Discuter:Samuel Beckett

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Coupure : Beckett aimait trop la vie, simple, telle qu'elle est, pour vouloir la rendre plus belle par l'art ou la littérature. C'est un contresens. Beckett aimait par exemple les vélos. Ceux qu'il croisait en marchant dans la rue. Pas des vélos de romans. Quant à la fonction de l'art, elle n'est pas de rendre les choses plus belles. Beckett disait écrire parce qu'il n'était "bon qu'à ça". Manouche.82.64.68.139 20 juin 2006 à 22:52 (CEST)

Suppression de l'image Nobel : à la mémoire de Beckett qui détestait cette institution, il vaut mieux faire une allusion discrète au Nobel. A moins que l'exige la neutralité encyclopédique ? Mais y a-t-il une mémoire sans ces petites attentions ? Manouche.82.64.68.139 20 juin 2006 à 23:08 (CEST)

Je ne suis pas d'accord avec toi : enlever l'image du prix Nobel de cet article, c'est enlever de l'information. Et le fait que Beckett n'appréciait pas cette institution en est une autre. Les 2 informations doivent être présentes, à mon avis. Par ailleurs, ne pourrais tu pas créer un compte ? Ce serait plus convivial. Bonne continuation. Xila 21 juin 2006 à 13:05 (CEST)

Sommaire 1 analyse : aménagement 2 Beckett : introduction 2.1 l'idéal wiki 2.2 question de la traduction 2.3 L'idéal wiki 2 3 More Pricks than Kicks 4 lien supplémentaire

[modifier] analyse : aménagement

J'ai rétabli une phrase résumant assez bien la pensée de Beckett qui avait été suprimmée. J'ai essayé de rendre plus cohérent les ajouts apportés, au demeurant très intéressant car citant l'oeuvre.

Pour résumer en deux mots : l'oeuvre de Beckett ne pense pas l'absurdité totale du monde, bien que ce mot soit encore le plus communément attaché à son nom. Son oeuvre fait plutôt le constat de la catastrophe ambiante générale - au combien d'actualité encore - mais elle va de l'avant, ne se laisse pas préoccupper par les thèmes morbides comme des oeuvres dramatiques plus récentes, elle va vers la vie, malgré tout. Un des mots qui pour moi résume plus justement l'oeuvre revient très souvent dans un court récit tardif, Mal vu mal dit. C'est : ENCORE. --Manouche.pasdelezard 29 juin 2006 à 01:29 (CEST)

J'ai supprimé les phrases qui se souciaient plus de la vie de Samuel Beckett que de son oeuvre et qui n'avaient pas leur place dans la section Analyse. Manouche

[modifier] Beckett : introduction

Salut Bsm, c'est moi Manouche qui a effectué les petites modifications dans l'introduction à Beckett. Je veux bien m'expliquer un peu plus. Dire que sa langue devenait incohérente n'a pas de sens, elle devient plus lapidaire, plus sèche, plus économe. Certains traduiront par hérmétique, mais c'est plus un jugement de valeur qu'une description de langue. Quant à la tournure "pessimisme au service d'un optimisme" ou vice-versa, elle a peu de sens. Beckett n'UTILISE pas l'un contre l'autre. rien ne lui est plus étranger que de se SERVIR de quelque chose. Par contre, il est bien de cette génération d'après-guerre qui n'a plus aucune illusion sur le monde. C'est donc bien d'abord un constat, fait dans une situation historique particulièrement désastreuse, auquel il oppose son rire ou son humour. Ce que je justement j'ai essayé de formuler brièvement. Voilà, je pinaille un peu, mais je n'ai pas d'autre but que d'inviter à la lecture de Beckett en étant fidèle à l'esprit de ses textes. A plus.--Manouche.pasdelezard 7 juillet 2006 à 22:48 (CEST)

Bonjour Manouche (rapide n'est-ce pas ? :o)),

Je m'explique suite à mes modifications. Lapidaire est effectivement plus objectif qu'hermétique (je cherchais à rendre l'anglais cryptic) - même si certaines oeuvres de Beckett peuvent être à bon droit qualifiées d'hermétiques (Pas moi, par exemple), quoiqu'il n'y ait pas volonté d'hermétisme. L'anéantissement de la cohérence du discours... bon, peut-être pas dès l'intro, mais je le mettrai plus loin, dans l'analyse de l'oeuvre ; c'est indéniablement l'un des procédés de dérision utilisés par Beckett. Que Beckett n'ait pas la volonté d'"utiliser", c'est certain ; il n'en reste pas moins qu'il le fait... Le but en écrivant un article sur Beckett n'est pas d'être "fidèle à l'esprit de ses textes", comme vous le dites, mais au contraire de décrire ce que l'on observe de son oeuvre (un auteur étant bien souvent celui qui parle le moins bien de lui-même ; compte tenu de la rareté des interventions "critiques" de Beckett, on a souvent tendance à les sacraliser, il me semble que c'est une erreur). En l'occurence, ici vous avez droit au célèbre "renversement khâgneux" : I) L'humour au service du pessimisme II) Le pessimisme au service de l'humour III) En fait, les deux interagissent au service l'un de l'autre, le pessimisme c'est l'humour et l'humour c'est le pessimisme - et c'est là qu'en fait y'a de la cohérence : on montre que l'oeuvre a une unité et que c'est pour ça que Beckett est grand. Un peu scolaire, mais efficace. Or il y a bien chez Beckett humour au service du pessimisme, pessimisme au service de l'humour, et en fait pessimisme drôle et humour noir. CQFD. Mais de toute façon, l'article est en chantier, allez-y, proposez, modifiez, traduisez depuis l'article anglais (qui n'est pas trop mal, même si un peu "cliché-Beckett-les yeux dans le vague-la vie n'a pas de sens", j'en serai ravi. Cet article doit devenir un article de qualité. Il en va de l'avenir de Wikipédia. Bonsoir. --bsm15 7 juillet 2006 à 23:06 (CEST)

[modifier] l'idéal wiki

Je ne vais pas plus avant dans l'explication sur les modifications de l'introduction. J'ai dit ce que j'en pensais. Je décale un peu la discussion. Nous n'avons pas tout à fait la même approche du projet encyclopédique. Je crois sincèrement que Wikipedia a un avenir si elle est une mémoire a la fois neutre et amoureuse, proche des choses, des gens, des vivants, des morts, et des oeuvres. C'est une mission souvent impossible, mais c'est la seule qui me semble valoir. J'imagine que le lecteur de Wikipedia sait lire, qu'il est intelligent, mais qu'il n'a peut-être aucune culture générale. La lecture des articles devrait lui permettre d'avoir ACCES au savoir, lui donner à la fois le GOUT des choses, et le plaisir d'une approche JUSTE. C'est tout de même ce qui se passe dans la plupart des cas. Mais il vrai que je suis sensible à certaines tournures qui me paraissent inutilement érudites, ou bien erronées, ou encore qui résument mal ce qui vient de la simple "observation de l'oeuvre". Je crois par exemple qu'une oeuvre littéraire considérée comme difficile peut toucher au coeur quelqu'un qui n'y connais a priori rien en littérature. C'est aussi pour ces gens là que j'essaie d'intervenir.

[modifier] question de la traduction

Pour ce qui est de la traduction de l'article anglais, je souhaitais dire qu'il est normal de vouloir traduire en français le seul article reconnu de qualité sur wikipedia. Je voulais néanmoins énnoncer des réserves. Samuel Beckett apppartient au moins autant à l'espace français qu'à l'espace anglais, il a écrit en français, il a surtout vécu en France. Je me demandais donc s'il n'était pas opportun de laisser l'article francophone s'améliorer de lui-même, puisque j'imagine qu'il y a des érudits et connaisseurs intimes de Beckett francophones qui se seraient fait une joie de donner à cet article une belle forme et de riches informations. Oui, s'il y a urgence, biensûr qu'il est plus efficace de traduire immédiatement. Je veux également croire à la CHANCE donnée à chaque langue de développer son accès singulier au savoir, universel puisque traduisible dans une autre langue, mais unique parce qu'écrit DANS cette langue et depuis un ESPACE et des LIEUX marqués par cette langue, où cette langue circule. Salut Bsm ! --Manouche.pasdelezard 8 juillet 2006 à 12:14 (CEST)

Bien sûr que Beckett "appartient" au moins autant aux francophones qu'aux anglophones - en fait, il n'appartient à personne - ! Mais le point de vue anglophone n'est pas inintéressant, et il ne s'agit pas de refuser l'expression d'un point de vue francophone dans l'article, bien au contraire, il y a d'ailleurs une foule d'ouvrages critiques passionnants sur Beckett en français - entre autres le bouquin de Jacquart Le Théâtre de dérision (qui ne se limite pas à Beckett) , ou celui de Badiou, Beckett : l'increvable désir. C'est juste qu'il serait bête de ne pas profiter du travail déjà fait par nos collègues anglophones... Je re-jetterai d'ailleurs un oeil sur ces bouquins, pour en faire profiter l'article.

Bien sûr (je vous cite) "qu'une oeuvre littéraire considérée comme difficile peut toucher au coeur quelqu'un qui n'y connais a priori rien en littérature". Cela n'interdit pas de chercher à comprendre pourquoi et comment cette œuvre touche beaucoup de gens... Démontrer que Beckett est un grand auteur digne d'être lu passe nécessairement par une critique, au besoin érudite, au besoin vulgarisée, mais une critique. D'ailleurs, les ouvrages que j'ai cité précédemment (le Badiou surtout) sont des ouvrages de critique passionnée, passionnée tout en étant profonde et érudite, et c'est bien cela qui en fait l'intérêt. ;o) --bsm15 8 juillet 2006 à 23:43 (CEST)

[modifier] L'idéal wiki 2

Je reviens sur le lieu de nos différences et j'essaie de résumer comment je perçois l'attitude wiki la plus juste.

• Être attentif à l'IDIOTIE de la langue. Oser traduire mais donner une chance à chaque langue d'être le lieu d'un savoir exclusif sur une chose.
• S'adresser au lecteur INCONNU. Eviter d'employer le langage des érudits, la langue scolaire et universitaire, celle qui reste entre nous, pour essayer d'inventer une langue qui s'adresse à une intelligence étrangère aux catégories en usage dans les institutions.
• Donner ACCES au savoir. Wikipedia n'est pas le lieu propre à une critique de fond. D'autres lieux conviennent beaucoup mieux pour la publication de recherches, méditations, et interprétations du monde. Wikipedia devrait avant tout ouvrir des brèches de savoir. Inviter à la découverte, proposer de faire un premier pas vers un savoir précis et juste. On peut faire le parallèle avec la division des écrits d'Aristote : les exotériques, qui s'adressent aux simples citoyens, et les ésotériques, qui s'adressent aux initiés, c'est-à-dire aux techniciens de chaque question. Wikipedia devrait être entièrement exotérique, dans la forme de ses articles, dans sa langue, et dans son adresse.
• Croire à la justesse de l'INTIMITE. Enfin, je ne crois pas à une neutralité distante et froide. Je crois que seul quelqu'un qui est intimement proche et, osons le mot, amoureux d'une chose peut offrir un accès juste à celui qui y est étranger. Egalement érudits, certains articles assomment, dissuadent d'accéder au savoir, tandis que d'autres donnent envie d'en savoir plus, ouvrent à des lieux encore inconnus.

Vous aimez Beckett, non, même si nous l'aimons différemment ? --Manouche 18 juillet 2006 à 13:48 (CEST)

D'abord, oui, j'aime Beckett, c'est 1) un des seuls non-croyants à en tirer les conséquences jusqu'au bout, ce qui est très méritoire 2) un homme très drôle. Tout pour plaire.

• 1) Justement, quand on traduit, on passe dans l'idiotie de la langue française... pas de problème donc. D'ailleurs, à plusieurs reprises, en traduisant, j'ai complètement modifié certaines phrases, retiré certains jugements qui perdaient tout sens exprimés en français...
• 2) On peut faire de la critique populiste des "érudits" et des "universitaires" - je ne dis pas que votre critique est populiste. Mais il faut tout de même admettre que les érudits et les universitaires sont précisément les gens qui travaillent à trouver des mots précis et clairs pour exprimer des idées. Ne pas reprende leurs formulations serait une erreur : ils connaissent profondément l'œuvre, y ont beaucoup réfléchi, leur jugement est supérieur à celui du premier venu, ou d'un lecteur occasionnel de Beckett, même passionné (non, tous les jugements ne sont pas égaux ;o) - j'espère que vous n'avez pas voulu dire le contraire).
• 3) Dans une certaine mesure, d'accord. Mais quand il existe des mots précis, on les emploie. Je ne vais pas faire une périphrase de plusieurs ligne pour décrire une figure de style, pour rester dans la littérature, par exemple. S'il y a une antonomase, je dis "antonomase", et si le lecteur ne sait pas ce que cela veut dire, il va voir antonomase. Une encyclopédie comme Wikipédia, surtout avec les merveilles que permet l'informatique, n'est pas une liste, une suite d'articles, mais un réseau, un système dans lequel il est très facile de se déplacer - et de se perdre ;o). C'est à prendre en compte.
• 4) Pourquoi la "distance" prend-elle chez vous une connotation négative ? Quelques métaphores (pour me faire comprendre simplement, sans mots "érudits" ou "universitaires" ;o)) : quand on est trop près du feu, on se brûle. A quelques mètres, on profite agréablement du feu. Une autre : mettez-vous trop près d'un tableau de maître, vous ne verrez rien. Et une dernière : quand on aime quelqu'un, le rapprochement, c'est à la fin, et seul à seul (en gros, à nous de mettre le lecteur sur le chemin de Beckett, pas de lui faire connaître Beckett intimement tel que nous le connaissons - enfin vous peut-être, personnellement je ne prétends pas connaître Beckett intimement, je n'ai même pas lu le quart de la moitié de ses œuvres - ce qui est d'ailleurs impossible). Rhôo c'est trop beau. Je devrais mettre un copyright. --bsm15 19 juillet 2006 à 16:11 (CEST)

[modifier] More Pricks than Kicks

Il est indiqué que ce roman est un recceuil de nouvelles, ce qui n'est pas le cas. Bien que composés de plusieurs chapitres, ils ne forment au final qu'une histoire. Le wiki anglais catégorise d'ailleur ce roman dans stories. Vacnor (政府制) 23 août 2006 à 12:23 (CEST)

J'avoue ne l'avoir pas lu, mais en anglais short story a le même sens que nouvelle en français... or l'article anglais dit bien, dans la partie "Early works", "the short-story collection More Pricks than Kicks (1934)"... --bsm15 23 août 2006 à 12:32 (CEST)

Une brève recherche sur google : cet article du Magazine littéraire parle de recueil de nouvelles, celui-là de recueil de contes, celui-ci (université Paris-VIII) de recueil de nouvelles, donc êtes-vous bien sûr de ce que vous avancez ? --bsm15 23 août 2006 à 12:36 (CEST)

Et bien, il y a en effet une suite logique entre les « nouvelles » ou « contes ». Le fait qu'il y est des noms pour chaques chaputres n'enlève rien au fait que le livre soit fait d'une seule histoire, il est vrai coupé en plusieurs partis distinctes et racontant chacune une histoire. Mais n'aillant pas la définition exacte de nouvelle ou de roman, je vous laisse à votre juste interprétation.Vacnor (政府制) 23 août 2006 à 12:58 (CEST)

Ah oui, mais le fait qu'il y ait une suite logique n'empêche pas de parler de recueil. Je vous accorde que ce sont des distinctions qui peuvent paraître un peu "artificielles", mais bon, je fais confiance au Magazine littéraire et à Paris-VIII pour la dénomination "conventionnelle"... --bsm15 23 août 2006 à 12:50 (CEST)

Effectivement, je pense que les universitaires de Paris-VIII ont du se pencher quelques peu sur le problème (plus que le Magazine littéraire ;-) ).Vacnor (政府制) 23 août 2006 à 12:58 (CEST)

Une présentation qui semble précise sur groveatlantic : "Samuel Beckett, the recipient of the 1969 Nobel Prize for Literature and one of the greatest writers of our century, first published these ten short stories in 1934; they originally formed part of an unfinished novel. They trace the career of the first of Beckett’s antiheroes, Belacqua Shuah. Belacqua is a student, a philanderer, and a failure, and Beckett portrays the various aspects of his troubled existence: he studies Dante, attempts an ill-fated courtship, witnesses grotesque incidents in the streets of Dublin, attends vapid parties, endures his marriage, and meets his accidental death. These early stories point to the qualities of precision, restraint, satire, and poetry found in Beckett’s mature works, and reveal the beginning stages of Beckett’s underlying theme of bewilderment in the face of suffering."

MPTK serait donc un "recueil d'histoires courtes", "fragments d'un roman inachevé" --Manouche 24 août 2006 à 01:11 (CEST)

[modifier] lien supplémentaire

je ne sais trop comment faire, mais je pense que le lien http://www.ubu.com/sound/beckett.html mériterait d'être mentionné. on y trouve des MP3 de quelques pieces et textes de Beckett. de plus, "not I" peut être téléchargé ici : http://www.ubu.com/film/beckett.html

merci de votre attention.