les possibles explosions de vapeur. En lisant l'article, on aurait pu croire qu'il s'agit d'un évènement de grande fréquence. Or il nécessite une fonte du coeur et le perçage de la cuve. Je rappelle qu'un accident de ce genre n'est jamais arrivé sur un REP (il y a eu fonte du coeur à Three Miles Island, mais la cuve a tenu). --Etch 4 septembre 2006 à 05:18 (CEST)

[modifier] Un peu de physique

Ayant jeté un coup d'oeil sur ce qui se dit ici. Je constate une fois de plus un défaut typique de beaucoup "d'écolos". Mon conseil : si vous voulez réellement sauver la planète, commencez par apprendre la physique, la chimie, (et l'orthographe)... Alors vous serez beaucoup plus utile. En ce qui concerne la résistance au choc d'un avion, vous devriez savoir que les rudiments de physique que vous avez appris à l'école concernent uniquement la mécanique du point, les corps indéformables et les chocs élastiques. Or, un avion est une structure en aluminium légère. Lors d'un choc, une grande partie de l'énergie cinétique sera absorbée par la déformation de l'avion. D'ailleurs, les voitures sont conçues de cette façon. La physique est peu enseignée car elle requiert de lourds calculs sur ordinateur, mais aussi des tests en grandeur nature. Je doute que "Sortir du Nucléaire" soit en mesure de fournir une étude du choc d'un avion simulé par la méthode des éléments finis. De plus, un A380 piraté sur le territoire français est une bien grosse cible pour les radars et les deux Mirages qui survolent, en permanence, le territoire depuis le 11 septembre 2001. Sans compter que faire du rase-mottes avec un A380 est bien plus difficile que de viser une tour de 400 m de haut. Si le rapport est classifié, c'est pour éviter de donner des détails et des idées à des fous d'aller faire un crash test dans des pays "moins sécurisés", ou avec une dca arrosée à la vodka ... fabrice salvaire 5 septembre 2006 à 00:01 (CEST)

[modifier] 3 ans et autres

J'ai quelques doutes sur l'édit de Stéphane Lhomme [20] :

• ". Le chantier, qui rencontre de graves difficultés, aurait désormais 3 ans de retard d'après le quotidien La Tribune ^[1]." : quand je lis la source en question, j'y vois " le consortium a déclaré que le projet de l'EPR aurait un an de retard (...) En Finlande, il se murmure que le retard serait plutôt deux à trois ans.". Pour résumer, on un un article qui fait état d'une rumeur, dont l'estimation haute est présentée comme un fait dans l'article de Wikipédia. Je trouve ça un peu léger.
• "Des associations, personnalités, groupes" ---> "De nombreuses associations, personnalités, groupes " ; c'est vrai que les associations anti-nucléaires regroupent souvent quelques dizaines de personnes et sont en conséquence plutôt nombreuses, mais ça fait un peu jugement de valeur gratuit, là... RamaR 21 décembre 2006 à 15:32 (CET)

Areva : le bourbier finlandais

10/11/2006 - Agpresse - Selon la Tribune, l’électricien concessionnaire finnois TVO aurait depuis juin bloqué ses paiements dans le projet Olkiluoto 3. (...) De ce fait, le retard attendu, qui n’était que de un an pour la livraison de ce chantier, pourrait bien être de 2 à 3 ans.

Là : http://www.unsa-energie-civaux.com/article-4493590-6.html , vous avez la dépêche ET l'article de la Tribune. Et, SURTOUT, c'est publié chez romelé, le copain de ramar ! Doremifasol 21 décembre 2006 à 21:19 (CET)

Et là : http://www.zonebourse.com/zbat.php?page=pageactu&id=250621&codezb=4739

Doremifasol 21 décembre 2006 à 21:29 (CET)

Puisque tu t'es permis de m'appeler « Tataouine » à plusieurs reprises (au passage, Tataouine et Tatooine n'ont pas grand chose en commun), je vais moi aussi t'appeler par ton petit nom. Donc, cher Pipoteur, la raison pour laquelle j'ai supprimé tes ajouts, comme je l'avais indiqué en zone de résumé, c'est qu'un blog n'est pas une source valable. De plus, l'information pointée ici semble émaner d'une seule source douteuse, et ne pas être reprise par ailleurs dans les autres médias, ce qui pose un sérieux problème de notoriété et de pertinence. Tatooine 21 décembre 2006 à 21:54 (CET)

Bon d'abord, désolé pour Tataouine, j'ai pas fait gaffe (manque de temps), pouvais pas savoir que ce serait si grave.

La source, c'est La Tribune, journal considéré comme très très très très sérieux. L'article est lisible là : http://fr.biz.yahoo.com/04122006/155/areva-repousse-pour-la-troisieme-fois-le-chantier-de-l.html ; On y lit "au bout du compte, ce ne sont pas dix-huit mois de retard qui pourraient être constatés sur le dossier, mais bien plus. En Finlande, on évoque même un retard de deux à trois ans.". Et c'est repris dans plein d'endroits, par exemple ici : http://www.zonebourse.com/zbat.php?page=pageactu&id=250621&codezb=4739 ; Attention, je ne dis pas qu'il faut écrire "L'EPR finlandais a 3 ans de retard" mais bien "Selon La Tribune du 4 décembre 2006, l'EPR finlandais pourrait avoir jusqu'à trois ans de retard". Et on peut ajouter "Selon le magazine Capital,Areva pourrait perdre plus d'un milliard d'euros en Finlande

http://www.capital.fr/actualite/Default.asp?source=FI&numero=60021&Cat=BEH&numpage=1 ; Comme ça on est complets ! Doremifasol 23 décembre 2006 à 21:37 (CET)

C'est bon, il n'y a pas mort d'homme . Sinon, la formulation me convient « à peu près ». Tatooine 23 décembre 2006 à 23:17 (CET)

[modifier] Information ou polémique?

Pourquoi voit-on toujours dans cette encyclopédie, dés qu'il s'agit de sujets sensibles, des tonnes de paragraphes sur le pour et le contre des choses et des faits?? Il serait bon de discerner un élément de ses polémiques, sur la page EPR, j'aimerai ne voir que des informations sur l'EPR, et pas un 1001 débat sur le nucléaire. Ce dernier élément devrait faire partie d'une nouvelle page "Débat sur l'EPR" ou autre chose, appellez la comme vous voulez. Quand on ouvre le Quid et qu'on lit un article sur l'homme le plus grand du monde, on ne nous précise jamais s'il était con ou pas. Vous êtes d'accord avec moi ?

Vous pouvez mettre un bandeau {{Désaccord de pertinence}} sur l'article. --Gribeco ► 12 janvier 2007 à 06:42 (CET)

on ne fait une page polémique spéciale que quand il y a vraiment un volume suffisant. quand à parler de ce qui tourne autour d'un sujet c'est encyclopédique, les questions autour de l'epr existent et meme des analyses; allez voir la page Adolf Hitler par exemple (sans provoc), il n'y a pas juste des faits et des dates. bien à vous --Julianedm | ðΔ 12 janvier 2007 à 15:31 (CET)