Discuter:Résistance intérieure française

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Sommaire 1 Je suis quand même épaté 2 Résistance trotskiste 2.1 résistance (politique) et Résistance intérieure française (plus de bandeaux) 2.2 Retour sur une distinction "Résistance nationale" / "Résistance antifasciste" 3 Général Luis Fernandez ? 4 Vandalisme 5 Une petite phrase et une grande question 6 Chronologie sucincte 7 Résistance et terrorisme 8 Structure de l'article

[modifier] Je suis quand même épaté

Je dois le dire, j'en ai un peu chié pour pondre cet article qui n'était pas tout prêt dans mes cartons, et quand je l'ai mis en ligne, ce matin à 8h, pour m'en débarasser, je savais bien qu'il était loin d'être parfait, que je ne l'avais pas relu etc... Je n'aurais jamais imaginé que dans l'heure qui suivait, un correcteur de talent, Gemme allait passer sa matinée à peaufiner mon texte. Merci, Gemme !

--EdC 16 septembre 2005 à 14:01 (CEST)

[modifier] Résistance trotskiste

Un paragraphe a été ajouté sur la Résistance trotskiste. Je suis assez dubitatif. Cf l'article Pierre Boussel, ce que ce paragraphe décrit, c'est la continuité de l'attitude adoptée durant la drôle de guerre (« défaitisme révolutionnaire »). Pire, une large part du courant trotskiste choisit de pratiquer l'entrisme dans les partis collaborationnistes. En regard, un demi-douzaine de militants tombés sous les balles allemande ne me semble constituer qu'un épiphénomène. L'article sur Lambert montre que certains « résistants » se contentaient de pratiquer le défaitisme révolutionnaire (« Derrière un soldat nazi se cache un travailleur allemand ! »). Se faire fusiller pour ce motif n'est pas tout à fait la conséquence d'un acte de résistance. Le fait que quelques personnes résistent à titre individuel n'a rien à voir avec une résistance politique organisée. A ce titre, le titre Résistance trotskiste me parait abusif. Je cite l'article sur Lambert:

Le 15 février 1940, Pierre Boussel est arrêté avec seize militants se réclamant de la quatrième internationale. L'inculpation mentionne le chef d'accusation suivant : « infraction au décret du 1er septembre 1939 sur la publication de textes de nature à nuire au moral de l'armée et de la population ». Le rapport de police se termine ainsi «...se réclame ouvertement du marxisme-léninisme intégral, du défaitisme révolutionnaire et de l'antimilitarisme ».

Mais les communistes aussi étaient poursuivis pour ces motifs à la même période !

D.N. 19 octobre 2005 à 23:09 (CEST)

La différence, c'est qu'après l'opération barberousse, ils changent de camps. En 1944, du côté des trotskistes, on en est encore à pratiquer l'entrisme dans les partis collaborationnistes ou à pratiquer la « désagrégation de l'armée allemande » de l'intérieur. ThierryVignaud 19 octobre 2005 à 23:27 (CEST)

En 1940-1941, il est dans le même mouvement qu'Henri Molinier, célèbre pour avoir prôné et pratiqué l'entrisme au Rassemblement National Populaire de Marcel Déat (il pris d'ailleurs la parole lors d'un congrés du RNF).

Sous l'occupation, Pierre Lambert est exclu avec sa compagne. Il demande alors son adhésion, en décembre 1943, à un autre groupe trotskiste : le parti ouvrier internationaliste (POI) qui dévelope l'idée du défaitisme révolutionnaire. « Derrière un soldat nazi se cache un travailleur allemand ! » explique la thèse de ralliement.

En Janvier 1944, le POI fusionne avec les autres groupuscules trotskistes dans le Parti communiste internationaliste (PCI), section française de la quatrième internationale, dont l'organe est La Vérité, pour qui « le fascisme est le fruit naturel du capitalisme, et on ne peut le finir qu'en abattant le capitalisme ». Le PCI se démarque notamment en se prononcant contre l'union sacrée aussi bien extérieure (les Alliés et l'URSS) qu'intérieure (De Gaulle et le PCF). Cette attitude leur vaudra un acharnement de la part du PCF contre les « hitléro-trotskistes ».

Est-ce que l'acharnement d'un parti certes résistant mais néanmoins stalinien (qui exécute même des trotskistes dans les maquis) est la preuve de quoi que ce soit ?

D.N. 19 octobre 2005 à 23:09 (CEST)

Du fait de son comportement durant la guerre, Lambert est exclu de la CGT comme « hitlero-trotskyste ».

Le fait de citer cette injure stalinienne d'hitléro-trotskiste prouve quoi ?

D.N. 19 octobre 2005 à 23:09 (CEST)

Celà montre l'attitude outrancière du PCF envers les ex-frères trotskistes. L'acharnement du PCF contre certains trotskistes n'est cependant pas une marque de résistance. ThierryVignaud 19 octobre 2005 à 23:27 (CEST)

ThierryVignaud 19 octobre 2005 à 21:47 (CEST)

Vous portez un jugement de nature idéologique sur la résistance trotskiste, en considérant que la volonté d'abattre le fascisme en même temps que le capitalisme n'est pas digne d'une "vraie résistance". Mais objectivement, il y a des réseaux, une presse clandestine, la présence de trotskistes dans les maquis, dans les prisons, dans les camps de concentration et les nazis ne se trompent pas qui considèrent qu'ils ont là une variante particulièrement dangereuse de communisme. Ils les fusillent, les déportent. Beaucoup d'entre eux, pour aggraver leur cas, sont juifs.

L'idée « Derrière un soldat nazi se cache un travailleur allemand ! » est en effet bien une forme de résistance, puisqu'elle vise à la désagrégation de l'armée allemande. C'est l'action de David Rousset, par exemple. La définition de la Résistance, prise dans la page d'homonymie : "La Résistance est un mouvement de lutte en général contre un occupant." s'applique ici tout à fait. La lutte contre l'occupant peut être une lutte nationaliste, mais peut aussi considérer que l'ennemi, c'est le nazisme et non le peuple allemand. C'est une position qui n'est peut-être pas la vôtre mais qui, objectivement, a existé dans une frange de la résistance en France et Belgique particulièrement.

Votre façon de "faire le tri" dans les bons et mauvais résistants pourrait conduire à gommer les divergences réelles entre les différents mouvements, qui conduisirent, dans certains pays, à des situations de guerre civile entre résistants : Yougoslavie, Grèce.

D.N. 19 octobre 2005 à 23:01 (CEST)

Un texte à peu près équilibré sur la résistance trotskiste devrait être beaucoup plus long que le paragraphe déjà très important au regard du poids infime que les trotskistes ont joué dans la résistance - essentiellement parce que les trokskistes étaient tout à fait groupusculaires aussi bien au début qu'à la fin de la guerre. Un tel développement n'a donc pas sa place dans un article généraliste. J'ai donc créé un article spécialisé

Trotskistes français durant la seconde guerre mondiale

Par ailleurs, le fait que des trotskistes n'aient pas été résistants ne disqualifient en aucune façon ceux qui l'ont été.

--EdC 19 octobre 2005 à 23:08 (CEST)

Désolé mais pour beaucoup de gens (en tout cas pour moi), il est difficile de mettre sur le même pied des gens qui à ce stade de la guerre (1944) se battent dans les maquis et des gens qui pratiquent la « désagrégation de l'armée allemande » par l'intérieur en éditant de journaux en allemand pronant la solidarité de classe contre les capitalistes. C'était l'argument de Staline lors du pacte germano-soviétique de 1939 pour faire avaler la couloeuvre car « objectivement », et le nazisme et le communisme abhoraient le capitalisme et les « démocraties bourgeoises décadantes ». En 1944-1945, quand les autres composantes de la population restent neutre ou s'engagent dans la lutte armée, réutiliser cet arguement pour refuser le combat contre l'occupant au côté des alliés et des résistants, c'est hypocrite. C'est d'autant plus choquant que c'est la grande époque où nombre de trotskistes, dirigeants en tête (Testu), pratiquent l'entrisme dans les partis de la collaboration. Quelques victimes de l'occupant ne suffisent pas à absoudre le gros des troupes. Les oustachis prétendaient eux-aussi lutter et contre les allemands et contre leurs ennemis-frères-yougoslaves. Comme je l'ai écrit ci-dessus, il faut distinguer la résistance de quelques trotskistes de la résistance des partis trotskistes. L'attitude de ceux-ci n'a rien de commun avec celle du PCF. Dans un cas, neutralité ou entrisme chez les collaborateurs, dans l'autre, appel à la résistance après 1941 et forte participation dans les combats à partir de 1943 (cf Le sang des communistes, Les Bataillons de la jeunesse dans la lutte armée (automne 1941)). Or celà est totalement passé sous silence. ThierryVignaud 19 octobre 2005 à 23:27 (CEST)

Cette prise de position est extrêmement caricaturale voire même injurieuse par la comparaison avec les Oustachis ! L'entrisme chez les collabos est érigé par toi en ligne politique des trotskistes alors qu'il est le fait d'individus isolés, sur une très courte période...

Ce que tu ne sembles pas comprendre, c'est que le travail révolutionnaire en direction des soldats de l'armée allemande est profondément antifasciste et participe donc de la résistance. Les nazis eux ne s'y trompent pas.

--D.N. 20 octobre 2005 à 00:28 (CEST)

[modifier] résistance (politique) et Résistance intérieure française (plus de bandeaux)

Après avoir apporté de nombreuses corrections (mineures) à l'article Résistance intérieure française, je me rends compte :

• que ce très long article a été créé ce jour, ce qui est à priori suspect ;
• que l'article résistance (politique) comporte déjà un texte assez complet sur ce même sujet (c'est-à-dire suffisant pour créer un nouvel article par simple transfert).

Je pense que ces 2 articles doivent continuer d'exister, mais que la majeure partie du texte et des illustrations de résistance (politique) sur la résistance intérieure française devraient être transférées vers l'article spécialisé.

Compte-tenu de la longueur des textes et la nécessité de reprendre l'historique de Résistance intérieure française, il s'agit bien d'une fusion. Gemme 16 septembre 2005 à 13:05 (CEST)

ajouts en bleu marine. Gemme 16 septembre 2005 à 17:14 (CEST)

Si j'ai rédigé un nouvel article [[Résistance intérieure française], c'est bien parce que je trouvais qu'il n'y avait rien à tirer de l'ancien résistance (politique). Je m'en étais exprimé le 17 Août sur la page de discussion de l'article en question et personne ne m'avait contredit sur ce point. Quand je lis que l'article "résistance (politique) comporte déjà un texte assez complet sur ce même sujet.", je suis un peu interloqué. A part la liste des mouvements de résistance, dont on pourrait faire un article séparé, que peut-on garder de l'ancien article ? --EdC 16 septembre 2005 à 17:02 (CEST)

La question du devenir de résistance (politique) après cette fusion me paraît être du ressort de la page de discussion de cet article. Gemme 16 septembre 2005 à 17:39 (CEST)

Gemme m'a écrit: "Je viens de voir que vous avez créé un lien dans cet article pour une future liste des mouvements de résistance. Or, la liste qui était présente dans résistance (politique) est relativement courte et vous avez déjà cité la plupart de ces mouvements dans l'article : pourquoi ne pas incorporer cette liste dans la section idoine ? Gemme 17 septembre 2005 à 00:10 (CEST)

Récupérée de « http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:EdC » "

Tout découpage est discutable, mais l'article est déjà long, et la liste des réseaux est corte dans l'état où je l'ai récupérée dans "Résistance (politique)", mais potentiellement très longue: 266 réseaux homologués + les mouvements. ça fait quelque chose de très fastidieux à mettre dans un article. Dans les bouquins, ce genre de liste figure en annexe. Il y avait déjà un article créé sur les "Journaux de la résistance". Je suis donc plutôt partisan de créations d'un certain nombre d'articles satellites. Je verrai bien, par exemple, un article spécialisé sur la Résistance en Afrique du Nord, sujet, qui à mon avis, tenait beaucoup trop de place dans l'article "Résistance (politique)" --EdC 17 septembre 2005 à 00:25 (CEST)

Tout cela me convient. Il faudrait juste préciser l'étendue exacte du « territoire français » concerné par l'expression résistance intérieure française. Gemme 17 septembre 2005 à 00:44 (CEST)

On pourrait faire un article sur la "Résistance dans l'empire français (1940-44)" dans lequel l'Afrique du Nord aurait sa place, mais aussi, su quelqu'un s'y colle, l'Indochine ou d'autres territoires que je ne connais pas. --EdC 17 septembre 2005 à 11:22 (CEST)

J'ai terminé le démantèlement de Résistance (politique). Maintenant qu'est-ce qu'on fait ?

--EdC 23 septembre 2005 à 22:54 (CEST)

[modifier] Retour sur une distinction "Résistance nationale" / "Résistance antifasciste"

Après une longue réflexion sur la définition même de la Résistance, je propose à présent cette distinction dans les aspects de la résistance.

La définition de la résistance (dans l'article Résistance (politique) ne permet pas d'inclure la résistance allemande au nazisme. Seule la dimension de lutte contre l'occupant est mise en avant.

Je me suis efforcé, dans l'article Résistance intérieure française d'intégrer là où il fallait, cette distinction, juste après le moment où l'on évoque, sous un angle un peu différent, les aspects politiques et militaires de la résistance. --D.N. 17:35, 11 novembre 2005 (CET)

J'ai bien réalisé, en traitant, la "Résistance intérieure française", que son coté hétéroclite en rendait la rédaction difficile, mais qu'heuseusement pour le rédacteur, son projet d'unification politique et organisationnelle pouvait créer un fil directeur. Dés lors, se pose la question "que faire de toutes les manifestations qui échappent à ce processus d'unification ?" Je suis bien d'accord qu'il faut au moins les nommer dans cet article, quitte à les traiter dans des articles satellites pour ne pas alourdir celui-ci.

Un titre du genre "Résistance nationale, Résistance anti-fasciste et Résistance morale" ne serait-il pas plus approprié, car le terme anti-fasciste est quand même très connoté, à l'époque, par les années 34-35, où il est très synonyme d'union de la gauche, et certains "résistants moraux", qui ont participé, par exemple au sauvetage des juifs peuvent difficilement être classés sous cette étiquette-là. --EdC 12 novembre 2005 à 10:18 (CET)

Je classe la "résistance morale" dans la résistance antifasciste. C'est contre certains aspects du nazisme (racisme, conception de l'homme...) que s'élèvent les "résistants moraux" (Je ne sais vraiment pas si c'est un terme acceptable).

On pourrait se mettre d'accord sur la "résistance antinazie" qui est moins connottée politiquement, mais comprend bien une résistance contre un régime, une résistance contre une idéologie et une résistance à caractère politique.

--D.N. 18:34, 12 novembre 2005 (CET)

[modifier] Général Luis Fernandez ?

J'ai supprimé la mention faite à un général FFI "Luis Fernandes" par FabienG. Il existe peut-être, mais il faudrait indiquer les sources. --EdC 6 décembre 2005 à 22:26 (CET)

[modifier] Vandalisme

J'ai réparé ce que j'ai pu. J'en ai profité pour ajouter qques trucs que connais survenus après le Libération de Paris. ClaudeLeDuigou 2 février 2006 à 13:03 (CET)

[modifier] Une petite phrase et une grande question

Dans la présentation initiale, ClaudeLeDuigou a rajouté une petite phrase "et aussi les forces du régime de Vichy" à celle qui existait auparavant (10 mai 2006): "Cette lutte a consisté en des actions de renseignement, de sabotage ou des opérations militaires contre les troupes d'occupation (essentiellement allemandes".

La question de la définition de la Résistance n'est pas une chose simple. Le récent dictionnaire historique de la Résistance (François Marcot, 2006)donne quand même 10 pages à François Laborie pour son article "Qu'est-ce que la Résistance". Je propose de citer la définition de Bédarida (1986), que Laborie considère comme la plus accomplie: "L'action clandestine menée, au nom de la dignité de la nation et de la dignité de la personne humaine, par des volontaires s'organisant pour lutter contre la domination, et le plus souvent l'occupation, de leur pays par un régime nazi ou fasciste ou satellite, ou allié"--EdC / Contact 11 mai 2006 à 09:25 (CEST)

Bonjour.

J'ai effectivement rajouté ce membre de phrase qui me semble pertinent. Les forces de Vichy, dans la partie européenne de la France, répriment la Résistance par tous les moyens. Que cette répression soit parfois sabotée de l'intérieur est vrai. Les faits me semblent clairement établis.

Cordialement.

ClaudeLeDuigou 11 mai 2006 à 10:21 (CEST)

[modifier] Chronologie sucincte

Je trouve dommage que cette chronologie n'aille pas plus loin que le 24 août 1944. Cordialement. ClaudeLeDuigou 26 septembre 2006 à 11:03 (CEST) Pt'êt qu'après la Libération de Paris on ne peut plus parler de Résistance? Brest, Lorient, Saint-Nazaire par exemple? Cordialement. ClaudeLeDuigou 27 septembre 2006 à 21:40 (CEST)

[modifier] Résistance et terrorisme

Un contributeur avait introduit un paragraphe "Terrorisme et Résistance", centré sur l'attentat de Collette sur Laval. Je lui ai demandé de mûrir un peu sa contribution, éventuellement d'en faire un article complet. On ne trouve pas Collette au centre du débat historiographique, compliqué, que l'on trouve sur le sujet "Résistance et Terrorisme". Le débat concerne davantage des différents groupes de Résistance, notamment communistes, qui ont perpétré des attentats contre des Allemands.

Pour autant, je ne dis pas que cet article ne doive pas faire une petite place à Collette, certes isolé, mais dont l'acte contre Laval a quand même marqué la mémoire. En fait, il est représentatif d'une forme Résistance dirigée de façon privilégiée contre les dirigeants français, qui ne s'est pas développée. Qu'en pensez-vous ? --EdC / Contact 29 septembre 2006 à 08:16 (CEST)

Le paragraphe en question n'était pas centré sur le cas de Collette. Simplement cet exemple montre un cas de résistance qui n'a eu AUCUNE répercution militaire mais uniquement un impact politique - et il a été important.

Il n'est pas question de se laisser enfermer dans un schéma réducteur par rapport à la complexité de ce qu'a été la Résistance. Mais en effet, la Résistance ne s'est pas ensuite uniquement concentré sur des attaques de collaborateurs, dirigeants ou pas, et à développé son action aussi contre les occupants.Luzmael 2 octobre 2006 à 16:19 (CEST)luzmael

[modifier] Structure de l'article

La structure de l'article n'est pas logique !

Je pense que la section 3 (sociologie de la résistance) devrait être déplacée de façon à laisser place à une chronologie à peu près continue cependant que les considérations générales se trouveraient rassemblées (sociologie, vie et mort des résistants, etc.). Qu'en pensez-vous ?Luzmael 22 décembre 2006 à 22:55 (CET)