Discuter:Taxe Tobin
Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.
Sommaire |
[modifier] Attac
ATTAC est-il vraiment un groupuscule? Je croyais que c'était une association... Parmentier 18:49 fév 2, 2003 (CET)
- A vrai dire... oui, je vais changer ça. Utilisateur:Athymik
[modifier] Interventions non titrées
Paragrapher viré par Alvaro :
Il est à noter que Tobin n'a jamais vraiment été POUR la taxe du même nom, qui était un exercice intellectuel dans un de ses articles.
Je vire le paragraphe précédent, bikoz les majuscules à POUR ;D et parce que je n'en comprends pas l'intérêt, ça veut dire quoi jamais vraiment ? Alvaro 30 mai 2003 ・14:14 (CEST)
- Non, c'est vrai qu'il ne défendait pas cette taxe (la jugeant irréalisable), en tout cas pas dernièrement. Je ne sais pas trop ce qu'il en était à l'époque. Il faudrait quand même laisser ce paragraphe en attendant plus de précision. (mais on peut virer les capitales de POUR) Panoramix
Transactions boursières me semble plus approprié que transactions monétaires qui n'implique que l'échange de monnaies.
Dorian 6 jun 2003 ・20:57 (CEST)
Attention, Dorian, la taxe Tobin voulait taxer les transferts de capitaux spéculatis, notamment quand il y a des attaques sur une monnaie ! C'est bien de monétaire qu'il s'agit. Alvaro 6 jun 2003 ・21:05 (CEST)
Exact, c'est moi qui avais mal compris Dorian 6 jun 2003 ・21:17 (CEST)
No problemo, Dorian. Il y avait eu une attaque contre la livre anglaise, dans ce genre (pour attaquer la livre, il faut qq milliards de dollars, à la base) qui avait couté une crise financiere aux british et rapporte beaucoup de milliards aux attaquants dont, je crois me souvenir, george soros. quand on voit l'impact qu'a eu cette attaque sur une des 5 premieres puissances financieres du monde, à l'époque, on imagine ce qui se passe quand l'attaque est dirigée contre une "petite monnaie" d'un "petit pays". Dans ce cas, ça peut pousser un pays à la faillite financière, mais ça rapporte moins aux attaquants. Tobin était loin d'être un gauchiste ou même un socialiste, il voulait instituer cette taxe pour permettre, de son point de vue, un meilleur fonctionnement du système capitaliste. Alvaro 6 jun 2003 ・21:32 (CEST)
Les accords de Bretton Woods signés en 1944 ont été ratifiés par 44 pays. Ils visent à rétablir le système monétaire mondial mis à mal suite à la Seconde guerre mondiale. Le FMI et la Banque mondiale ont été créés avec ces accords. La convertibilité du dollar en or a ainsi été supprimée, créant ainsi une instabilité du marché monétaire mondial.
Il me semblait que la convertibilité dollar / or avait été supprimée par Nixon le 15 août 1971, après que De Gaulle ait initié une conversion massive des dollars du Trésor français en or, reprise par de nombreux pays, ce qui avait fait chuter le cours du dollar. Or cet article laisse à penser que cette convertibilité avait été supprimée suite à bretton woods (je crois au contraire que c'est cet accord qui a mis en place le systême de convertibilité dollar / or). Qu'en est-il ? --Pontauxchats 23 oct 2003 à 18:46 (CEST)
Provenant de Taxe Tobine redirigé ici:
La taxe tobine a été proposée en 1972 par James Tobin, prix Nobel d'économie en 1981 et professeur d'économie à l'université de Yale jusqu'en 1988.
Cette taxe prélevée sur les échanges monétaires internationaux serait alors reversée aux pays dits du tiers monde afin de les aider à se développer.
Cette taxe a été reprise par les mouvements antimondialisation. James Tobin refuse que son nom soit associé à ces mouvements puisqu'ils trahiraient son idée première qui était de prélever un faible pourcentage sur les échanges boursiers afin de le reverser aux pays du tiers monde. Malheureusement, les recettes de cette taxe intéressent les « antimondialisation » pour financer leurs propres projets de développement.
Ashar Voultoiz 9 nov 2003 à 20:41 (CET)
Il existe aux USA une autre association qu'ATTAC qui pronne aussi la taxe tobin, j'ai oublié son nom, mais si quelqu'un la connait, ce serait bien de la citer. Papillus 30 jul 2004 à 17:06 (CEST)
Je ne suis pas vraiment d'accord avec la liste des pays favorables, pour la France par exemple (à part Chirac qui l'a proposée alors qu'il savait très bien que ça serait refusé), et surtout pas pour l'Union Européenne !
Le dernier gouvernement l'avait promis, Chirac en a parlé, en france c'est delicat
Par contre au niveau européen, il y'a un vif débat qui vas dans le sens de son application, la prochaine majorité de gauche au parlement la mettra sûrement en place avec l'accord de la droite et du centre.
L'UE est bien plus favorable que la France !
Papillus 8 aoû 2004 à 07:30 (CEST)
- je ne pense pas que l'UE la mettra en place. La parlement n'a pas le pouvoir de mettre en place une telle mesure. Il me semble que c'est l'ecofin (réunion des ministres des finances) qui en a le pouvoir. L'UE ne prendra jamais la responsabilité de le faire sans les EUA.
- ~PYB 15 aoû 2004 à 02:27 (CEST)
Un vote du parlement pour la mise en place d'un groupe officiel de préparation de mise en place de cette taxe a été refusé a quelques voix près, peut être ce sont ils prononcés sur une question qui n'est pas de leur compétence.
Techniquement ça peut être mis en place au niveau européen sans les USA, la puissance de l'UE le permet et permettrait la mise en place progressive partout par effet d'entrainement (les USA dans les derniers probablement).
Papillus 15 aoû 2004 à 08:48 (CEST)
La fin de la liste "Critiques" est-elle bien objective ?
Geoffroy Carrier 27 nov 2004 à 00:05 (CET)
[modifier] Liens
Ces liens ont été supprimés, ils viennent de la même source, certe, mais ils sont pertinents, ils viennent de l'organisation Attac, la principale structure a avoir bossé sur ce principe, laisser un seul des liens d'Attac ne couvre pas toute la question.
- Fausses critiques et vrais enjeux de la taxe Tobin
- Viabilité de la Taxe Tobin
- Taxe Tobin, ne croyez pas l’orthodoxie économique
- Définition et analyse des taxes globales
- Les dix mythes autour de la taxe Tobin
Papillus 15 fev 2005 à 10:53 (CET)
Comme attac est pour ainsi dire spécialiste de la taxe tobin, pourquoi ne pas lier vers la racine du site d'attac (Site de l'association attac), et puis basta ! Peco 15 fev 2005 à 12:32 (CET)
L'organisation ne s'occupe pas que de la taxe tobin, mais peut être faut il montrer clairement les liens d'Attac pour plus de lisibilité. Papillus 15 fev 2005 à 21:20 (CET)
---
"certains promoteurs de la taxe, peu au fait du commerce international, des entreprises fonctionnant en réseaux, et des contraintes d'optimisation de trésorerie en temps réel, prétendent ..." : J'ai assisté aux débats de la commission parlementaire belge qui a préparé la loi Taxe Tobin en Belgique, et même le représentant de l'Association belge des Banques n'a plus avancé cet argument pour s'opposer au vote de la loi. Je crois qu'il s'agit ici d'arguments techniques du même ordre que celui qui était de dire que la traçabilité des échanges financiers est impossible, et que donc une taxe Tobin serait impossible à mettre en place. On sait aujourd'hui que cette traçabilité est tout-à-fait possible et cet argument est devenu caduc. Je crois que ce point devrait être retiré de la liste des critiques à l'égard de la taxe, il n'est pas sérieux. Les "contraintes d'optimisation de trésorerie en temps réel" sont gérées par informatique et ce n'est pas un pourcentage de 0,02% (taux retenu dans la loi belge) qui va bloquer la machine. Sauf si celle-ci passe son temps à faire faire des aller-retour à des paquets d'argent, auquel cas on ne parle plus d'investissements productifs. Hémant 17 fev 2005 à 01:03 (CET)
Heu, s'agit pas des banques, qui trouveraient sans doute plus rentables pour elles la dispersion des soldes (float) dans divers comptes un peu partout, s'agit des entreprises, donc d'unités productives, qui elles ont intérêt à la centraliser en permanence pour optimiser sa gesttion. --Pgreenfinch 17 fev 2005 à 09:44 (CET)
Bof. Pas très convainquant. En tout état de cause, Wiki n'inclut pas de recherche originale. Par conséquent, mieux vaut s'en tenir à ce que les économistes en disent. Peco 17 fev 2005 à 14:30 (CET)
[modifier] Citation du Monde
J'ai restauré la citation avant la modification de Utilisateur:Papillus. Sauf erreur de ma part, l'article utilise bien la forme "anti-mondialisation", pas "altermondialistes". Si le terme "anti-mondialisation" prête à confusion, quelqu'un peut toujours rajouter une note d'explication après la citation ou en bas de page.
--Gribeco 21 novembre 2005 à 16:44 (CET)
- Tiens, quelqu'un l'avait réintroduit en titre de phrase d'explications à l'intention des malcomprenants. C'est absurde ; je ne suis pas libéral, mais néanmoins suffisement pour laisser Tobin employer les mots qu'il veut. Jmfayard 25 novembre 2005 à 17:51 (CET)
- Tobin n'utilise ni l'un ni l'autre ; je supprime donc. --Grasyop 29 janvier 2006 à 05:37 (CET)
[modifier] Absurdité
J'ai inséré le bandeau "désaccord de pertinence" car l'article commence par une absurdité totale : le taux choisi serait faible (0.05% à 1%). Les écarts de cotation sur les marchés financiers liquides sont actuellement de l'ordre de 0.01% en prix. Par exemple, 100 millions d'euros d'OAT à 10 ans seront cotés par un market-maker à un gestionnaire de fonds avec 0.01% de différence entre le prix acheteur et le prix vendeur. Donc, un taux "faible" de 1% serait comme une TVA à 20000%. Le reste de l'article est bien entendu nécessairement à l'avenant, vu que cette taxe est complètement impossible à mettre en oeuvre et relève donc du même type de débats que le sexe des anges. Notamment, puisqu'elle ne risque pas d'arriver, les prises de positions favorables qu'elle peut susciter n'engagent en réalité à rien ceux qui les font et peuvent donc constituer donc un exercice démagogique tentant.
Par ailleurs, il n'est indiqué nulle part que l'article où Tobin spécule sur les effets qu'auraient une telle taxe date de l'avant 1973, c'est-à-dire d'avant le basculement, avec la flottaison des monnaies, entre un système financier mondial à dominante bancaire, où placements et financements s'effectuaient via le bilan des banques, à un système de marchés financiers. Une telle taxe est contraire au principe même de fonctionnement des marchés financiers, basé sur la liquidité. La liquidité des marchés financiers est considérée par les Etats - qui, rappelons-le, s'y financent - comme un bien public mondial, comme l'ont par exemple montré les actions concertées après le 11/9/2001.
Enfin, il y a eu une tentative de précédent tout-à-fait catastrophique, l'interest equalization tax aux USA en 1963, vite abandonnée devant ses effets pervers, et pourtant le système financier était alors majoritairement bancaire. Htournyol 25 novembre 2005 à 17:07 (CET)
- C'est un pdv fort interessant, mais qui ne justifie pas un tel bandeau, par contre il t'est possible d'améliorer l'article. Papillus 26 novembre 2005 à 17:25 (CET)
-
- Si, le bandeau a bien une raison, car actuellement dans l'article on considère a priori comme possible - et donc discutable, avec pours et contres - ce qui en fait n'est pas possible, même s'il était souhaitable, ce qui change complètement la structure de l'article, donc je préfère prévenir et expliquer. On n'a plus un débat pour/contre, on a des gesticulations ou prises de positions de principe autour (le terme anglais posturing est une bonne description) de quelque chose qui n'a aucune chance d'arriver (ou en tout cas une chance à peu près équivalente à celle d'un désarmement unilatéral américain, genre...). Htournyol 26 novembre 2005 à 17:48 (CET)
-
-
- Je ne comprends pas cette objection. Les cours boursiers sont eux aussi cotés avec un très faible écart (spread), de l'ordre de 0,1%, cela n'empêche pas les plus-values d'être imposées à des taux de 10-30%, et les transactions elle-mêmes entraînent des frais fixes de quelques dollars. Ce n'est pas l'écart qui est le paramètre significatif, c'est la volatilité -- et celle des monnaies est bien suffisante pour qu'un taux d'imposition de 1% ne diminue pas le volume de transaction de 99%. --Gribeco 26 novembre 2005 à 19:26 (CET)
-
Si. Mon exemple de TVA était mal choisi, pardon, c'est plus butal, c'est de la taxe à la transaction, pas à la VA. 99 transactions sur 100 vont en fait être effectuées pour des gains potentiels très faibles, dont la somme va constituer la plus-value. Pour un opérateur et une plus-value annuelle sur un instrument, tu as plusieurs milliers de transactions, voire dizaines de milliers. Moi, je faisais en moyenne 100 tickets par jour 200 jours par an, et depuis que j'ai arrêté, les volumes ont bien dû croître de 30%... Si tu taxes à la transaction, tu supprimes l'arbitrage et donc les relations entre instruments financiers, comme en 1998 (cf articles crises monétaires et financières et LTCM) et le système financier mondial devient très rapidement de + en + instable et fait boum. Or, comme maintenant le circuit definancement de l'économie passe beaucoup plus par les marchés qu'à aucun moment dans l'histoire, 1929 à côté ce serait de la gnognotte... Htournyol 26 novembre 2005 à 19:46 (CET)
- Là, je suis plutôt d'accord : une telle taxe va bien rendre l'arbitrage plus difficile, et peut avoir un effet pervers d'augmentation de la volatilité. C'est une objection tout-à-fait sérieuse, mais en soi cela ne constitue pas une preuve de l'absurdité de la taxe. Le principe de taxes sur les transactions est étudié en économie depuis une cinquantaine d'années (Tobin est loin d'être seul), l'article mériterait vraiment un exposé théorique sérieux, mais en l'état je pense que le désaccord de pertinence est très exagéré. --Gribeco 26 novembre 2005 à 20:21 (CET)
Je crains que tu n'aies pas idée de la façon dont les marchés actuellement sont imbriqués, tout reposant sur les instruments génériques, qui ont permis de concentrer le traitement des risques, et donc d'éclater ceux-ci. Les grands marchés liquides, c'est le moteur global des marchés. Tu y touches, le reste devient ingérable. Le risque systémique croit. Les crises de 87, 98 et 2001, c'était du sérieux. Htournyol 26 novembre 2005 à 20:36 (CET)
- Je répète que je suis d'accord sur la nature sérieuse de cette objection, mais pas sur la nature "absurde" de la taxe, qui n'est pas démontrée. Il faut aussi distinguer la taxe proposée par Tobin (mettre des "grains de sable" dans les rouages des mécanismes de transferts de devises, sans objectif de revenu) et les gesticulations d'Attac. --Gribeco 26 novembre 2005 à 21:29 (CET)
C'est pas grave, on va pas perdre de temps là-dessus, je retire le bandeau et je laisse tomber. De toutes façons, depuis le temps, j'ai une certaine habitude des difficultés qu'ont assez universellement les gens à appréhender de l'extérieur et surtout à hiérarchiser sans les avoir vécus les mécanismes et principes de fonctionnement des marchés financiers (et tout particulièrement d'ailleurs, ce qui est beaucoup moins paradoxal qu'il n'y parait, des problèmes d'approche de ces mécanismes par tous ceux ayant reçu une formation poussée d'économiste...) et je comprends très bien que ce qui m'apparaît à moi comme absolument fondamental soit à tes yeux accessoire. D'ailleurs, pendant longtemps, je me suis félicité de ces différences d'approche : ça me permettait de gagner ma vie plus facilement :) - Amicalement - Htournyol 27 novembre 2005 à 10:41 (CET)
[modifier] Neutralité.
Bonjour. En effet, cet article est non neutre : il est manifestement orienté contre cette taxe symbolique. Merci de le neutraliser. guffman 29 décembre 2005 à 00:41 (CET)
- L'article a évolué depuis la mise en place du bandeau NPOV, est-il toujours d'actualité ? sand 12 mai 2006 à 08:22 (CEST)
[modifier] Citation de Tobin
J'ai corrigé la date et la source de la citation de Tobin. Voir : [Interview de Tobin] --Grasyop 29 janvier 2006 à 05:18 (CET)
[modifier] convertibilité dollar or
pour l'écroulement de bretton woods, pourquoi pas cette phrase mais je crains que les initiés ne comprennent rien, il faudrait un lien ou préciser. ce serait bon de laisser aussi la fin de convertibilité dollar or en 71 - --Julianedm 17 mars 2006 à 20:36 (CET)
[modifier] Mentalité
Je ne suis nullement un spécialiste de la question ni un sympathisant des partis d'extrème gauche mais il me semble que des phrases du genre de celle-ci : "Le second argument est révélateur de la mentalité révolutionnaire de LO/LCR, qui, en attendant la révolution, refusent de chercher des compromis qui risqueraient de gommer les aspérités les plus criantes du systéme, et partant d'en retarder la chute." ne sont pas neutres quant aux termes employés ("mentalité"). J'ai refait le dernier paragraphe en essayant d'en conserver le sens en adoptant un ton plus encyclopédique. niko29
-
- La citation de Lipietz est pertinente (et attribuée)
- Entre mentalité et démarche, c'est encore mentalité qui est le terme préférable (car moins "pro-actif")
- J'aime aussi beaucoup les guillemets.
- --Powermonger·(kongossa)
24 mai 2006 à 15:41 (CEST)
-
-
- La citation de Lipietz est pertinente en-soi mais l'article porte sur la taxe Tobin et non sur le résultat d'un vote. On est à la limite de la digression et c'est pourquoi il me semble préférable de raccourcir sinon on va coller toutes les citations possibles commentant ce vote. Mais à la limite je concède que j'aurais pu la laisser.
- Mentalité a une connotation péjorative qui n'a pas lieu d'être dans une encyclopédie et ce, quelle que soit ton opinion personnelle sur la question. Tu n'es pas tout seul au monde et il n'y a aucune raison pour que l'encyclopédie soit un recueil d'insultes contre les gens qui n'ont pas l'heur de plaîre à Monsieur Powermonger. Je ne suis personnellement pas ni sympathisant de LO ni de la LCR mais on ne peut pas prétendre à la neutralité avec des propos de ce genre.
- J'ai juste voulu rendre le paragraphe plus encyclopédique et aussi plus lisible car il est rempli de lourdeurs.
- Pour polémiquer il y a foule de forums sur le net où tu peux exposer tes opinions politiques et autres et user des termes qui te plaisent.
- Comme par hasard, ton revert s'est produit quelques minutes après que j'ai dit ce que je pensais de ta proposition de suppression de l'article Terrorisme économique. J'ai du mal à ne pas y voir une sorte de vengeance. C'est totalement ridicule et déplacé et pour tout dire puéril. Il y a ici plein de gens qui se casse la tête à essayer de produire quelquechose et toi tu n'as rien de mieux à faire que de régler des compte avec qui ne pense pas exactement comme toi.Николай29 24 mai 2006 à 17:06 (CEST)
-
[modifier] Peut-on croire les prévisions économiques ?
Le Paragraphe "Résultats Empiriques sur l'Efficacité de la "Tax Tobin" " fait très savant, il cite des auteurs, une revue. Citons également :
« Quand un astrophysicien raconte l’histoire de l’univers vous êtes bluffé ; quand des économistes annoncent leurs prévisions, vous rigolez (et c’est vrai qu’il y a de quoi) » in Jacques Généreux, Les vrais lois de l’économie
« Je ne connais aucune science hormis l’économie, qui se donne pour objet de traiter du monde réel, où des affirmations sont aussi régulièrement émises en contradiction avec la réalité. » Herbert Simon, 1986
1. Qui sont les auteurs cités dans l'article ? Ou travaillent-ils : Citi bank, FMI ? Qui finance leurs recherches ?
2. Quels modèles utilisent-ils ? Bien que cela n'ait pas une si grande importance car le nombre de paramètres en jeu fait exploser n'immporte quel modèle : voir la théorie du chaos et la sensibilité aux conditions initiales.
Le recours à des équations ne suffit pas à se donner une représentation claire du monde économique afin de mener des actions intelligentes sur celui-ci : il faut ajouter une sociologie des acteurs (y compris les modélisateurs) et une politique, une psychologie des agents, et même une physique des sous sols (ressources naturelles), mais également une biologie et biochimie de l’air, de l’eau.
[modifier] Personnalités favorables
Il mesemble que ne devraient figurer dans cette section que les personnalités clairement favorables à une taxation des mouvements financiers, soit militant pour une telle taxe, soit s'étant clairement engagé en faveur d'une telle taxe.
L'ajout récent de Nicolas Sarkozy ([2]) me semble absolument abusif. Dans l'extrait d'interview sensé sourcer son adhésion au principe, on a bien du mal à lire un engagement clair pour cette taxe. Par ailleurs, l'établissement de cette taxe n'est pas dans son programme électoral. Je propose donc de retirer son nom de la liste. FH ✉ 28 février 2007 à 09:24 (CET)
- En l'absence de réaction défavorable, je retire donc M. Sarkozy de la liste. FH ✉ 2 mars 2007 à 10:40 (CET)
Je me demande quelle est la valeur "encyclopédique" d'une telle liste sans aucune référence à des discours ou programmes politiques (excepté pour Ségolène Royal, encore qu'il n'y ait aucune référence précise...). Si personne n'apporte de précision quant au soutien de ces personnalités à la taxe Tobin, alors je pense qu'il faudra les retirer pour plus de clarté et de précision. Qu'en pensez-vous ? Tkz 4 mars 2007 à 12:54 (CET)
