Discuter:Traite des Noirs

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

Cet article a été pré-sélectionné pour faire partie du projet Wikipédia Junior. Ce projet comprend : L'évaluation et l'amélioration d'une liste d'articles généralistes en vue d'une sortie CD, pouvant avoir une utilisation éducative, L'ouverture et le lancement d'un wiki indépendant dédié aux juniors, permettant une nouvelle rédaction de chaque article adaptée aux 8 - 13 ans, et donnant la possibilité à ce public de participer à sa construction. (voir Présentation de Vikidia.org) Pour intégrer la première proposition au projet Wikipédia 1.0, il faut évaluer l'avancement de l'article Traite des Noirs. Vous pouvez y participer comme ceci : complétez le modèle {{Junior}} avec le code suivant : {{Junior|avancement=?}} Le champ avancement doit être complété par une des valeurs suivantes : AdQ (article de qualité) ; A ; BA (label bon article) ; B comme bon ; BD (bon début) ou ébauche Exemple : {{Junior|avancement=A}} Merci de votre aide ! Le modèle sera mis à jour automatiquement.

Archive1 Archive 2

Emmanuel propose de faire un point, la page de discussion était devenue illisible, certains participants sont devenus manquants, j'ai donc pris la liberté d'archiver ces discussions. Fred.th 20 septembre 2005 à 12:01 (CEST) Et aujourd'hui ça fait une semaine qu'il n'y a aucune activité ici ! Qu'est-ce qu'on fait ? Ou est Ogotemmêli ?--•Šªgε• | | ♂ 4 novembre 2005 à 14:20 (CET)

Il y a effectivement beaucoup moins d'animation qu'à une époque... à croire que c'est moins drôle de faire des propositions que de se lancer dans des débats sans fin dans un style au vitriol. Ceci étant dit, je n'ai pas abandonné le sujet et je suis en train d'essayer de préparer une version refondue à partir des points évoqués ci dessous. Malheureusement, comme il y a beaucoup de matière mais pas beaucoup de référence, ça prend du temps pour faire des recherches et tenter de construire quelque chose d'équilibré. Dès que j'approche d'un brouillon montrable - c'est à dire pouvant servir de base à une réécriture de l'article sans lancer une guerre d'édition (parfois je me dis que je suis très ambitieux, voire même prétentieux ;-) - je vous fais signe. En attendant, tout élément complémentaire permettant d'étoffer le squelette ci-dessous est le bienvenu. --Emmanuel 4 novembre 2005 à 14:57 (CET)

Ok ;)--•Šªgε• | | ♂ 4 novembre 2005 à 15:00 (CET)

Sommaire 1 Point sur les désaccords 1.1 Nature de la traite 1.2 Condition de bois d'ébène 1.3 Participation des africains à la traite 1.4 Caractère génocidaire 1.5 Ampleur du phénomène 1.6 Impact de la traite sur l'évolution économique de l'Europe 1.7 Richesse de l'Afrique et impact de la traite sur son développement 1.8 Responsabilité économique et Réparations 2 Restructuration des articles sur la traite des noirs 3 LA TRAITE ORIENTALE 4 Déplacé de la page Wikipédia:Liste des articles non neutres 5 Passage au présent 6 défrancocentrage 7 Questions/remarques: 8 Remarque: 9 Concernant la rédaction 10 Sur les religions 11 C'est quoi ce truc ? 12 Esclavage banal 13 remarques désobligeantes: 14 Eléments "non-neutres" et "non sourcés": 15 Choix des auteurs et neutralité 16 La loi Lynch et code noir 16.1 "Jeu de nombres" 17 Sources (dernière modif) 18 Ménage dans les liens 19 Liste de négriers 20 Merci

[modifier] Point sur les désaccords

Afin de tenter de recentrer le débat, résumer les problèmes à résoudre et proposer une méthode de travail, je suggère d'établir la liste des questions à traiter dans l'article Traite des Noirs.
Je n'ai pas la prétention de penser que cette approche est meilleure ou que je vais miraculeusement mettre tout le monde d'accord. Néanmoins, la page de discussion commence à être très longue et j'ai le sentiment que les différents contributeurs (moi y compris) risquent de s'y égarer dans des disgressions qui ne font pas progresser l'article. Je propose donc de lister les points de désaccord et de chercher une formulation consensuelle point par point. Je sais, ma démarche peut être agaçante de candeur ou de présomption selon le point de vue mais je pense qu'elle aurait le mérite de synthétiser les problèmes pour un lecteur souhaitant comprendre le blocage actuel sans lire l'intégralité des discussions. Je vais tenter de commencer, merci de compléter : --Emmanuel 19 septembre 2005 à 17:06 (CEST)

1. Nature de la traite (essentiellement commerce / crime par nature)
2. Caractère génocidaire
3. Ampleur du phénomène (nombre d'africains déportés, tués dans les razzias, morts durant le trajet, etc.)
4. Impact de la traite sur l'évolution économique de l'Europe
5. Richesse de l'Afrique et impact de la traite sur son développement
6. Condition de bois d'ébène (caractère unique et nouveau / condition d'esclave préexistante en Afrique)
7. Participation des africains à la traite
8. Responsabilité économique et Réparations

Je pense que les archives de discussion montrent qu'il est difficilement envisageable d'arriver à réconcilier tout le monde autour d'une version unique. D'ailleurs, en cas de controverse, est-ce le rôle de Wikipédia que de déterminer quelle version présenter ? Plutôt donc que de défendre becs et ongles des visions divergentes, je propose de tenter d'exposer les différents points de vue en les attribuant. Pour ce faire je vais créer une sous section par point mentionné ci-dessus (liste non exhaustive). Dans chacune de ces sous-sections, on pourra lister (encore une fois à ce stade succintement) les versions. Idéalement, cela devrait permettre de dégager une ossature pour le plan de l'article. On pourra par la suite développer chacun des points en étayant l'argumentation, les sources, la bibliographie. Dis comme ça, ça a l'air simple… ;-) Même principe, je commence, complète ou corrige qui veut --Emmanuel 21 septembre 2005 à 16:23 (CEST)

[modifier] Nature de la traite

• essentiellement commerce
  • la motivation des négriers est la richesse qu'ils retirent du commerce triangulaire
  • ce commerce n'est pas illégal dans le contexte de l'époque
• crime
  • elle repose sur le postulat que les noirs ne sont que des marchandises (niant leur humanité)
  • elle met en place un arsenal moral et juridique raciste pour se justifier
  • elle se fonde sur des razzias sanglantes
  • elle se perpétue dans une athmosphère criminelle qui en émane (viols, actes sadiques, etc.)

[modifier] Condition de bois d'ébène

• un bois d'ébène est un Nègre déchu d'humanité par les Blancs, leur servant de bête de somme pour une période excédant rarement six ans, au terme de laquelle il est éliminé physiquement. Dans certains cas, cette extermination est favorisée par des dispositions légales indemnisant tout propriétaire de bois d'ébène dont la bête humaine décède. Des polices d'assurance couvraient ce risque, ce qui inclinait nombre de propriétaires véreux à le provoquer bien souvent, en abattant leurs bêtes jugées récalcitrantes, improductives, ou pour toute autre raison de leur libre appréciation.
• le bois d'ébène n'est que la forme particulière d'une pratique esclavagiste millénaire et universelle
• le statut de bois d'ébène est une nouveauté introduite par les européens
  • l'esclavage n'existait pas en Afrique (du moins pas sous cette forme), avant l'intervention des Arabes puis des Européens. En revanche, des formes de servitude humaine y existaient, telles que celles de "djam" et de "wolo so".

[modifier] Participation des africains à la traite

• certains africains ont participé à la traite en monnayant leur aide aux négriers voire en les fournissant en bois d'ébène
  • les européens n'auraient pu s'enfoncer suffisamment dans les terres seuls pour des razzias sans prendre des risques importants
• les Africains ne sont pas les instigateurs de la Traite atlantique
  • l'esclavage est contraire aux principes fondateurs des sociétés africaines dont le respect de l'homme constitue l'un des aspects les plus importants
  • ils n'auraient pu livrer volontairement d'autres africains s'ils avaient connu le sort réservé à ceux-ci
  • les noirs ayant collaboré à la traite étaient inféodés aux blancs, voire eux même produits de cette traite. Ils agissaient, certes, de leur propre chef (et en leur seul nom), mais dans un contexte conçu, crée et promu par les Blancs.
  • Dans leur écrasante majorité, tous les grands leaders africains se sont opposés au Yovodah, dès le XVème siècle jusqu'à la fin du XIXème siècle : Nzinga Mbemba, Ngola Mbandi Nzinga, Tchimpa Mvita, Tezifon, Lat Dior Diop, Chaka Senzangakona, Samory Touré, etc. Mais tous ont été vaincus par la supériorité militaire européenne.

Bonjour,

J'ai relevé dans cette section plusieurs erreurs.

1)**l'esclavage est contraire aux principes fondateurs des sociétés africaines dont le respect de l'homme constitue l'un des aspects les plus importants

A ce jour, il n'y a rien qui puisse justifie cette idée. Cette hypothèse est véhiculée par des pseudo historiens noirs qui se sont baptisés afrocentristes. Ce qui est certain, c'est que l'esclavage, de minimim au XV siècle, est devenu une véritable institution des sociétées africaines de la côte atlantique au XIX siècle.

• • • J'ai cité un ouvrage collectif intitulé "La notion de personne en Afrique Noire", dirigé par Germaine DIETERLEN : il est donc erroné de prétendre que "à ce jour il n'y a rien...". Mais Duduche19 est très coutumier de ces réfutations catégoriques sur un sujet qu'il découvre seulement à peine ; mais dont il ne cesse d'essayer de faire croire qu'il sait TOUT!!!--Ogotemmêli 28 décembre 2005 à 00:58 (CET)

Du XV au XVIII siècles, les seuls européens à s'être aventurés en Afrique sont les lançados portugais.

• • • Je connais au moins un cas d'Européen (autre que les lançados) ayant visité l'Afrique au XVème siècle : Anselme D'Isalguier, un Toulousain, est arrivé à Gao en 1405, y a épousé une Africaine du nom de Salou Casaïs. Ils ont eu 3 filles et sont venus vivre à Toulouse, après huit années de vie conjugale à Gao... Ceci pour insister sur le fait que Duduche19 ne sait pas de quoi il parle, quoiqu'avec aplomb. Son imposture ne peut abuser que les innombrables Européens (et Africains) qui savent si peu de choses sur l'histoire africaine ; au point que n'importe quel quidam peut réussir à les fourvoyer après lecture rapide de deux ou trois articles glanés sur le net...--Ogotemmêli 28 décembre 2005 à 00:58 (CET)

2)**ils n'auraient pu livrer volontairement d'autres africains s'ils avaient connu le sort réservé à ceux-ci C'est un argument fallacieux. Certes, ils ne connaissaient pas la destination des esclaves qu'ils livraient mais cela ne les a pas empêchés de livrer des millions d'hommes.

• • • avec l'analyse des récits de Plasse et de Canot, je crois avoir montré que les principaux négociants de bois d'ébène en Afrique étaient des Blancs et/ou leurs progénitures : Gouverneurs de fort, Cavissery, Propriétaires de "factory" (Théodore Canot, Jack Ormond, Da Souza, Don Pedro Blanco), etc.--Ogotemmêli 28 décembre 2005 à 00:58 (CET)

3)**les noirs ayant collaboré à la traite étaient inféodés aux blancs, voire eux même produits de cette traite. Ils agissaient, certes, de leur propre chef (et en leur seul nom), mais dans un contexte conçu, crée et promu par les Blancs.

C'est faux. Jusqu'au XVIII siècle, les véritables maîtres de l'Afrique étaient les rois noirs. Pour pouvoir faire du commerce, les blancs étaient obligés de payer des coutumes aux rois noirs. De plus, les blancs étaient obligés de traiter avec des courtiers, appelés vice-rois, qui étaient nommés par les rois. Par ailleurs, la traite à provoquer de grandes migrations en Afrique du XV au XVIII siècle. A côté de ceux qui fuyaient les côtes, des peuples vont se fixer sur la côte uniquement pour se lancer dans ce commerce. C'est ainsi que les côtes de la Guinée et de Sierra Léone ont vu arriver au XVIII et XIX siècles d'importants groupes de Dioulas ou commerçants mandingues. De même la lente infiltration soussou vers la côte se précipite au XVI siècle. Il y a l'invasion des Mané et des Soumba. Au XVIII siècle, il y a les marchands Malinké. Et cela concerne uniquement les côtes de Guinée et de Sierra Léone.

• • • Ces balivernes ont fait l'objet de vifs débats ailleurs, où Duduche a été incapable de citer "les rois nègres vendeurs de nègres", dont "William", "Capitaine Christ", "Pierre", etc. étaient les "vice-rois". Les Juifs qui dans les ghettos de Varsovie étaient chargés par les Nazis de désigner ceux qui allaient être envoyés à la mort, de même que ces milliers d'autres qui étaient dans l'armée hitlérienne, ne sont pas considérés, A JUSTE TITRE, commme des complices de leur propre extermination, de leur génocide... --Ogotemmêli 28 décembre 2005 à 00:58 (CET)

4)**Dans leur écrasante majorité, tous les grands leaders africains se sont opposés au Yovodah, dès le XVème siècle jusqu'à la fin du XIXème siècle : Nzinga Mbemba, Ngola Mbandi Nzinga, Tchimpa Mvita, Tezifon, Lat Dior Diop, Chaka Senzangakona, Samory Touré, etc. Mais tous ont été vaincus par la supériorité militaire européenne.

C'est faux, dans leur écrasante majorité les rois africains ont fourni aux blancs des esclaves. - Nzinga Mbemba, roi du Kongo, a laissé les Portugais emmener ses sujets.

• • • C'est stupide de dire cela, puisque Nzinga Mvemba n'avait aucun moyen d'empêcher les Portugais, QUI L'ONT IMPOSE AU POUVOIR, d'extraire du bois d'ébène dans son pays : d'abord en déportant les populations les plus rétives au pouvoir de l'usurpateur, puis progressivement toute personne, y compris les propres membres de la famille de Nzinga Mvemba ; toujours sans que celui-ci n'eût aucun moyen militaire de les en empêcher...--Ogotemmêli 28 décembre 2005 à 00:58 (CET)

- KIMPA VITA est une jeune fille de l'aristocratie du Kongo. Sa résistance ne sera pas armé. Elle sera brûlée vive. Eût-elle été armée que la résistance de Tchimpa Mvita aurait connu le même échec, en raison de la supériorité militaire des instigateurs de la Traite dans son pays, les Portugais, qui avaient tous les moyens de contraindre quiconque (leader complaisant ou réticent) à se plier à leurs exigences, ou à périr politiquement et/ou physiquement...--Ogotemmêli 28 décembre 2005 à 01:16 (CET) - Tezifon se plaint juste de la construction d'un fort - Lat Dior Diop, sénégalais. Il s'est opposé aux Français dans la seconde moitié du XIX siècle (donc bien après la traite et l'esclavage de la France) : L'esclavage a été pratiqué par les Français sur les Africains, non pas seulement en Amérique, pendant la traite ; mais aussi en Afrique même, pendant la colonisation : avec des millions de morts en Oubangui-Chari, au pays Bamiléké, à Madagascar, à Agboville, lors de la construction du chemin de fer Dakar-saint-Louis, etc.--Ogotemmêli 28 décembre 2005 à 01:06 (CET)

- Chaka Senzangakona est zoulou et n'a rien à faire dans cette page sur la traite des noirs

- Samory Touré se bat en 1880. Il n'a rien à faire ici.

• • • Sauf qu'il se bat contre la vraie et unique traite intra-africaine qui consiste au "Travail Forcé" : en l'exploitation, en Afrique colonisée, de la force de travail de millions de Nègres requisitionnés par le Pouvoir Blanc, dans des conditions de cruauté et de mortalité analogues à celles des plantations américaines.--Ogotemmêli 28 décembre 2005 à 00:58 (CET)

Duduche19

[modifier] Caractère génocidaire

• atrocité et conséquences des crimes
  • par nature, le commerce des Africains impliquait leur massacre (razzias)
  • la réduction en esclavage était accompagnée d'actes inhumains
  • ces actes rentrent dans le cadre de la définition d'un génocide
• statut juridique
  • la définition de l'ONU précise qu'un génocide découle de l'intention d'exterminer un groupe
  • l'intention des négriers était d'exploiter le peuple noir, l'extermination n'en est « que » la conséquence

[modifier] Ampleur du phénomène

• évaluation basse (basée sur les archives des négriers)
  • personnes transportées : minimum 11 millions
  • pour obtenir le chiffre total d'individus victimes de la traite, il convient de multiplier ce chiffre par au moins cinq à neuf afin de prendre en compte les victimes avant la capture.
• évaluation haute
  • le nombre total de victimes a été évalué par une étude récente à 600 millions.
  • ce chiffre prend en compte l'impact global de la traite (victimes dans les razzias, dans le transport, affaiblissement et appauvrissement des nations africaines et soustraction des individus les plus vigoureux)
  • il est calculé à partir de la différence entre la population estimée de l'Afrique au XVe et au XIX siècle

Cette étude qui porte le nombre de victimes à 600 millions ne repose sur aucune donnée fiable. Il n'y avait aucun recensement africain sur cette période. Si ce chiffre était vrai, cela voudrait dire que moins de 2 % des victimes ont fait l'objet d'une déportation aux Amériques (11/600). 600 millions de victimes impliquerait qu'il y avait plus de 1 million de victimes par an (la traite atlantique a duré 400 ans).

Bonjour, Madame Diop utilise de très nombreux raccourcis pour faire croire à une population africaine de plus de 600 millions au XVI siècle. Vous trouverez dans les deux liens suivants des éléments qui montrent l'inconsistance de cette thèse.

http://www.passion-histoire.net/phpBB_Fr/viewtopic.php?t=6762 http://www.passion-histoire.net/phpBB_Fr/viewtopic.php?t=6773

Cordialement duduche19

[modifier] Impact de la traite sur l'évolution économique de l'Europe

• Marcel DORIGNY, http://lmsi.net/article.php3?id_article=460

"les marchandises de traite avaient généré du travail dans les villes et les campagnes d’Europe, ainsi que des profits aux différents stades du processus qui les avaient acheminées des lieux de production jusqu’aux ports d’embarquement, alors que l’importation de ces mêmes marchandises en Afrique apportaient certes aisance et puissance aux agents directs du trafic (les royaumes côtiers et leurs élites politiques et militaires), mais ne permettaient aucun développement des sociétés qui pratiquaient cet échange d’hommes, prélevés ailleurs , contre des produits de consommation ou des armes, fabriqués ailleurs. Dire, à juste titre, que « l’Afrique n’a pas été seulement une victime de la traite, elle en a été l’un de ses principaux acteurs » (p. 462) ne change rien à ce constat : les acteurs africains de la traite se sont enrichis, cela ne fait aucun doute, mais ils n’ont pas enrichi l’Afrique ; ils ont même créé les conditions d’un blocage économique majeur à long terme. S’il y eut bien échange égal en termes de valeurs d’usage, les effets économiques étaient diamétralement opposés : les marchandises de traite étaient le produit du travail de l’Europe manufacturière et les esclaves achetés avec elles devenaient à leur tour, aux îles d’Amérique, la force de travail quasi exclusive de l’économie de plantation, qui envoyait en Europe des productions agricoles de haute valeur marchande, sans oublier le travail de transformation finale des denrées coloniales qui était assuré dans les zones portuaires d’arrivée des navires."

• la traite atlantique a permis l'enrichissement des négriers et de leurs commanditaires
• A l'orée de la traite, l'économie maritime/portuaire de la Chine est la plus florissante. Elle sera surpassée par celle des puissances négrières, particulièrement à partir du XVIIème siècle.
• Les investissements financiers nécessaires pour armer un négrier étant colossaux, l'extraction et le commerce de bois d'ébène vont favoriser en Europe le développement des sociétés par actions, des activités bancaires et d'assurance , notamment les instruments de paiement scripturaire (billets de banque, lettres de change, etc.)
• Les industries textiles, sucrières, les constructions navales, la fabrication d'instruments de navigation, la fabrication de fusils, munitions, canons, poudre à canon, les distilleries "d'eau-de-vie" connaîtront un grand essor, en raison de leur rapport immédiat avec l'économie du yovodah.
• elle a été en outre l'occasion de la subordination politique, économique et religieuse d'une large partie de l'Afrique qui s'est retrouvée durablement sous influence européenne, jetant les bases du colonialisme et du néo-colonialisme
• ce rapport de force a permis aux occidentaux un accès à des ressources naturelles et humaines abondantes et à bon marché, facteur de la prospérité des puissances colonisatrices
• naissance du capitalisme

[modifier] Richesse de l'Afrique et impact de la traite sur son développement

• l'Afrique était au XVe siècle un continent riche et prospère qui a périclité suite à la traite atlantique :
  • Là où existaient de vastes sociétés politiques jusqu'au XVIIIème siècle, il ne restait plus que de micro-structures autarciques à la fin du XIXème siècle, baptisées "tribus", "ethnies" par les africanistes...
  • impact démographique considérable : plusieurs dizaines de millions de vies humaines directement broyées, et des centaines de millions de Nègres indirectement tués, ou empêchés de naître, par le Yovodah.
  • insécurité généralisée des voies et lieux d'échanges économiques transafricains, étiolement de la production agricole, pastorale, artisanale, entropie du patrimoine scientifique, appauvrissement de la culture matérielle, notamment architecturale.
  • l'introduction massive d'armes à feu en Afrique par les Blancs (à la périphérie maritime des grands centres traditionnels du pouvoir public) va dégrader radicalement les équilibres politiques endogènes, fondés toujours (ici comme ailleurs) sur des rapports de force, notamment, militaires : des vassaux d'hier vont d'abord refuser de payer tribut, affaiblissant le Trésor public des pouvoirs centraux ; puis progressivement ces ex-vassaux vont revendiquer leur souveraineté totale, voire toute la suzeraineté, provoquant d'inombrables scissions, décompositions, recompositions. Ce processus de déliquescence va entraîner l'Afrique dans un tourbillon d'instabilités politiques (de soit disant "guerres inter-ethniques") où elle se trouve encore de nos jours, malgré et à cause des frontières imposées par les Blancs.
  • retard de développement dû à la privation de la jouissance des ressources naturelles
  • problèmes politiques consécutifs aux stratégies européennes pour dominer l'Afrique et aux hommes de paille mis au pouvoir pour défendre leurs intérêts
• si la traite est un facteur explicatif du retard de développement que l'Afrique a accumulé, il n'est pas le seul :
  • conditions climatiques (sécheresse, mauvaises récoltes, catastrophes naturelles) ;
  • épidémies
  • crises et guerres internes

Que l'Afrique fut un continent riche et prospère au XV siècle, rien ne peut affirmer ou infirmer cette supposition.

• • • Encore une contre-vérité de Duduche19 : TOUT le maigre matériau disponible sur l'histoire de l'Afrique entre le XII et le XVIème siècle permet d'affirmer que c'était un continent riche et prospère. En tout cas, au minimum ce matériau EXCLUT l'affirmation du contraire. Mais pour savoir cela, il faudrait avoir lu au moins le Tome IV de "l'Histoire Générale de l'Afrique" consacré à cette période. Comme Duduche19 n'a lu aucun des 8 tomes de ce document de référence mondiale (préparé sous l'égide de l'UNESCO par un collège international des meilleurs spécialistes mondiaux de l'histoire africaine), je suis fondé à le tenir pour un IMPOSTEUR EHONTE DE CE DONT IL NE SAIT PRESQUE RIEN. Tous les récits de voyageurs étrangers (Arabes) ayant visité le Bilal es Sudan concordent pour dire que les cours royales étaient fastieuses, les greniers de chaque village étaient bien pourvus, les routes étaient sûres, les marchés grouillaient de monde et de denrées, les écoles (coraniques, notamment) recevaient jusqu'à plusieurs centaines d'enfants, et se comptaient par dizaines dans chaque grande ville. De Mali à Madagascar, en passant par le Mossi, le Kongo, le Limpopo, etc. tous les documents archéologiques, littéraires, anthropologiques, témoignent de cette prospérité...--Ogotemmêli 29 décembre 2005 à 11:44 (CET)

Il est exact que la traite a conduit l'Afrique dans des bouleversements irrémédiables. Les royaumes africains de la côte atlantique ont énormément perdu dans ce "commerce" avec l'Europe et ce à plusieurs niveaux :

- sur le plan macroéconomique : dans ces échanges, la traite atlantique constituait un débouché pour les entreprises occidentales. Elle était une source de profit (fabrication des fusils, barres de fer, l'alcool, miroirs, tissus...). Par contre du côté africain, les conséquences étaient très néfastes : les êtres humains qui étaient déportés aux amériques participaient à la vie économique de l'afrique. Et donc, en plus d'une destruction d'activités économiques, des pans entiers de savoirs africains ont été perdus. De plus, certaines de ces marchandises introduites en afrique n'allait aucunement profité à la majorité des africains. Au contraire elles allaient apportées plus d'instabilité (alcools et fusils). Par ailleurs, si il existait des échanges entre royaumes africains, ceux-ci sont progressivement devenus caducs au profit de la traite.

- sur un plan systémique : la traite atlantique s'est déroulée sur quatre siècles. De marginale, elle a atteint son apogée au XVIII siècle. Peu à peu, la traite a profondément modifiée le système économique des royaumes africains de la côte atlantique. Des hommes se sont spécialisés dans ce commerce, soit dans la capture, soit dans le négoce. La capture des hommes est devenue une "activité économique" comme une autre. De plus, l'être humain capturé représentait bien plus qu'une simple marchandise. C'était une monnaie qui permettaient d'acquérir des biens inexistants en Afrique (de l'alcool, des tissus et surtout des fusils).

- sur le plan temporel : la traite a bénéficié à plusieurs rois africains au XVI, XVII et XVIII siècles et aux marchands d'esclaves au XIX siècle. Ceux-ci étaient les garants du côté africain de ce système négrier et donc à ce titre ils ont bloqué tout développement.

- sur le plan du développement : les plus faibles étaient déportés. La traite atlantique a rendu l'afrique très instable et cela a été crescendo sur quatre siècles. Ce système était de plus maintenu par les plus puissants. Ces facteurs d'instabilité et de blocage ont conduit l'afrique de l'ouest dans un lent processus de régression et cela débouchera sur la colonisation de l'afrique par les pays européens au cours du XIX siècle.

- sur le plan symbolique. La traite a été une des sources du racisme. La plupart des intellectuels du XVIII et du XIX siècles ne considéraient pas les noirs comme des êtres humains à part entière. Je donnerais juste un exemple : Buffon, dans sa théorie sur les races humaines, considérait que l'homme blanc était perfectible et qu'il était tout en haut de l'échelle alors que l'homme noir représentait la dégénerescence de l'être humain. La traite a également terni l'image de l'afrique. Les blancs ont longtemps occulté le fait qu'il existait une histoire et des civilisations avant l'arrivée des blancs. D'ailleurs un des motifs invoqués pour la colonisation de l'afrique était que celle-ci était peuplée de "sauvages" et qu'il fallait leur apporter la civilisation.

- sur le plan sociologique, les modifications ont également été profondes. Si l'esclave était présent dans les sociétés africaines avant la venue des blancs, quatre siècles de traite ont imposé une vision radicalement différente des rapports humains. Avant les esclaves dans les sociétés africaines existaient mais ils étaient relativement peu nombreux. C'était surtout des prises de guerre. Avec la traite et surtout l'augmentation de la demande des négriers blancs, on cherchait par tous les moyens à capturer des êtres humains. Mais ce que demandaient les négriers blancs c'étaient surtout des hommes. Les hommes représentaient environ 75 % des déportés d'afrique vers les amériques. Les femmes par contre restaient en afrique et devenaient esclaves des négriers noirs. En devenant de plus en plus nombreux dans les royaumes africains côtiers, les esclaves allaient devenir une caste. Cela allaient provoquer des bouleversements des sociétés africaines. Aujourd'hui encore de nombreux pays africains de la côte atlantique gardent les stigmates de cette période avec d'un côté les descendants des nobles et de l'autre les descendants des esclaves.

[modifier] Responsabilité économique et Réparations

• la traite atlantique ouvre des droits à réparation :
  • elle a permis aux nations européennes de s'enrichir durablement
  • ces mêmes nations européennes hier négrières, sont encore aujourd'hui néocolonialistes ; toujours au détriment, entre autres, des Africains.
  • elle a appauvri l'Afrique durablement
  • elle relève du crime contre l'humanité
  • article 5 du projet de Loi Taubira
  • cette indemnisation pourrait prendre la forme d'une annulation de la dette
• la notion de réparation est hors de propos :
  • les descendants des bourreaux d'hier ne sont pas des bourreaux
  • techniquement dans son calcul comme sa distribution, cette réparation serait complexe
  • par principe, un crime contre l'humanité est irréparable. Mais on ne peut concevoir ce principe d'irréparabilité qu'en l'assortissant de la condition sine qua non que toute disposition efficace soit prise concrètement au niveau mondial, afin que plus jamais aucun crime contre l'humanité ne survienne nulle part sur cette planète. Les nations principalement victimes des crimes commis hier devant recevoir la mission et les moyens de veiller scrupuleusement à la mise en oeuvre des dites dispositions, partout, pour tous.

[modifier] Restructuration des articles sur la traite des noirs

Au regard des points de désaccord listés pour l'instant, il semble que ce soit principalement la traite atlantique qui pose problème. L'article traitant de la traite des noirs en général, ne serait-il pas intéressant de déplacer la discussion sur un article réservé strictement à cet aspect pour ne laisser sur l'article traite des noirs qu'une présentation succinte. Cette façon de procéder nous permettrait de ne pas mélanger tous les problèmes et d'arriver (je l'espère) à un accord plus rapide sur l'article traite des noirs.
Un article spécifique à la traite atlantique existe déjà : Commerce triangulaire. J'ai conscience que le titre est sujet à polémique (ainsi que le contenu) mais cela pourrait constituer un point de départ (on pourra toujours renommer l'article par la suite). Cela permettrait de centraliser les informations sur la question plutôt que d'avoir à homogénéiser plusieurs articles différents qui aujourd'hui se contredisent parfois.
La partie précisant la nature de bois d'ébène pourrait quant à elle être migrée vers l'article esclavage qui précise les différentes modalité de servitude à travers le temps et l'espace.
--Emmanuel 23 septembre 2005 à 14:26 (CEST)

il faudrait citer d'autres historiens : M Bokolo, yves Bénot

il faudrait citer d'autres historiens : M Bokolo, yves Bénot

il faudrait citer d'autres historiens : M Bokolo, yves Bénot

[modifier] LA TRAITE ORIENTALE

juste une question : comment l'historien Pétré-Grenouillea a t il determiné Le chiffre de 17 millions de noirs réduit à l'esclavage ??? je serais curieux de le savoir .

[modifier] Déplacé de la page Wikipédia:Liste des articles non neutres

Tel qu'il est actuellement, je n'ai pas l'impression que l'article manque de neutralité. Par contre, il faudrait à mon avis (mais je ne suis pas du tout un expert sur le sujet) vérifier que la traite des noirs était faite uniquement dans un but économique. Les deux causes de la traite des noirs pouvaient se surajouter avant le 16ème siècle : le racisme et l'économie, mais les motifs économiques étaient alors plus visibles. Ce qui me fait croire ça, c'est une histoire de logique. Si l'esclavagisme n'était pas lié par des motifs racistes, pourquoi les européens ne l'appliquaient pas à leur population ?recyclage 6 mai 2005 à 09:03 (CEST)

Si tu as 2 ou 3 heures à tuer, consulte la page de discussion et ses archives et tu verras le problème... Marsyas 6 mai 2005 à 09:38 (CEST)

Pour le racisme, réfère-toi à la définition de "esclave" de wikipedia, et tu verras que cela n'est pas, à la base, une question de racisme anti-noir.

Erreur, si ce n'était pas une question de racisme, ils n'auraient pas envoyé des africains, mais des européens... Les traiter en animaux implique qu'ils les prenaient pour des animaux, pas pour leurs égaux. Enfin ca me semble logique. 11 jun 2005 à 04:14 (CEST) Vlad2i поговорить / أن يتحدّث

Il me semble qu'il y avait dans les antilles françaises des « engagés volontaires », qui travaillaient gratuitement pour « payer » leur voyage et qui étaient parfois moins bien traités que les esclaves puisque leurs « maitres » ne mettaient pas en péril la valeur de leur bien en les maltraitant. GL 11 jun 2005 à 17:06 (CEST)

Tu veux dire que l'esclavagisme donne une valeur aux êtres humains ? ça se tient. Affreux mais...

En tout cas l'esclavagisme n'a pas toujours été justifié par des questions de couleur de peau (ex., l'antiquité greco-romaine)

Ne pas oublier que les esclaves étaient des prisonniers de guerre vendus aux blancs par des noirs'. En tout cas je ne suis pas d'accord avec vos propos. Page à éliminer selon mon avis personnel et à traiter d'une façon plus rationnelle, les "il me semble" et "peut-être" n'ont pas lieu d'être sur un sujet comme celui-ci.--Leiki 23 juillet 2005 à 01:06 (CEST)

N'oublions pas non plus que la traite transsaharienne pratiquée d'abord par l'empire arabo-musulman, puis par l'empire ottoman, a concerné presque autant de monde (5 300 000 à 8 millions d'esclaves) que la traite transatlantique (11 millions). 81.65.27.14 5 septembre 2005 à 23:11 (CEST)

Le memorial de la traite de Gorée (Sénégal) rapporte que le commerce triangulaire Europe - Afrique - Antilles) a debuté au XVIIIe siecle et evalue le nombres d'esclaves a 11 millions tandis que l'esclavage arabo-persan sevit en Afrique depuis le Xe siecle et on evalue a au moins 50 millions d'esclaves africains deportes par les arabes.

je cite : "Ne pas oublier que les esclaves étaient des prisonniers de guerre vendus aux blancs par des noirs'. En tout cas je ne suis pas d'accord avec vos propos. Page à éliminer selon mon avis personnel et à traiter d'une façon plus rationnelle, les "il me semble" et "peut-être" n'ont pas lieu d'être sur un sujet comme celui-ci.--Leiki 23 juillet 2005 à 01:06 (CEST) " Tu es là dans l'erreur meme si c'est vrai qu'une parti des deportes etaient des prises de guerres. Mais franchement je ne vois pas en quoi cela explique la traite des Noirs . Et les cerfs n'etaient pas des prises de guerres ce n'est pas pour ca que la servitude europeenne est excusable. je dis cela car certain ce demande si l'esclavagisme est un acte raciste il ne faut pas oublier que chez nous on appelle sevitude par honte peut etre mais ce n'etait ni plus ni moins que de l'esclavagisme. Et si on devait chercher une explication elle pourrait etre religieuse il ne faut pas oublier que le christianisme n'as pas condamne l'esclavagisme et la meme facilite en decretant que l'homme noir n'as pas d'âme, les principaux marchands en Afrique etaient musulmans (aujourd'hui encore) et les banquiers juifs reglementaient le marche de la traite. Je me demande ce que ces trois là attendent pour se reunir pour s'appeler les SDRANNOC et ça n'est pas neutre...

Je suis étonné de voir que la traite orientale soit estimée à 17 millions d'esclaves, supplantant la traite liée au commerce triangulaire, estimée elle à 11 millions. Devons-nous nous fier aux estimations de M. Pétré-Grenouilleau, tandis que Bernard Lewis, qu'on ne peut soupçonner d'une quelconque partialité, n'a jamais envisagé de telles proportions dans son livre Race et couleur en pays d'Islam ? Comment la traite orientale, qui était inter-continentale, faisant donc appel à des moyens de transport limités et pénibles, a-t-elle pu être plus intense que la traite européenne, qui elle avait un caractère industriel et économiquement rentable, fondé sur un racisme avéré ? S. H.

Elle a duré beaucoup plus longtemps. Werewindle 8 janvier 2007 à 11:23 (CET)

L'argument de la durée est trop faible : on ne sait presque rien des volumes de déportations orientales entre le VIIè et le XIè siècle, particulièrement en Afrique de l'Ouest. On n'en sait pas beaucoup plus, de sources archivistiques directes, pour les siècles ultérieurs. En revanche, ce que l'on sait, presqu'avec certitude, c'est que :

• les Etats musulmans n'ont jamais eu une supériorité militaire absolue sur les Etats subsahariens ; jusqu'à l'introduction massive de fusils, particulièrement avec le Pacha Djouder = XVIè siècle. Auparavant, aux Mansah Mali, les souverains marocains, notamment, demandaient des renforts militaires, en vue de consolider ou recouvrer leur pouvoir...
• ce sont les élites africaines/soudaniennes elles-mêmes qui ont progressivement islamisé l'Afrique ; elles étaient donc au moins autant des partenaires musulmanes de leurs hommologues arabo-berbères, que des concurrentes/ennemeis politico-commerciales. Cf. Les fastueux pélérinages à la Mecque de souverains africains, accueillis à chaque étape de leurs voyages, par les plus hautes personnalités orientales de l'époque. Cf. L'alliance militaire entre le Tekrur et les compagnons d'Ibn Yacine, en vue de porter la guerre sainte jusqu'au sud de l'Espagne = mouvement Almoravide...
• Toutes les grandes armées orientales ont comporté des troupes négro-africaines, dont il n'est pas établi qu'elles provenaient toutes de déportations, notamment pour les raisons évoquées ci-dessus...
• La fameuse traite orientale n'a pas empêché l'Afrique occidentale de connaître son âge d'or politique, avec de grands et prospères empires (Wagadu, Mali, Songhay, Bornou, Sokoto, etc) en contact direct avec les musulmans arabes = effets objectivement mmarginaux d'une traite qui devait probablement l'être tout autant ; contrairement à ce que racontent les auteurs occidentaux, qui ne cachent presque jamais leur volonté de dédouaner, minimiser l'Occident dans l'appauvrissement de l'Afrique en désignant de mystérieux coupables musulmans...
• l'apogée de la traite orientale coïncide avec la montée de l'abolitionnisme en Europe, au XIXè siècle, et l'expansion mortifère de la traite illégale : et si les Arabes avaient recommencé à fournir les Européens depuis l'Afrique orientale, comme ils l'avaient fait au Moyen-Age en Méditerranée? Dans ce cas, la soi-disant traite orientale aurait été exponentiellement stimulée par l'abolition officielle en Europe, qui n'avait pas tari la demande coloniale de main d'oeuvre servile, à l'Ile Bourbon, en Inde, aux Antilles, Mascareigne, etc., et évidemment en Amérique du sud, où l'abolition ne fut décidée qu'à la fin des années 1880 (Brésil = 1888).
• Les populations négro-africaines d'origine servile sont relativement rares dans le monde arabe contemporain, à la différence notable des destinations outre-atlantiques des déportations européennes ; ce, malgré les conditions de servilité mortifère jamais égalées des Amériques...

• « Quelques esprits aventureux, tel le maréchal Clauzel revenu de son exil américain, s'imagineront, au premier temps de la présence française en Algérie, y implanter la canne à sucre, quitte à la faire cultiver par des esclaves noirs si les arabes y sont rebelles, mais ce rêve fera long feu.(Cf. Préface de François Maspéro à "Massacres coloniaux" d'Yves Benot, éd La Découverte/Poche, 2001) » 

Par ailleurs, le principal informateur de OPG sur les statistiques des traites négrières est Ralph Austin. Sauf que les plus récents travaux de ce chercheur indiquent "environ 12 millions" pour les déportations orientale. Mais Pétré-Grenouilleau a préféré retenir des stats. plus anciennes du même auteur (17 millions), qui cadrent plus avec l'inégalité 11<14<17 qu'il voulait vendre à ses lecteurs, et surtout aux médias... A mon tour, si je prends "environ 12 millions" de Ralph austin, plus 15 millions qu'Inikori affectait anciennement à la traite atlantique, et mets un gros point d'interrogation à la place des 14 millions qui relèvent de fumisterie, je peux obtenir une toute autre inégalité, qui ne raconte plus la même histoire : ?<12<15 = 12/13 siècles n'a rien à voir avec 15/4siècles en ce qui concerne l'intensité et la célérité des effets névastes de la traite atlantique. --Ogotemmêli 8 janvier 2007 à 14:05 (CET)

Juste sur ce point: Les populations négro-africaines d'origine servile sont relativement rares dans le monde arabe contemporain, à la différence notable des destinations outre-atlantiques des déportations européennes , effectivement, mais ne serait-ce pas plutôt dû au fait que les esclaves des antilles avaient des enfants, ce qui était impossible aux esclaves œunuques orientaux? Werewindle 9 janvier 2007 à 09:25 (CET)

Heu, les eunuques devaient être très certainement moins nombreux dans les catégories serviles, pour la bonne raison qu'un palais arabe, si immense soit-il, ne peut pas en contenir des milliers. A la différence des esclaves militaires, artisans, ou paysans. Or, que je sache, à ceux-ci il n'était pas interdit (à tout le moins) de se reproduire. Certes, la mortalité des militaires, dans un contexte de gurres frénétiques, est des plus fortes ; mais toutes les armées de soudards du monde se sont toujours arrogées le "droit de cuissage". Aussi le métissage d'une forte proportion des populations arabes n'est-il pas sans lien avec les déportations orientales ; toutefois, dans des mesures qui visiblement restent inférieures à ce qu'il en est aux Amériques...--Ogotemmêli 9 janvier 2007 à 11:18 (CET)

Sans entrer dans le détail, l'esclavage aux Amériques est à l'origine d'une grande partie du peuplement de ces régions. A l'inverse, la traite orientale avait pour destination des régions fortement peuplées. La différence est marquante.Werewindle 10 janvier 2007 à 09:43 (CET)

Yes! je vous l'accorde volontiers. Une différence qui peut être décisive. Mais si une explication complémentaire pouvait consister au faible volume (relatif) de déportations orientales, l'on ne saurait pas distinguer les deux facteurs, au regard du très peu d'informations dont on dispose. De plus, les cargaisons de captifs de la traite orientale n'avaient pas le monde arabe pour seule destination : toute l'Europe méditerranéenne était également destinataire ; voire la Russie (cf. le fameux exemple de l'aïeul nègre de Pouchkine, Ibrahima Anibal, captif razzié dans la région actuelle du Cameroun -à Logone- qui s'est retrouvé à la cour de Pierre Ier, et demeure le premier ingénieur russe des "ponts et fortifications"...), et même la Chine. Bref, les conséquences démographiques de la traite orientale restent presque entièrement à étudier. C'est pourquoi les estimations pile poil, au doigt mouillé et à l'oeil, d'historiens de la TN n'ayant aucune formation de démographe, relèvent essentiellement de fumisterie...--Ogotemmêli 10 janvier 2007 à 10:07 (CET)

Entièrement d'accord sur le fait que ça complique sérieusement la tâche des historiens. C'est pourquoi je n'ai pas la prétention d'effectuer moi-même les travaux cités ici, et que je me contente d'essayer d'en évaluer la pertinence de la méthode. Mais pour Wiki, peu importe, ce qui compte, c'est de rapporter dans l'article les différentes estimations d'historiens reconnus. Werewindle 11 janvier 2007 à 09:50 (CET)

Moi non plus, je n'ai ni la prétention, ni même les compétences requises pour ce faire. Mais je sais encore reconnaître des stats bidons au sujet de la TN ; sujet qui me préoccupe particulièrement. Quand on dispose d'un corpus de données concernant plus de 27000 expéditions, et que l'on fait "un essai d'histoire globale" à partir d'estimations relatives parfois à un échantillon de 330 expéditions, c'est juste du pipeau dont je m'étonne encore que tant de gens s'y soient laissés prendre. Ils avaient probablement très envie d'entendre de telles histoires...--Ogotemmêli 11 janvier 2007 à 20:21 (CET)

[modifier] Passage au présent

Afin d'alléger le style, quelqu'un voit-il un inconvénient à ce que l'article passe au présent ?--Manu 5 novembre 2005 à 11:03:57 (CET)

• le "présent historique" est en général la régle sur wikipédia donc tu as tout a fait raisonThierry Lucas 5 novembre 2005 à 11:13 (CET)

[modifier] défrancocentrage

Je lis : La traite des noirs est aujourd'hui considéré comme un crime contre l'humanité. Et une version un peu moins nombriliste serait : La traite des noirs est aujourd'hui considéré comme un crime contre l'humanité en France suite à la loi Taubira. Powermonger^(kongossa) 5 décembre 2005 à 10:02 (CET)

[modifier] Questions/remarques:

->Pourquoi d'entrée de jeu dire que "la traite des noirs est un commerce"... "aucunement spécifique etc..."? En français on appelle cela une banalisation. C'est tout sauf objectif. On a l'impression de voir une personne tenter de se justifier ou de dédouaner quelqu'un.

->La partie sur les traites internes est une escroquerie historique. Aucun auteur sérieux ne permet d'affirmer telle chose, et je crois avoir lu que votre article se fonde sur une seule source: Olivier Pétré-Grenouilleau. Ce n'est pas très sérieux, dans la mesure où cet historien peu honnête fait dire à ses sources (Plasse, Canot) le contraire de ce qui est contenu dans leurs archives. De toute évidence, on peut difficilement parler d'esclavage interne en Afrique pré-traite (il est déjà difficile de parler de servage), alors parler de "traite interne" dénote d'une profonde méconnaissance de la sociologie africaine précoloniale. En effet, le modèle de société dit septentrional (afrique sub-saharienne entre autres) exclut un esclavage autre que marginal.

->L'évaluation des victimes par Pétré-Grenouilleau est peu crédible, car l'UNESCO se basant sur des documents qu'elle rend encore accessibles à tous aujourd'hui, fixe un minimum à 100 millions de victimes.

::En fait Pétré-Grenouilleau chiffre le nombre de noirs déportés (par la traite atlantique) à environ 15 millions mais le nombre de victimes est sans doute 5 à 6 fois supérieurs (tués, bléssés....)Thierry Lucas 29 janvier 2006 à 15:57 (CET)

->Est-il sérieux de cautionner les affirmations d'un auteur sur les chiffres d'un phénomène hypothétique? Ici, il s'agit de la traite interne, qui n'est qu'une simple hypothèse de travail de Olivier Petre Grenouilleau et dont l'évaluation ne répond à aucune méthode scientifique.

Nous sommes la au cœur du débat des adversaires du livre de Pétré Grenouillau qui conteste l'idée même que les société africaine ait connu l'esclavage. Outre que cela est contesté (il y avait un esclavage consécutif à des conflits entre diff peuples et nombreux sont les rois africains qui ont vendus des esclaves aux esclavagistes européens. Qu' a coté il y ait eu des souverains s'opposant à l'esclavage est aussi indéniable mais il faut éviter dans ce genre de débat des arguments monolithiques du genre il n'y avait pas d'esclavage entre africains. D'autant qu'a ma connaissance cela reste encore l'un des continents ou le phénomène subsiste (y compris chez ses diplomates en poste à Paris certaines affaires récentes nous le rappelle)

Les captifs étaient insérés à la vie sociale et bénéficiaient d'avantages sociaux pour s'assurer leur fidélité (ce fut le cas partout et précisément ils n'étaient pas privés de liberté, votre exemple est donc mauvais).`

Ensuite, ce n'est pas "un opposant à Pétré Grenouilleau" qui parle et devrait se justifier, mais un spécialiste de sociologie et d'histoire africaine, qui vous confirme qu'aucun témoignage historique connu ne permet d'abonder catégoriquement dans le sens de Pétré-Grenouilleau: il n'y a pas de preuve de présence d'un esclavage national pré-traite, et aucune catégorie sociale endogène connue identifiable ne serait-ce qu'à celle du serf. Je vous prie de rester sur le terrain de la rigueur scientifique et ne pas faire dans l'idéologie en me faisant des procès d'intention.

Bref à vous en croire ils étaient captifs et heureux de l'être (avantages sociaux...). Curieuse négations de l'esclavagisme africain. Curieux spécialiste de sociologie et d'histoire qui parle de rigueur scientifique et qui se refugie derrière un bien commode anonymatThierry Lucas 30 janvier 2006 à 08:56 (CET)

Je vous signale que la captivité (réservée au corps militaire: on ne capturait pas de civils) durait un temps limité, après lequel la personne était intégrée à un corps de métier: que ce soit l'armée (le plus souvent), ou un autre (médecins, instructeurs). Je vous rappelle encore une fois que l'ironie seule n'a pas valeur argumentaire et ne sert qu'à masquer les insuffisances de son raisonnement. Ensuite, vous êtes très surprenant sur la question de mon "anonymat"... J'ai signé tout en bas -peut-être n'avez vous pas tout lu- et ensuite discute-t-on de mon nom ou de nos idées? Toujours est-il que vous n'avez pas fourni le moindre argument et vous pourrez en chercher chez Pétré-Grenouilleau vous n'en n'aurez pas: comment étaient appelés ces captifs? Où la pratique avait-elle lieu? Quelle était la durée de la captivité? Quelles en étaient les conditions? etc... Pas l'ombre d'une précision là-dessus... et pour cause, cela met par terre votre argumentation et celle de votre source unique.

Avant que je ne m'investisse plus dans cette discussion: vous montrer que vous vous êtes trompé permettra-t-il la correction de l'article ou non (j'ai l'impression que non... mais sait-on jamais...)?

Or, je cite un avertissement de wikipedia: Veuillez vous assurer que vos modifications ne violent aucun copyright et sont fondées sur des sources vérifiables. Notez également que si vous modifiez un article sans vous être inscrit, votre adresse internet sera publiée dans la liste des auteurs de la page.

Manifestement, vis à vis de la source unique (et curieusement orientée par ailleurs: un "spécialiste de l'histoire de l'Afrique" qui ne connait aucun mot africain, pas une seule dynastie africaine et ne s'appuie sur aucune tradition locale, ne donne aucun argument linguistique... il y a plus crédible, approprié et consistant, cf plus bas).

Son livre n'a pas pour objet l'histoire des dynasties africaines et s'appuie surtout sur les sources européennes écrites (fort nombreuses) pour avancer des estimations chiffrées

Justement, comme je le disais, les écrits de Plasse et Canot qui sont ses sources principales sont totalement à l'opposé de ce qu'il dit, de même que tous les travaux consignés et archivés à l'UNESCO (receuil des documentations endogènes, travaux dirigés par le Pr. Tiane). Il est étonnant de voir un historien ne produire aucun argument historique, qui permettrait de justifier son postulat d'un esclavage endogène, ou de citer un nom de roi africain correspondant à sa thèse. Ce n'est pas sérieux.

::::avez vous lu son livre? j'ai quelques doutes Thierry Lucas 30 janvier 2006 à 08:56 (CET)

Votre doute n'a se valeur que s'il est étayé d'une argumentation.

->Par ailleurs, parler de traite des noirs ne peut s'appliquer qu'à la traite atlantique, dans la mesureo où la notion de traite des noirs implique nécessairement et exclusivement l'esclavagisation volontairement spécifique des noirs. La seule qui s'y conforme est la traite atlantique puisque les arabo-musulmans commerçaient sans distinction.

Cela dit la traite arabo-musulmane est aussi importante en effectifs, sinon plus, et dure bien plus longtemps (avant et après la traite atlantique; Elle dure d'ailleurs encore dans certains pays (Mauritanie, Soudan par exemple)

Voyez-vous, c'est précisément ce genre de raisonnement à l'envers qui est tout sauf scientifique. L'esclavage actuel en Mauritanie et au Soudan est conséquence des changements initiés par la traite négrière. Là encore, consulter les sources-mêmes que donne Pétré-Grenouilleau vous montrera qu'il ment honteusement: toutes autant qu'elles sont convergent sur le point que la traite négrière induit un bouleversement social lorsque les européens substituent leurs propres esclaves et parfois leur progéniture, aux pouvoirs légitimes. C'est aussi là l'origine hitorique de la retribalisation de bien des anciens royaumes prospères.

La traite négrière vers le monde musulman n'a pas été induite par la traita atlantique puisque elle existe bien avant (nous avons des corps d'armée de noirs africains anciens esclaves des le 8eme siècle a Bagdad) qui d'ailleurs se révolteront à plusoeurs reprises. Quand à l'esclavage actuel au Soudan (bien réel) il n'a rien a voir avec la traite atlantique puisque le soudan n'est colonisé qu'au 19e siècle par les anglais à une époque ou il y a longtemps qu'ils ont interdit l'esclavage .Votre raisonnement me semble une belle escroqurie intellectuelleThierry Lucas 30 janvier 2006 à 08:56 (CET)

Personne n'a affirmé que la traite arabo-musulmane était induite par la traite atlantique. J'ai dit qu'elle ne concernait pas spécifiquement les noirs, elle ne peut être qualifiée de traite négrière ou de traite des noirs, voilà tout. Le soudan est encore un autre problème puisque comme vous le savez ce sont des populations qui se réclament arabe qui esclavagisent des populations qu'elles considèrent noires. Cet état de fait ne peut s'exclure du contexte de totalitarisme idéologique issu de la traite musulman et sa cristallisation sous la colonisation. En ce qui concerne le Nigéria par exemple et les zones conquises par l'europe, c'ets la même chose ce sont les ordres sociaux issus de la traite négrière qui se sont imposés aux populations et ont été cristallisés par la colonisation qui s'y appuyait. Ce que je voulais vous faire remarquer c'est qu'il n'est pas honnête de partir d'un phénomène actuel, l'isoler de son contexte et le faire passer ensuite pour "ayant toujours été là" ou auto-généré. Etes-vous de ceux qui pensent que les africains ont toujours porté en eux le plus naturellement du monde toute la charge idéologique -l'infériorisation et l'acculturation - qui est à la base de ces phénomènes?

->Pour "l'histoire": elle est très mal construite, il eut été logique, s'agissant d'un système organisé en Europe, d'établir un historique des formes d'esclavage européen en particulier: grèce, rome antique, europe médiévale (si l'on veut considérer les catégories sociales africaines comme "esclaves" on est obligé de faire du serf médiéval un esclave. Je passe ici sur le fait que l'esclave est par définition "privé de liberté"-condition nécessaire que l'on ne retrouve pas dans les catégories sociales africaines pré-traite. Dans ce cas l'analyse est faussée dès la base).

->Pour les "rois nubiens sous protectorat"...: j'attire votre attention sur le fait que l'égypte antique ne se considérait pas différente des autres peuplades négro-africaines de son époque (différente au sens ethnique). elle ne s'est pour ainsi dire distinguée (du point de vue ethnique toujours) que des peuples indo-européens, et est allée jusqu'à se baptisée la terre des noirs (Kmt: déterminatif de la cité administrée, déterminatif ethnique, et déterminatif de la couleur noire). Elle considérait l'Afrique des grands lacs comme la terre de ses ancêtres (Ta-meri) et la terre de Dieu. ainsi donc, opposer l'égypte antique à l'Afrique noire est une première erreur, qui fausse donc le reste de l'analyse: elle n'a donc pu pratiquer "l'esclavage des noirs" (qui supposerait une différence ethnique ou au moins un sentiment de différence ethnique vis à vis des noirs. Or, cela n'a jamais été exprimé par les égyptiens, dans aucune période de leur histoire et tous leurs contemporains les ont toujours considérés comme des gens à la peau excessivement noire, au nez charnu et aux cheveux crépus, pratiquant la circoncision etc... etc... comme tous les autres peuples noirs d'Afrique).

::Pourtant nombre de momies ne correspondent pas à ces critères physiques, curieux non. Ramsès II était roux (l'étude de sa momie à Paris il y a quelques années l'a démontré) ce qui n'est pas exactement le type physique spécifique des africains. Avez vous vu les représentations statuaires d'un certains nombres de pharaons? Pas franchement le type africain. En boutade je dirais que s'ils étaient noirs pourquoi se représenter plus "blancs". Des précurseurs de Michael Jackson? Plus sérieusement l'égypte est sans doute un pays ou l'on trouve des populations d'horizons divers dont des populations noires (surtout vers le sud, la nubie) de la à en faire un peuple noir il y a sans doute un grand pas

D'abord, la momie de Ramses II est un mauvais exemple de plus puisqu'elle a été traffiquée. Les égyptiens ne se représentaient jamais en blanc, vous mentez. La statutaire égyptienne je suis désolé de vous contredire milite contre vous aussi. Les egyptiens se représentaient parfois en rouge lorsqu'ils devaient se distinguer des autres noirs contre qui ils combattaient: c'est une caractéristique partagée par l'ensemble de l'Afrique noire et encore intacte de nos jours. D'ailleurs, le rouge était chargé d'une ambivalence chez eux puisqu'il était (rouge vif) la couleur symbole de puissance et en même temps (rouge écarlate) la couleur du mal. Les blancs par ailleurs (surnommés les "écarlates", hedj) étaient très méprisés en général par les égyptiens (Seth, le dieu des blancs est aussi le dieu du mal, et porte en lui la charge négative de l'Egypte). Les seuls endroits où l'on trouve des blancs en egypte, c'est dans le Delta, qui n'existait pas avant Narmer, qui en est le bâtisseur. L'Egypte, culturellement et linguistiquement est africaine (conclusions du colloque du Caire), elle est culturellement, techniquement (architecture, sciences, organisation sociale) une émanation de la civilisation Nagadeenne (Afrique des grands lacs), qui la prédatent d'au moins 2000 ans. Dans ces conditions le fait de trouver quelques rois blancs en haute-egypte ne permet pas de conclure autrement. C'est comme si en trouvant un corps d'africain dans 2000 ans en france, on en arrive à conclure que la france moderne était peuplée d'africains. C'est ridicule.

Pour en revenir aux momies, celles auxquelles Cheikh Anta Diop fit subir des dosages de mélanine, témoignent clairement de leur caractère négro-africain. Par la suite, tout dosage fut proscrit -et l'est toujours - sauf sur les momies de la période des ptolémées...

::::Facile comme raisonnement de dire la momie à ete traffiquée, tout dosage fut proscrit...Si les blans sont surnommés les écarlates cela explique peut-être pourquoi les pharaons se représente en rouge. Je ne nie pas d'ailleurs que la civilisation egyptienne soit africaine, c'est évident. Ce que je récuse c'est la vision négro-centriste que vous en avezThierry Lucas 30 janvier 2006 à 08:56 (CET)

Justement: d'abord Ramses II ne pouvait être roux: âgé de 90 ans et plusieurs millénaires après sonn décès, vous pensez qu'il aurait encore une chevelure rousse (crêpue qui plus est). Ensuite, lors du retour de la momie, le gardien du musée a confirmé qu'elle ne correspondait pas à celle qui était là précédemment. Enfin, dois-je vous rappeler qu'un peuple qui massacre instantanément les roux blancs, ne peut en aucun cas en tolérer un comme roi? Faut-il vous citer la classification des peuples retrouvée dans le tombeau de son descendant, Ramses III? Pour l'écarlate, c'est de la mauvaise foi dont vous faites preuve ici: les égyptiens ne se représentaient pas en écarlate mais en rouge vif et uniquement lorsqu'ils mettaient en scène des combats contre d'autres populations noires. Ce symbolisme est, encore une fois caractéristique des populations d'Afrique noire qui recourrent au même procédé, tout simplement parce-qu'il n'y aurait -en-dehors du recours au symbolisme des couleurs- aucun moyen de les distinguer des autres peuples noirs. Il faut aussi insister sur le fait que les égyptiens se surnommaient kmtw -littéralement les noirs, c'est la terme le plus fort de leur langue pour dire "noir"- et non hedj attribu spécifiquement réservé aux blancs, aussi appelés hommes de la mer, hommes des cavernes etc... Enfin, si vous convenez que l'Egypte est de culture, de langue et d'origine africaine, quel est donc le sens de votre argumentaire?Il ne s'agit pas d'être "négro-centré" ou quoi que ce soit, mais de rendre compte de faits. Je vous invite donc à revenir sur le terrain de la rigueur scientifique et soit présenter des arguments probants, soit laisser là ce point de discussion et admettre votre erreur. Tout le monde en commet, mais rares sont ceux qui ont l'intégrité morale et intellectuelle de les admettre. Je remarque que vous n'avez pas pris en compte mes arguments ci-dessous et vous êtes cantonné à prendre Ramses II pour exemple. Je vous répète donc ici que sa momie a été substituée. De plus, les dosages de mélanine effectués avant cet "échange" sur ses échantillons de peau et ceux de quelques centaines d'autres momies du moyen et ancien-empire sont catégoriques. Enfin, les études d'ADN menées par le Pr Svanté Paabo en 1991 sur des momies du moyen-empire l'ont mené à la même conclusion: les égyptiens étaient des noirs (ce qui n'est pas une surprise quand eux-mêmes se considéraient comme tels, l'étaient par leurs contemporains et considéraient l'Afrique centrale comme la terre sacrée de leurs ancêtres).

Les travaux de Scott Woodward de Brigham Young University sur la XVIIIè dynastie vont encore dans ce sens, ainsi que ceux de Eric Croubezy de l’Université Paul Sabatier (Toulouse) sur les momies pré-dynastiques datées de -3700 retrouvées à Adaïma (plus de 500 corps ont subi le test d'ADN: tous négro-africains). Ces travaux couvrent les principales périodes de l'histoire égyptienne et aucune trace de blanc hors représentations sous forme de captif de guerre ou d'envahisseur ne figure en Egypte ancienne.

Enfin, je pense que vous ne mesurez pas la difficulté qu'ont les anthropologues et historiens qui ont décidé de faire intervenir des blancs en Egypte, à justifier leur propos et ne croyez pas qu'ils ne connaissent pas l'histoire de Ramses II et la "polémique" autour de sa momie. Seulement ce genre d'argument ne peut tenir à un examen poussé et ne saurait entrer dans un débat entre spécialistes -sauf pour détendre l'atmosphère. S'ils ont été acculés à soutenir l'idée saugrenue d'un "blanc à peau noire", "originaire d'Afrique centrale", "de culture négro-africaine" qui serait "venu civiliser les peuplades négroïdes et aurait adopté leurs langues", c'est qu'il est scientifiquement impossible de soutenir les thèses du "métissage originel" (qui supposerait d'expliquer comment les indo-européens seraient arrivés en Afrique centrale il y a 10000 ans et y auraient survécu torses-nus... et par quel miracle le métissage originel se serait estompé par la suite lors des invasions indo-européennes vers -1000 à 700) et celle de l'origine extérieure (qui supposerait que l'égypte fut fondée du nord -delta- au sud, ce qui n'est pas le cas). Encore une fois, il faut s'en tenir aux faits et éviter de me faire des procès d'intention, svp. Je ne vois pas bien pour quelle raison autre qu'idéologique, l'idée d'une égypte noire vous gêne tant. L'humanité descend de la même souche humaine noire, africaine. Cela signifie tout bonnement que le fait que ce soient des noirs qui soient à l'origine de ces grandes civilisations ou des blancs ayant contribué au developpement de telle branche des sciences modernes, ne doit pas empêcher tout être humain de se prévaloir de ces patrimoines humains mais au contraire l'y encourager. Tout ce que fait de bon un être humain doit susciter la fierté de tous les autres humains, quelle que soit leur couleur de peau, pour la simple raison que son produit est un produit de l'esprit humain, dont nous sommes tous dotés. Ce qui est fait de mauvais doit être une source d'affliction pour tous et être traité de la même manière indépendamment du phénotype des acteurs. Je fais cette dernière remarque parce-que vous ayant lus (je ne suis plus sûr que c'était vous ou un autre) j'ai été frappé de la distinction, donc la hiérarchisation que vous voulez maintenir entre les souffrances et la manière dont vous refusez de traiter de la même manière les souffrances que sont la traite négrière, la colonisation et le massacre des juifs par l'europe nazie.

D'ailleurs, même à cette époque-là, le métissage était très marginal: même à l'époque d'Hérodote (qui arrive pendant le déclin égyptien), ils constate comme une évidence que les egyptiens sont des nègres, comme les nubiens et les colches. Si vous le voulez, on pourra aussi passer à une comparaison des langues africaines avec l'égyptien pour illustrer le fait que la langue égyptienne classique est structurellement et morphologiquement liée aux langues africaines actuelles par une relation de filiation génétique. Cela ne se peut que s'il y a une filiation d'ascendance entre les différentes populations en cause.

->Pour l'esclavage en egypte, autant dire qu'il repose sur la simple présomption que l'egypte antique aurait été l'initiatrice de l'esclavage des noirs. présomption elle-même fondée sur le besoin de faire intervenir une race blanche mythique qui aurait bâti la civilisation égyptienne en réduisant les noirs en esclavage, notamment pour la construction des pyramides etc... Or, cette idée (née au 19è s, enterrée lors du colloque du caire, en 1974) n'est absolument pas scientifique. Elle est à associer au contexte idéologique qui voulait justifier l'esclavage des noirs et leur domination (pendant la colonisation) par une association mythologique du noir à la condition d'esclave. C'est le même schéma que reproduit cet article ici présent.

La je suis assez d'accord

->Les prmières dynasties egyptiennes étaient originaires de Haute Nubie: la dynastie des shem-sou Hor (suivants d'Horus) est la première dynastie égyptienne, historique. D'ailleurs, avant elle, il n'y avait pas de haute-egypte. Cette distinction, qui d'ailleurs ne cadre pas avec le reste de l'article n'est pas crédible.

->Après relecture, je vois qu'il y a d'énormes contradictions: on s'évertue à parler de commerce, tout en montrant que cela n'en n'était pas et pire, que les uns étaient là dans le but de prélever des esclaves, les autres refusant la pratique. Je vous recommande tout de même l'ouvrage de Bernard Plasse (Journal de bord d'un négrier), préfacé par Olivier Pétré-Grenouilleau -qui fait étrangement figure de référence ici- qui lui fait dire le contraire de ce qu'il affirme dans tout son journal de bord. Je pense qu'il faudrait réexaminer ce cas de près.

Je termine en remarquant que la manière dont cette discussion a été traitée laisse perplexe. Manifestement plusieurs personnes avec de sérieuses connaissances ont du subir le diktat (pardonnez l'expression, cela n'est en rien provocateur mais c'est ainsi que je le vois) de modérateurs qui n'ont pas été convaincants. A mon sens du moins. En lisant les argumentaires des uns et les réthoriques des autres et surtout un odieux chantage à l'antisémitisme, je ne sais bien que penser de tout ceci. Surtout, je suis surpris de lire que vous invitez des utilisateurs à s'expliquer et les bannissez dans le même temps pour qu'ils ne puissent plus le faire. C'est un drôle d'arbitrage.

Enfin, il semble -peut-être est-ce voulu- qu'il s'est plus agi ici de conforter des idées reçues que laisser la parole à l'objectivité et à la rigueur scientifique. C'est dommage, cela aurait évité une si longue et indigeste polémique.

Quoi qu'il en soit, j'espère que vous tiendrez compte de ce modeste avis.

Très cordialement.

Tuti.

ps: excusez la mise en page, je ne suis pas bien habitué encore et ne pense pas le devenir puisque je ne suis que de passage.

rectificatif, j'ai finalement décidé de voir de temps en temps si des changements seraient effectués pour tenir compte des enrichissements divers, visiblement non...

[modifier] Remarque:

Je vous prierais (du moins les plus sincères d'entre vous) de bien vouloir prendre en compte mes remarques dans la correction de votre article. Je me suis permis de relire toute la discussion depuis le début et vraiment cela a été difficile. Vu la tournure qu'elle a pris avec les premiers intervenants, je me rends compte de l'inutilité de déployer des arguments et des références contre l'entêtement qui a produit cet article. Aussi je vous laisse, mais ne vous étonnez pas d'être traités d'idéologues: le propre de l'idéologie c'est de partir d'une idée et de raisonner sur la base de cette idée. Votre article est plein de contradictions: d'une part il dit que la traite n'est pas spécifique au commerce pratiqué par les blancs, d'autre part il dit que la traite était une esclavagisation spécifique du noir, ce qui est déjà une discrimination raciale en soi et est spécifique à la traite atlantique.

Ensuite, je ne saisis pas le besoin de marteler que la traite était un commerce, sinon pour la banaliser et atténuer son aspect révoltant. Enfin, on parle beaucoup de rois africains ayant massivement participé à la traite, mais il n'y a pas de nom... et pour cause, ce serait gênant de dire que tel roi africain était en fait un vice-roi nommé cupidon, recruté parmi les esclaves des trafficants français et placé à la tête d'une chefferie artificielle, créee par des français... N'est-ce pas?

Ce serait tout aussi inconvenant d'avoir à préciser que les royaumes comme Dahomey, Ashanti, que l'on présente comme des états indépendants esclavagistes, ne sont en fait que des émanations de la traite négrière, qui malgré cela ont pendant toute leur existence lutté pour se défaire du système!

On ne se rend pas compte non plus de la dimension humaine de la traite, c'est à dire l'impact réel pour les africains. Et honnêtement, si l'envie de participer ne me manque pas, je dois m'avouer découragé par l'entêtement qui ressort de vos discussions, à systématiquement réduire ce système qui est avant tout un système d'exploitation de l'Afrique noire, à un commerce.

Cette simple déclaration porte en elle une malhonnêteté ou une méconnaissance intolérable. Quoi qu'il en soit, je m'arrête ici et vous souhaite bonne continuation.

[modifier] Concernant la rédaction

Je croyais que chacun était libre de contribuer à enrichir l'article? Dans ce cas peut-on m'expliquer ce qui pousse certains à occulter systématiquement les précisions que l'on tente d'ajouter à cet article?

Force est de constater que le livre d'Olivier Petré Grenouillau est la principale (la seule ?) source de cet article qui ne propose même pas une bibliographie. Les arguments (dont le béotien que je suis est incapable de juger la pertinence ou la véracité) de plusieurs visiteurs contestant la vision de P-G, malgré le fait qu'ils semblent étayés par des références historiques et culturelles sérieuses, n'ont pas eu droit de cité dans l'article. Je comprends donc la frustration de certains d'entre eux. À l'époque où cet article était bloqué, j'avais tenté de jeter les bases d'une présentation un peu plus nuancée mais l'ampleur de la tâche et le manque de temps ne m'ont pas permis de produire une proposition que je puisse présenter aux wikipédiens. Si néanmoins certains veulent jeter un oeil et voir s'il y a quelquechose à récupérer, c'est là.

Restent, outre la rédaction du présent article, plusieurs difficultés, notamment l'articulation de cet article avec des sujets connexes (ex : esclavage, commerce triangulaire) afin d'éviter les doublons. Enfin, l'illustration présentant les plans du négrier est certes intéressante mais je doute que les Passagers du vent soit libre de droits. --Emmanuel 1 février 2006 à 16:07 (CET)

La remarque sur le livre de OPG est sans doute véridique mais il est vrais que la plainte dont il fait l'objet de la part de certaine associations antillaises ajoutée aux contexte ambiant actuel sur la colonisation en font une figure emblématique, sans doute à son corp défendant. Etant engagé sur le projet hellenopédia je n'ai guère le temps de m'investir sur celui-ci (que je surveille de près cependant) mais voici quelques pistes bibliographiques interessantes pour élargir le champs d'action.

-Marc Ferro (dir) "Le Livre noir du colonialisme" (Robert Laffont (2003)) -J Meyer "Esclaves et négriers",Gallimard (1986) -Bernard Lugan,"Afrique, l'histoire à l'endroit" Perrin (1989) (sur entre autres les 4 grands états africains qui doivent leur devellopement au commerce des esclaves (Abomey, Ashanti, Bénin, Oyo) -"Roger Botte, Le droit contre l'esclavage au niger" Politique africaine, n°90,JUIN 2003 (sur les persistance de l'esclavage aujourd'hui avec un rappel c'est que le code pénal de ce pays ne criminalise l'esclavage que depuis 2003. Voila pour ceux qui dans ce débat affirme que l'esclavage est exogène à l'Afrique) -Daniel Noin, La population de l'Afrique subsaharienne, Unesco, 1999 -D Torres, 200 millions d'esclaves aujourd'hui, Phébus, 1996

Ce ne sont que quelques éléments bibliographiques mais fort précis.Thierry Lucas 1 février 2006 à 17:02 (CET) -

Vous êtes abonné à la bibliothèque du FN?

:::Marc Ferro proche du FN faut vraiement ne pas avoir lu le livre pour affirmer celaThierry Lucas 2 février 2006 à 10:40 (CET)

je parle de Bernard Lugan, vous l'avez bien compris.

e comprends mieux votre insistance et la nature de vos arguments... les 4 pays qui doivent leur développement: ce ne sont pas de grands pays qui doivent leur développement à la traite (quel développement d'abord?), mais 4 états directement produits par la traite négrière et ayant tout fait pour s'en tirer (sans grand succès hélas). Ensuite, ils n'ont rien de "grands", le plus puissant d'entre eux à l'époque de la traite, doté d'une armée de 8000 hommes à peine pouvait à peine rivaliser avec ses contemporains comme Kongo dia Ntotila, Luba, Kongo dia Mbe, Songhaï etc...

Comme vousl'avouez, la remarque sur le livre de Grenouilleau est sans doute [possible] véridique .

Vous déformez mes propos (on retrouve la technique ogotomeli) ce que je trouve c'est qu'il faut effectivement d'autres sources que celles que constitue le livre de Pétré-Grenouillau

en outre vous parlez de précision, mais alors pourquoi devenez-vous si mal à l'aise lorsque l'on cherche à préciser le contexte dans lequel la traite s'opérait? Je vous signale que ce n'étaient de fait, pas des états souverains, mais bien des émanations directes de la traite négrière sous tutelle européenne. Cette précision est de taille.

Cela confirme bien cela dit que la traîte des noirs etait une opération commerciale avec la complicité de certains africains qui y trouvaient leur compte. Dois-je vous rappeler le personnage de Tippou Tib, le plus important négrier de l'afrique orientale du 19e siècle avec qui les Belges, les anglais et les allemands furent contraint de traiter. Il s'agissait bien d'un africain. Mais dire cela vous chagrine car cela n'entre pas dans votre shéma de pensée qui est de dire que tous les problèmes viennent des "blancs" et qu'auparavant l'Afrique était un paradis sur terre, ne connnaissant pas l'esclavage....Je schématise un peu mais c'est l'idéologie qui est véhiculé derrière vos proposThierry Lucas 2 février 2006 à 10:40 (CET)

Tippu tipp était un esclave, razzié par les arabes, qui ensuite était négrier. De plus, vous prenez un exemple du 19è siècle pour répondre à une objection qui porte sur les fondements de la traite. Je n'ai pas dit que l'on ne pouvait pas trouver par-ci par-là un ou deux africains ayant participé, mais c'est au prix de l'évacuation du contexte que l'on peut en faire des "partenaires commerciaux" et c'est au prix de distortions de l'histoire que l'on peut faire de la traite un "commerce". Votre incapacité à trouver des complices volontaires dès le début de la traite (spécifiquement à sa fin uniquement) montre bien qu'il ne pouvait s'agir d'un commerce mais bien d'un système de domination dont certains ont été les produits, dont d'autres n'ont eu d'autre choix que de s'y intégrer et l'écrasante majorité ,'a combattu et subi chaque jour de sa vie.

Par ailleurs, quel est le lien logique entre le fait que l'esclavage n'ait été aboli qu'en 2003 au Niger et le fait qu'il ait été une pratique endogène? Aucun. Ce n'est que la preuve de la fuite de responsabilité de l'europe qui " abolit la traite " et cristallise sous la colonisation les rapports sociaux qu'elle a elle-même directement créés. Je me permets de vous indiquer une bibliographie concernant des matériaux de première main:

• Sources orales: toutes (plus particulièrement dans les zones que vous citez) s'accordent à montrer que les rapports sociaux actuels sont sur-déterminés par la traite négrière, et que la colonisation, si elle a aboli la traite juridiquement, s'est fondée sur les rapports sociaux qui en découlaient et les a cristallisés. A aucun moment quoi que ce soit n'a été fait par les puissances négrières et coloniales pour défaire le mal qu'elles sont seules à avoir engendré et imposé par la force. Il n'y a donc rien d'étonnant à ce que les rapports fonds sur l'esclavage persistent. D'autant plus que les sources orales mentionnent très clairement que les esclavagistes surtout au Niger étaient le plus souvent des mulâtres, progénitures des négriers. Le document contient tous les détails, vus du côté africain et c'est sans équivoque que la mémoire africaine classe la traite négrière comme un phénomène subi, importé et imposé par les armes. http://www.pyepimanla.com/mise_3/pdf/esclavage.pdf tu Pr Djibrile T. Niane sous l'égide de l'UNESCO.

Dans ce cas comment expliquez vous la persistance de l'esclavage au Soudan (dont sont victimes les Dinkas par exemple) alors qu'il s'agit d'un pays qui n'a pas été colonisé lors de la période de la traite européenne et qui n'a pas connue la traite atlantique. Cela me semble aller à l'encontre de votre argumentation

Je vous l'ai déjà dit, à partir du moment où les rapports sociaux ont été bouleversés, que rien n'a été fait pour changer les choses, il n'y a rien de surprenant à ce qu'ils perdurent et se cristallisent, surtout s'il y a derrière 80 ans de domination et d'aliénation qui viennent s'appuiyer sur ces modifications. Vous êtes tout simplement en train de constater que les nations européennes n'ont rien fait pour corriger les conséquences de la traite et les ont même exploitées et aggravées.

• Journal de bord d'un négrier, B. Plasse, où l'on apprend que les roitelets étaient en fait des esclaves du nom de Cupidon ou je ne sais quoi d'autre, établis sur des chefferies artificielles ou des pseudo-états nés de la traite négrière pour maintenir l'intérêt européen. Les armées étaient composées de brigands, etc... et du début à la fin, la chaine était contrôlée par les sociétés et états négriers. Dans ces conditions, il est absurde de parler de commerce.
• 20 ans de la vie d'un négrier, Th. Canot: qui à un siècle d'intervalle nous montre clairement encore la même chose: les instigateurs et acteurs de la traite sont européens avant tout.

Mais cela personne ne le nie

Biensûr vous le niez, sinon à quoi rime cette discussion et votre volonté de maintenir qu'il s'agissait d'un commerce -librement consenti donc ?

Certes ils se sont créé des complices parmi leurs victimes, mais Canot est clair et sans équivoque: c'est à l'Europe que l'on doit la traite négrière et l'importation de l'esclavage en Afrique.

Totalement faux puisque la traite orientale, vers le monde musulman remonte au VII siècle

Curieux... lorsque l'on dit qu'il n'y a qu'une traite négrière (atlantique) vous soutenez qu'il y en aurait eu trois. Lorsque maintenant on s'exprime en vos termes, vous venez distinguer la traite négrière de la "traite orientale"... Il vous faut faire un choix... Je voulais signifier que c'est l'importation du système de traite qui a créé ces rapports, c'est un fait. Le soudan a résisté plus de 1000 ans à l'invasion arabe, mais finit par succomber, puis passe sous la colonisation, qui donc est parti expliquer aux soudanais actuels (qui ont connu uniquement ce système) ce qu'ils faisaient réellement?

Lui, trouve chez les africains une pratique qu'il distingue nettement de l'esclavage européen et de la vente (faute de vocabulaire il l'appelle aussi esclavage mais son propos est clairement de montrer l'incompatibilité des deux pratiques. Il montre ensuite comment la traite, en disloquant les royaumes a provoqué la naissance de nouveaux rapports entre les mulâtres et roitelets et les populations des "chefferies" ou des zones non protégées. Il montre bien qu'aucun pouvoir légitime africain n'a pris part (à sa connaissance).

Ces précisions apparaissent-elles chez vos sources? J'en doute, car il est question d'occulter ces précisions, n'est-il pas?

Un extrait des travaux d'un anthropologue (M. Lefloch) sur la question de l'esclavage en Afrique: 'Il est remarquable que les tenants des traditions font une distinction essentielle entre l’esclavage pratiqué en Afrique et l’esclavage outre Atlantique. Ce n’est pas le lieu de développer ce qu’est l’esclavage dans la société traditionnelle, mais il est important de souligner que dans le contexte africain l’esclave n’est pas complètement dénué de droit, surtout dans certaines sociétés. Un dicton malinké dit « Le patron est maître de l’esclave mais ce dernier lui aussi est maître de sagibecière ». Que dire sinon que l’esclave peut se faire un pécule. La descendance d’un esclave de case finit par intégrer la famille (par affranchissement, par mariage). Les esclaves serviteurs des chefs avaient de réels privilèges en leur qualité d’homme de confiance. '

Vous voyez bien que le mot esclave est employé là par pauvreté de langage plus que par une identification des deux pratiques, dans la mesure où elles sont complètement distinctes et incompatibles. Nous sommes là avec le domestique de l'Afrique de l'Ouest dans la catégorie la moins favorisée socialement. Et elle n'est pas dépourvue de liberté, pas plus que sa condition de domestique n'est héréditaire'. Ce sont là les catégories sociales endogènes. Le cas du prisonnier de guerre n'existe que sous deux variantes: l'ôtage, qui sert de monnaie d'échange dans un conflit, le prisonnier de guerre, qui après un délai variable est non seulement relâché, mais aussi (selon sa volonté) intégré à sa nouvelle société ou rappatrié à la fin du conflit. Les bandits sont simplement excommuniés (et non pas enfermés), de sorte que l'esclavage au sens de privation de liberté n'a pas de place.

L'esclave tel que produit par la traite répond à un rapport de force qui s'est installé entre une classe étrangère de privilégiés, d'abord alliés des européens, puis, quand ces derniers n'ont plus eu besoin de la traite, ils sont à leur tour passés du côté des esclaves des européens (colonisation) tout en gardant leurs privilèges sur les populations autochtones issues des royaumes détruits par la traite. Ces rapports ont été exploités par les puissances colonisatrices, qui avaient besoin de cette division pour assurer la pérennité de son hégémonie. C'est la technique qui a été employée partout en Afrique sous la colonisation. J'insiste encore: rien n'a été fait par les puissances coloniales pour que cela change, alors que la responsabilité leur en incombait en premier lieu.

Que la situation des esclaves africains soit differentes de ceux concernés par la traite c'est fort probable (cela dit en passant c'est donc reconnaiître qu'il y a bien un esclavage endogéne ce qui était récusé jusque la par certains de vos prédécesseurs). En résumé ce qu'il me semble c'est que bien évidement la responsabilité des puissances européennes et plus tard coloniales est écrasante (on pourrait aussi reparler de cet esclavage déguisé qu'etait le travail forcé), que les sociétés africaines ont été profondément bouleversées par la traite atlantique (ainsi que par la colonisation. Il serait interessant de déméler ce qui est l'héritage de la traite et de la colonisation) mais sur cet article il faut éviter tout manichéïsme et toute tendance vers une vision séparant les "bons" et les "méchants". En clair un article historique sans aller dans la repentance version DieudonnéThierry Lucas 2 février 2006 à 10:40 (CET)

Je n'ai pas dit que la situation des esclaves africains était différente, j'ai dit qu'il était abusif de vouloir amalgamer ce que l'on peut à peine considérer de la sevitude la pratique endogène (en réalité l'inter-dépendance est telle qu'aucune partie ne peut exploiter l'autre) avec de l'esclavage (qui implique nécessairement privation de liberté et de droits sociaux. Dans cet article, je ne cherche qu'à présenter les faits historiques, si désobligeants qu'ils puissent être tant qu'ils sont situés dans leur contexte. L'objectif il me semble est d'avoir une vision réelle de ce que fut la traite et pas une version édulcorée ou politiquement correcte. C'est pourquoi un minimum de rigueur et de précision me semble indispensable.

Si vous voulez discuter plus précisément encore je suis tout disposé. Je vous l'ai dit aucun anthropologue sérieux ne peut assimiler l'esclavage à la servitude africaine ou maintenir que l'esclavage tel que pratiqué de nos jours est endogène. C'est une falsification historique.

Au Soudan pour r^prendre cet exemple les milices arabo-musulmanes du nord continuent leur razzia sur les populations chrétiennes ou animistes du sud ce n'est pas endogène?

On peut schématiser l'état d'esprit des troupes "arbo-musulmanes" -qui sont pourtant constituées de noirs comme les "animistes" et "chrétiens"- ainsi: "Nous sommes arabes, nous sommes supérieurs aux noirs, ce sont nos esclaves". Votre question revient à me demander si la charia est une pratique endogène chez les africains. C'est comme si vous me disiez que la colonisation n'a pas infériorisé les noirs, mais que les noirs y étaient déjà prédisposés... Est-ce bien sérieux? Enfin, si l'on prend en compte les intérêts en jeu actuellement au soudant, on se rend compte qu'on est encore dans un cas où des intérêts étrangers s'affrontent par populations maléables -appartenant à des sociétés déstructurées- interposées. Ca n'a rien d'endogène, non, absolument rien.

Pour finir, je constate toujours les mêmes réticences à apporter de la précision à l'article. Comprenez bien qu'il ne s'agit pas de faire le procès de qui que ce soit, mais de permettre la compréhension d'une période historique. La compréhension globale d'un phénomène seule permet d'éviter qu'il ne se reproduise ou qu'il n'entretienne de l'amertume entre les différentes parties. Il est donc indispensable que chacun puisse se retrouver devant une version la plus précise et contextualisée possible de ce qui s'est passé et surtout pas devant une version qui pourrait soit provoquer l'amertume (des africains) ou un faux sentiment d'innocence accompagné de condescendance (la version "c'était un commerce, des noirs vendaient des noirs et l'Afrique en a bénéficié"- qui rappelle un peu N. Sarkozy...).

Tuti

[[Image:]]

[modifier] Sur les religions

Pour Traite des noirs et religions, attention que le lien sur la bulle papale est très discuté. Tu peux voir ça à http://www.cite-catholique.org/viewtopic.php?p=9436 ou même à http://www.grioo.com/forum/viewtopic.php?t=5367.

Il faut reconnaître que la tendance générale de l'église catholique a toujours été de condamner l'esclavage. Condamner très très tièdement, certes, mais condamner tout de même. C'est d'ailleurs ce qui est dit dans le corps de l'article. A mon avis il faudrait supprimer ce lien, ainsi que sa correspondance dans l'article, ou trouver des références plus convainquantes.

Reste le cas des protestants, que nous évoquons déjà, je crois, par ailleurs :-)

Peut être voudrais-tu qu'ils soient moins seuls ici, ce qui tempèrerait, en quelque sorte, la situation. En ce cas tu aurais meilleur compte à aller voir du coté des musulmans.

Karinade 10 juin 2006 à 07:01 (CEST)

[modifier] C'est quoi ce truc ?

La partie sur la traite transatlantique est plus que douteuse. Cela ressemble très fortement à un réquisitoire, qui plus est n'est absolument pas sourcé et qui contient un nombre considérable d'affirmations pour le moins extravagantes. Med 16 juin 2006 à 00:35 (CEST)

pouvez vous citer des exemple de ces affirmations qu'on en discute ici - merci --Leridant 16 juin 2006 à 00:55 (CEST)

Ben tout ce qui concerne la traite transatlantique. Y'a pas de source. Med 16 juin 2006 à 10:00 (CEST)

Comme la majeure partie de wikipédia et comme la phrase que vous avez vous même inséré, je cite "Il l’abolira de nouveau en 1815 sans que ce soit suivi d’effet". Tout ça pour dire que je ne le trouve pas si nul que ça ce chapitre auquel j'ai participé en introduisant des chiffes et la source associée. Mais c'est surtout les affirmations extravagantes que j'aimerais aborder, si vous voulez bien citer ce qui est faux, on pourra chercher des sources ensemble pour les infirmer ou les valider. merci --Leridant 17 juin 2006 à 19:03 (CEST)

[modifier] Esclavage banal

Il est paru sur le site de Gutenberg un bouquin intéressant, écrit Edouard Corbière, auteur du 18ème, sur le mode romanesque, et qui raconte la traite comme s'il s'agissait d'une aventure sympa. Mais je n'ose le mettre dans l'article, parce que je ne sais pas si le lien restera libre.

En tous les cas, si le sujet vous intéresse, allez voir Le Négrier, Aventure de mer, par Edouard Corbière de Brest.

[modifier] remarques désobligeantes:

Cher(e) M./Melle/Mme Werewindle, je n'apprécie guère la liberté que vous avez prise de qualifier gratuitement ma contribution de fantasmes: 1- sur la prétendue traite intra-africaine: c'est bien une hypothèse de travail si vous avez des preuves du contraire, avancez-les.

• Pour ma part je parle en connaissance de cause: les systèmes socio-économiques africains que l'on soit en Afrique Centrale ou de l'Ouest sont largement incompatibles avec une déportation massive des individus, telle que supposée par Grenouilleau, qui n'avance pas l'ombre d'une preuve. Lorsque vous évoquez l'esclavage romain, le servage ou autre, vous ne pouvez faire l'économie d'en interroger les fondements sociaux, linguistiques, politiques économiques. Or, il n'y a aucun élément de ces catégories ni témoignage direct ou indirect soutenant cette thèse qui est cependant reprise ici comme une vérité établie. C'est la raison pour laquelle j'ai pris la liberté de préciser qu'il ne s'agissait que d'une hypothèse de travail non étayée par des arguments scientifiques. Encore une fois, si vous en avez, je suis disposé à les découvrir et à revoir ma position s'ils sont convaincants.

2- sur le romanus pontifex: le texte est sans équivoque, il s'agit d'exproprier les africains en général pas des africains, ce qui supposerait un ciblage spécifique -or ce n'est pas le cas dans le texte. Il s'agit d'exproprier tous les noirs et les asservir à perpétuité sans l'ombre d'une distinction. Je ne vois pas pourquoi -je veux dire pour quelle raison objective- vous voudriez faire croire qu'il ne s'agissait pas spécifiquement des noirs en général, ce à quoi votre formulation conduit.

3- Sur la condition des noirs selon l'église: Il est de notoriété publique que pour l'église catholique ne considérait pas que les noirs aient une âme jusqu'au moins mi XVIIIè siècle. Les décrêts antérieurs sur l'interdiction de réduire un humain en esclavage ne les concernent donc pas. C'est pourquoi parler de ces décrêts sans les mettre dans leur contexte conduit à la fausse impression que l'église se serait élevée contre la traite négrière dès le XVIè siècle, ce qui est faux, puisqu'elle a même légitimé l'entreprise coloniale qui l'a justement prolongée. Bref, tout cela pour dire que si l'on veut être neutre sur ce point, il faut éviter les demi-vérités.

4- Sur l'estimation des victimes par Pétré Grenouilleau: je ne comprends pas pourquoi vous voudriez qu'il soit la seule référence à avoir droit de cité ici. Il propose un chiffre, libre à lui, mais pourquoi vouloir ne pas préciser sur quoi il fonde ces chiffres? Il n'y a aucune raison.

5- Mvemb'a Nzinga n'a pas succédé à son père, du tout. Il a détrôné Mpanzu a Lumbu, qui a régné de 1505 à 1507 voire 1509 selon les sources. (Bal Willy, le Royaume du Kongo du XVè au XVIIIè s. Dire que Mvemb'a Nzinga aurait succédé à son père est doublement faux et inacceptable:

• le mode de pouvoir du royaume Kongo était électif, on ne succède pas par droit du sang
• la société Kongo étant matrilinéaire il est encore plus improbable que l'on succède à son père surtout en domaine politique
• L'on sait la guerre menées par Luiz Da Souza pour soumettre le Kongo et instaurer le catholicisme et la traite négrière.

Enfin, après relecture je trouve encore moins admissible votre mépris gratuit. Mais je ne m'attarde pas là-dessus, les gens qui recourent spontanément à ces manières peu honorables s'imaginent le plus souvent avoir toutes les raisons du monde de le faire.

Bien à vous. le "fantasmeur" --Konso Muntu 12 juillet 2006 à 01:00 (CEST)

Tout d'abord mille excuses si je t'ai choqué, ce n'était pas mon intention. Il s'agit des point 2 et 3 que j'ai qualifié de fantasmes. J'aurais dû, il est vrai, parler d'informations erronées. Je reviens tout à l'heure avec des éléments à l'appui de mon assertion. Werewindle 12 juillet 2006 à 13:24 (CEST)

Je vais reprendre chacun de tes 5 points, afin de clarifier la lecture:

1- Pas de souci sur le fait qu'il s'agisse d'une théorie de Grenouilleau. Ce qui me gène, c'est la formulation ("ce que l'on sait des cultures africaines"...). Je préfèrerais une truc genre "tel autre auteur avance que cette théorie est en contradiction avec les cultures africaines". Mais pas de désaccord sur le fond.

2- Ici, en revanche, je suis en total désaccord: les mots "africains" et "noirs" n'apparaissent nulle part dans le texte de la bulle. Le mot esclave (servitus) n'est même pas cité dans le texte latin original. Il s'agit en réalité d'une entérination par Nicolas V d'un état de fait datant de 13 ans, à savoir l'invasion de la Guinée par le Portugal. Les Portugais avaient depuis 1441 commencé à capturer des esclaves (il me semble d'ailleurs que les premiers leur avait été offerts). Par conséquent, le roi du Portugal y reçoit l'autorisation de faire ses sujets des habitants des pays conquis. C'est très différent.

3- Non, ce n'est pas de notoriété publique. J'aimerais une source pour le début et la fin de cette hypothétique absence de considération des noirs comme êtres humains. L'Eglise a toujours considéré les noirs comme humains (cf par exemple le royaume du prêtre Jean, ou encore les représentations traditionnelles des rois mages en occident), et je n'ai trouvé aucune trace de l'inverse. J'ai en revanche trouvé une utilisation du mythe de Cham dans la justification de l'esclavage, faussement attribuée à l'Eglise catholique, alors qu'elle provient en réalité de l'Islam. Beaucoup de "notoriété publique" circule à propos des cathos, et c'est un domaine où il vaut mieux revenir à la source plutôt que de recopier les infos que l'on trouve à droite à gauche.

4- Pas d'objection sur ce point.

5- En fait, là, c'est la phrase que je n'ai pas comprise. Je pense qu'une petite reformulation permettrait de comprendre plus aisément qui a succédé à qui et qui est le père de qui. Werewindle 12 juillet 2006 à 15:48 (CEST)

1) Lorsque je dis "ce que l'on sait" il s'agit de ce qui est admis par les spécialistes des sociétés africaines et un large consensus existe sur la question, à part bien entendu chez des idéologues notoires comme Bernard Lugan ou d'autres. Mais présenté ainsi, j'ajouterai des références bibliographiques sur la question, et la formulation que tu proposes ne me pose pas de problème.

2) Le problème n'est pas tant que l'on dise "africain" ou "noir", nomément. Mais les termes "sarrazin", "maure", "païens", "ennemis du christ" sont employés en parlant non pas uniquement de la Guinée (qui en passant désigne plusieurs royaumes selon les auteurs et est parfois utilisé pour parler de l'Afrique en général). Les premiers captifs ont été razziés par les portugais, non pas offerts. Et le portugal reçoit l'ordre d'exproprier, asservir à perpétuité. Il ne s'agit pas que de "vassaliser" mais bel et bien de réduire en esclavage et d'exproprier par la force évidemment.

3) L'église cathlique n'a pas toujours considéré que les noirs avaient une âme. c'est faux. Le mythe du royaume du prêtre Jean n'y change absolument rien (en passant, le mythe de Cham a tout autant été utilisé dans le cadre colonial pur légitimer l'extermination et l'expropriation des habitants des terres d'Afrique centrale par la Belgique par exemple et bien d'autres). je fais le nécessaire pour trouver la référence pour le problème de l'âme des noirs selon les catholiques, mais ils en sont bien les auteurs et c'est un paradoxe bien connu que celui des catholiques qui tout en baptisant les noirs les considéraient come inférieurs et dépourvus d'âmes.

Sinon, pour le "fantasme" passons dessus.--Konso Muntu 13 juillet 2006 à 01:22 (CEST)

1- Ok pour moi en attente de sources.

2- Je vois deux points de désaccord. Tout d'abord la terminologie; c'est bien sur le fait qu'ils soient non chrétiens qu'insiste le texte ("païens", "ennemis du christ") et en aucun cas sur la couleur de peau (contrairement à certaines interprétations). Ce qui mène à une conclusion inéluctable: on ne cherche ici pas à les tuer, mais à les convertir. Ce qui, de force, n'est pas très glorieux, mais tout de même radicalement différent. Et ensuite non, le Portugal ne reçoit pas l'ordre, il reçoit une acceptation d'un acte qu'il a déjà commis. Ca n'a rien à voir, et s'inscrit dans un contexte de rapport de forces européen, et non de "croisade".

3- Si, l'église catholique a toujours considéré que les noirs avaient une âme. Elle le faisait au premier siècle, elle le fait toujours à l'heure actuelle. Si tu as des preuves qu'elle aie cessé de le faire, puis recommencé, je suis tout à fait disposé à les étudier avec toi. Je me méfie justement des choses "bien connues". Il se trouve que j'ai effectivement fait des recherches sur l'utilisation du mythe du Cham dans le contexte colonial, et je n'ai trouvé aucun document d'époque ni aucune référence qui en fasse mention avant le XIXème siècle (et donc dans un autre type de colonisation) en dehors de documents musulmans. Mais je suis également intéressé par des sources sur ce sujet. Werewindle 13 juillet 2006 à 10:58 (CEST)

passons directement aux points de désaccord: 2- le texte dont il est question parle des "sarrazins" (terme pour dire noir, équivalent de nègre aujourd'hui). Nous avions jadis, par de précédentes lettres, concédé au Roi Alphonse, entre autres choses, la faculté pleine et entière d’attaquer, de conquérir, de vaincre, de réduire et de soumettre tous les sarrasins, païens et autres ennemis du Christ où qu’ils soient, avec leurs royaumes, duchés, principautés, domaines, propriétés, meubles et immeubles, tous les biens par eux détenus et possédés, de réduire leurs personnes en servitude perpétuelle (...) de s’attribuer et faire servir à usage et utilité ces dits royaumes, duchés, contrés, principautés, propriétés, possessions et biens de ces infidèles sarrasins et païens (...). Ce n'est en aucun cas une tentative d'évangélisation, mais bien de soumission par la force et de réduction en esclavage. De plus le terme sarrasin est bien employé différemment de païen, dans le sens de noir puisqu'il désigne les population des royaumes d'Afrique en général... Si ce n'est pas une croisade, cela y ressemble bien.

3-Je vais faire le nécessaire pour te fournir des références bibliographiques précises. Mais j'ai besoin moi-même de faire ces vérifications, au cas où j'aurais mal interprété mes lectures, je te le ferai savoir; autrement tu auras les références sous peu. Quant au mythe de Cham il a été largement utilisé au Congo par les catholiques, qui s'y sont faits les relais directs de l'intérêt d'abord léopoldien, puis belge. Les fantômes de Léopold contien un certain nombre de citations de ce type, mais j'ai aussi des coupures de journaux du progrès colonial belge, cités dans plusieurs ouvrages, il reste à retrouver les bonnes références. Cela ne prendra pas trop de temps. dès que je reviens de week-end, je te donne des suites.--Konso Muntu 14 juillet 2006 à 09:00 (CEST)

2- Je crois que c'est la petite interprétation (que l'on retrouve communément sur le web et qui est complètement fausse): "terme pour dire noir, équivalent de nègre aujourd'hui" qui pose problème. En effet, si je consulte 6 dictionnaires différents, je trouve:

• "Population musulmane d'Afrique, d'Espagne et d'Orient au Moyen Âge" pour le Trésor de la Langue Française informatisé.
• "S'est dit, en général, durant le moyen âge, des peuples musulmans qui tenaient l'Espagne, la Sicile, la Syrie, l'Afrique." pour le Littré.
• "Nom donné, au Moyen Âge, par les Occidentaux aux musulmans en général." pour answers.com.
• "S'est dit au Moyen Age des peuples musulmans." pour TV5 monde.
• Synonyme de "arabe", "maure" et "musulman" pour le dictionnaire des synonymes du Centre de Recherches Inter-langues sur la Signification en COntexte, dépendant du CNRS.
• "Relatif au monde arabe, musulman"" pour le dictionnaire médiéval de l'ATILF.

Donc non, "sarrasin" n'a pas de notion de couleur de peau. Et par ailleurs, il ne s'agit pas d'un ordre, mais d'une autorisation a-posteriori des actions passées du Portugal. Donc en aucun cas un appel à la croisade.

3- Il me semble, mais si tu trouves des choses, je suis preneur. Par ailleurs, Léopold, et la colonisation Belge d'une manière générale, c'est bien le XIXème siècle, donc ça confirme ce que je disais: "je n'ai pas trouvé de sources de cette utilisation antérieure au XIXème siècle". Reste à voir ensuite si l'utilisation de ce mythe par l'Islam (bien antérieure) n'a pas influencé les colonisateurs du XIXème. Mais c'est un autre débat, il ne s'agit plus d'esclavage, mais bien de ce qui y a mis fin: la colonisation. Werewindle 17 juillet 2006 à 16:50 (CEST)

[modifier] Eléments "non-neutres" et "non sourcés":

M. Thierry Lucas dit ceci: suppression passage non neutre et non sourcé du passge suivant: Cependant, dans les faits, ces exterminations sommaires étaient courantes et le seul argument économique ne suffisait pas à sauver la vie des noirs. Les récits d'assassinats des noirs par toutes les franges de la population blanche des îles ou encore dans les plantations américaines sont très nombreux et montrent que cela était un droit acquis pour ces populations et une habitude désintéressée puisqu'économiquement aberrante. - La question qui est au centre du débat est donc de savoir si le caractère génocidaire de l'extermination partielle ou totale d'un peuple -ici des noirs- réside ou non dans son caractère désintéressé. Autrement dit, le génocide est-il uniquement un massacre à grande échelle totalement désintéressé ? Si oui, est-il possible d'en trouver un exemple dans l'histoire de l'humanité? Si non, alors quels éléments permettent de distinguer la traite des noirs du génocide?

Voici des sources:

• paroles d'esclaves, J. Mellon, Paris 1991, enquête menée auprès des esclaves américains dans les années 1920, c'est désormais un classique du genre.
• mémoires d'un esclave américain, F. Douglass, Paris 1980
• L'esclavage aux antilles françaises, A. Gislet, Paris 1981.
• La traite des noirs avant 1790 au point de vue du commerce nantais, E. Augeard, 1901

Etant donnée leur densité, je m'arrête là pour la bibliographie, mais je trouve au contraire le passage que vous avez supprimé très pertinent et s'il n'était pas assez documenté, c'est maintenant chose faite. Bien à vous, --Konso Muntu 12 juillet 2006 à 01:16 (CEST)

Je suis assez d'accord avec Lucas Thierry sur ce point, sachant qu'il s'agit d'une interprétation non neutre des éléments fournis par les sources citées. Si les faits doivent apparaître, la glose sur le caractère désintéressé ou non de la traite n'a pas de sens dans un article encyclopédique. Werewindle 12 juillet 2006 à 16:29 (CEST)

Il ne s'agit pas d'interprétation, mais à partir du moment où l'on constate qu'il y a énormément plus d'exécutions sommaires (par jeu ou sur la base d'une fausse accusation) que de jours dans l'année, en contradiction totale avec la logique mercantiliste (assassiner par pur jeu un esclave est un acte anti-économique et foncièrement raciste, certes, mais anti-économique c'est ce qui me parait important dans ce paragraphe et les ouvrages cités décrivent tant les supplices que leur banalité dans les îles et plantations). ces exterminations font partie intégrante de la traite et éclairent sur son caractère idéologique et non exclusivement mercantiliste.--Konso Muntu 13 juillet 2006 à 01:11 (CEST)

Le fait qu'il y ait des massacres à grande échelle (et cela personne ne le nie) ne signifie pas qu'il y ait une volonté politique et idéologique "génocidaire". Je suis persuadé que la traite des noirs est un phénomène plus complexe qu'on ne le pense et qu'il faut éviter d'avoir une vision binaire dans son traitement (Génocide/"simple" commerce). Selon les pays, les colonies, les époques la situation est fort differente et il est necessaire dans cet article d'avoir une approche large et détaillé. La polémique autour du livre de Pétré-Grenouillau est révélatrice du climat empoisonné autour de ce thème alors autant affirmer avec modération et sens de la mesure Thierry Lucas 13 juillet 2006 à 12:15 (CEST)

Ce que je ne saisis pas c'est où il est fait état d'idéologie génocidaire. Le paragraphe que j'ai mis en évidence parle d'exterminations sommaires, à grande échelle et très fréquentes, que l'intérêt économique ne suffisait pas à limiter. Cela renseigne sur le climat mais ça n'a pas directement trait à une volonté politique génocidaire, ce n'est pas ce qui est affirmé dans ce paragraphe. Cette question peut en revanche être discutée dans la partie "la traite est-elle un génocide?". C'est justement dans ce soucis de ne pas tomber dans ue logique binaire que je m'efforce d'ajouter un maximum de précisions sur les faits en évitant les débordements dans la mesure du possible. On ne peut pas comprendre la traite sans comprendre le climat social qu'elle a instauré, en cela ce paragraphe me semble pertinent. En revanche, je suis d'accord sur ce que l'ouvrage de Grenouilleau a révélé un climat très tendu autour de cette mémoire, c'est l'une des raisons de mes réticences à le voir cité dès l'introduction sans contre-partie.--Konso Muntu 14 juillet 2006 à 00:57 (CEST)

Le titre du paragraphe laissait planer une grande ambiguité. Sans doute est-ce dans la formulation qu'il faut revoir plus que le fond Thierry Lucas 14 juillet 2006 à 17:10 (CEST)

Plusieurs remarques. 1) quand on affirme ce type de propos ces exterminations sommaires étaient courantes et le seul argument économique ne suffisait pas à sauver la vie des noirs il faut indiquer ses sources (le plus simple est d'utiliser les notes de bas de page) et si possible plusieurs. Vous le faite dans la page de discussion mais le plus pertinent est de le faire dans la page de l'article. 2)je m'interroge d'un point de vue historique sur le concept de "peuple noir" qui m'apparait correspondre à un point de vue politique du XXe siècle plutôt qu'à une réalité historique et sociologique. 3) le terme de génocide est un terme précis, avec une définition (ONU) qu'il ne faut pas galvauder. A ce jour il y a 4 génocides de reconnu mais pas la traite des noirs. Que des associations africaines ou antillaises militent pour la reconnaissance de ce trafic en génocide c'est leur droit le plus total (même si à titre perso je trouve le terme inadéquat en l'occurence) mais ce n'est pas le rôle de wikipédia de militer en faveur/ ou non de cette éventuelle reconnaissance. D'ou l'effacement de ce paragraphe. Thierry Lucas 12 juillet 2006 à 18:42 (CEST)

1) c'est chose faite, j'ai indiqué les sources à la suite de l'auteur de ce paragraphe. 2) le concept de peuple noir n'a pas été employé dans l'article, mais dans toute la littérature européenne de l'époque, les noirs sont traités comme un seul et unique peuple. Puisque l'on explique l'idéologie négrière, il me paraît indispensable de ne pas trahir cette idéologie. Il ne s'agit pas de discuter sur la réalité sociologique de cette notion simplement de rendre compte de sa réalité pour les européens de l'époque. 3) Je ne me suis pas penché plus que cela sur la question du génocide. Je me suis contenté d'apporter ma contribution en précisant la version précédente du paragraphe, qui il me semble ne faisait que rendre compte des raisons pour lesquelles certains font de la traite un génocide. Il paraît tout auss fondamental de présenter ces raisons puisque dès le début on dit que certains voudraient que la traite soit reconnue comme telle. Quelque part, parler de gens qui voudraient faire reconnaitre la traite comme un génocide sans expliquer pourquoi (la forme même du titre de cette sous-partie est une invitation à réfléchir sur la question) c'est un peu militer contre cette thèse, surtout quand on détaille les idées de Pétré-Grenouilleau dans hésiter- je trouve normal d'expliquer sur quoi se fonde un point de vue, je pense juste qu'il faut être équitable et en rendre compte pour tout le monde dans la mesure du possible. Maintenant, pour le caractère génocidaire, je trouve que la manière d'aborder la qustion dans la version précédente était bonne. elle ouvre implicitement la réflexion sur la hiérarchisation des crimes contre l'humanité/massacres. C'est à mon avis une bonne chose d'aborder la question ainsi plutôt que sous un angle polémique (massacre juif contre massacre noir) ou sous un angle stérile (ne rien dire qui pousse à la réflexion).--Konso Muntu 13 juillet 2006 à 01:11 (CEST)

Juste sur le point 3, pour signaler qu'un paragraphe est justement dédié à cette question ("La traite des noirs est-t'elle un génocide?"). Werewindle 13 juillet 2006 à 11:00 (CEST)

[modifier] Choix des auteurs et neutralité

Est-il considéré comme neutre de présenter ouvertement un article selon le point de vue d'un auteur en particulier? Parce-qu'il me semble qu'il serait plus neutre de présenter les différentes thèses en concurrence et présenter les auteurs qui les soutiennent dans les références. Commencer un article avec le point de vue d'un auteur fait penser à une sorte de résumé de sa thèse en tout cas, cela montre clairement l'adhésion à celle-ci. Qu'en pensez-vous (pour avoir déjà été insulté gratuitement de fantasmeur, je préfère préciser que j'aimerais plutôt discuter avec des gens disposés à le faire poliment et posément). --Konso Muntu 12 juillet 2006 à 01:20 (CEST)

Tout à fait d'accord avec toi, l'article ne doit pas représenter le seul point de vue d'un auteur. Il faut donc citer les différentes thèses avec leurs tenants. Et non, je ne t'ai pas traité de fantasmeur, mais bien l'un de tes propos de fantasme, c'est très différent et n'est en aucun cas une attaque personnelle. Werewindle 12 juillet 2006 à 16:29 (CEST)

Assez d'accord aussi . De toute façon c'est à mon sens l'ensemble de l'article qui est à reprendre. Le premier paragraphe sur l'esclavage dans l'egypte antique (outre qu'il est historiquement contestable) est totalement hors de propos, on passe ensuite brutalement à l'époque moderne et contemporaine, de nombreux passages sont non-neutres.Thierry Lucas 13 juillet 2006 à 12:20 (CEST)

Oui, il me semble que quitte à introduire le sujet par un aperçu historique de la traite, il serait plus logique de présenter l'historique du servage et de l'esclavage dans les pratiques européennes, puisque c'est l'europe qui a fourni le cadre juridique et économique de la traite. Je ne vois en effet pas trop bien non plus le lien avec tous les éléments du premier paragraphe.

--Konso Muntu 14 juillet 2006 à 00:48 (CEST)

[modifier] La loi Lynch et code noir

Concernant la loi Lynch, je pense qu'il ya confusion, il doit s'agir des "recommandations de Lynch", ou de la "méthode Lynch". Les lois Lynch ne concernaient pas que les esclaves comme le dit Sanao à raison. Cependant, je l'invite à consulter cet ouvrage: “Brown America, The story of a New Race” par Edwin R. Embree. 1931". La méthode Lynch était spécifiquement dédiée aux noirs et si elle n'était pas une loi à proprement parler elle a été très popularisée parmi les propriétaires d'esclaves. Le mot "lynchage" dérive de cette "méthode" pour casser, diviser, asservir etc. les nègres et les négresses. "pas d'assassinat dans le code noir mais une peine de mort pour des infractions." Là j'émettrai plus de réserves sur la formulation. Parmi ces infractions on compte la tentative de se libérer et de manifester une indépendance de pensée. Je ne suis pas très sûr que le terme "peine" soit approprié ici, c'est un peu comme endosser le point de vue des rédacteurs du code noir. Si l'on veut rester neutre, il faut employer des termes qui reflètent la réalité et pas la réalité selon les rédacteurs du code noir. Donc si le terme assassinat (qui diffère de meurtre, à connotation pénale) ne plait pas mettons "ôter la vie". Mais prendre une forme qui endosserait la terminologie et la justification des rédacteurs du code noir me semble très délicat. --Konso Muntu 14 juillet 2006 à 01:04 (CEST)

Wikipédia n'a pas à présenter le moindre jugement moral sur quoi que ce soit. Que l'on se limite aux faits. Ils parleront d'eux-mêmes. Med 14 juillet 2006 à 01:08 (CEST)

C'est justement la raison pour laquelle il faut choisir des termes qui ne reflètent pas une prise de parti. "Assassiner" peut en représenter une puisque cela peut refléter le point de vue de la victime. Mais "peine de mort pour infraction", cela reflète aussi clairement le point de vue de personnes qui ont rédigé, puis appliqué le code noir. C'est précisément un jugement de valeur. L'usage d'un terme neutre ne représente en rien un tel jugement, puisqu'il est neutre par définition. Un fait doit être présenté avec le plus de distance possible vis-à-vis des parties et employer la terminologie de l'une d'elle revient à briser la neutralité et à endosser en même temps le rôle de sa défense. J'espère avoir éclairci mon intervention précédente. Bien à vous. --Konso Muntu 14 juillet 2006 à 08:47 (CEST)

Ce n'est pas un assassinat, c'est une sentence. Que l'on trouve barbare le Code noir ou tout autre sentences est une chose. Mais dès qu'une peine de mort est encadré légalement (si ce n'est pas le cas ce n'est pas une peine de mort), ce n'est pas un assassinat ou un meurtre. Lorsqu'un propriétaire d'esclave torturait, mutilait ou tuait son esclave sans raison, par pur sadisme, c'était un assassinat, car interdit par le code noir (Article 42).

Maintenant que l'on trouve la peine pour ce crime légère est une chose. Mais il est important de ne pas porter de valeur de jugement sur des faits historiques. Sanao 14 juillet 2006 à 09:47 (CEST)

[modifier] "Jeu de nombres"

"C'est entre 1751 et 1800, que la traite atlantique prend des proportions considérables : il y a 76 000 déportés par an. Dennis Cordell estime la population de l'Afrique sub-saharienne vers 1750 à 79,4 millions d'habitants. Le prélèvement annuel, au plus fort de la traite atlantique correspond donc à 0,095 % de la population, ce qui est bien en-dessous du taux d'accroissement naturel estimé à 1 %"

Ce propos est totalmement inexact. D'une part, en moyenne pour un Africain déporté, il y en avait de 6 à 9 qui avaient péri lors des opérations de razzias, d'acheminement, d'entreprosage (dans les forts, notamment), de traversée maritime. Par conséquent, le prélèvement de la traite sur la population africaine (sur la base des chiffres ici fournis, et qui sont eux-mêmes contestables) serait annuellement compris entre 466 000 (76000*6) et 684000 (76000*9). Soit très largement au dessus du "taux d'accroissement naturel estimé à 1%".

D'autre part, la traite atlantique concernait seulement les régions atlantiques de l'Afrique, bien que les razzias pouvaient s'opérer à plusieurs centaines de kilomètres des côtes maritimes, au fur et à mesure de l'épuisement démographique des régions limitrophes. En conséquence, il n'est pas convenable de rapporter une estimation des déportés à une estimation de l'ensemble de la population des 20 millions de km2 d'Afrique subsaharienne. En effet, certaines régions étaient beaucoup plus frappées par les déportations que d'autres. Par exemple, l'ancien Kongo-Dyna-Nza a supporté environ la moitié du total des déportations transatlantiques.

Bref, tout ceci pour demander le retrait pur et simple du passage cité...

[modifier] Sources (dernière modif)

Gomes Eanes De Zurara, en ouverture de sa « Chronique de Guinée » bulle papale « Illius qui se pro divini » du 19 décembre 1442; Extrait: Chap XV: mettant une ferme confiance en l’aide de Dieu pour la destruction et la confusion des Maures et des ennemis du Christ dans les terres qu’ils occupent afin d’y assurer l’exaltation de la foi catholique, il entend se rendre en personne en ces régions et conduire ses hommes d’armes et ses troupes contre ces gens, et que, si la nécessité des temps ne lui permet pas d’y être en personne, du moins y seront les chevaliers et frères dudit Ordre et tous les autres fidèles chrétiens qui, avec la grâce de Dieu, voudront batailler et guerroyer contre lesdits Maures et autres ennemis de la foi sous la bannière dudit Ordre, Nous, afin que ces fidèles chrétiens se décident et s’encouragent avec plus de ferveur à ladite guerre, à tous ceux qui prendront part à ladite guerre et audit combat, en vertu de notre autorité apostolique et par la teneur des présentes lettres, concédons et accordons une longue indulgence de tous leurs péchés à condition qu’ils en soient contrits en leur cœur et qu’ils s’en soient confessés. Que personne n’enfreigne ni ne contredise cette lettre et mandement, et que quiconque osera agir en sens contraire soit l’objet de la malédiction du Dieu tout-puissant et des bienheureux apôtres saint Pierre et saint Paul. »

Chap XXV: « Seigneur, vous savez que votre grâce doit avoir le quint de ces Maures et de tout ce que nous avons pris en cette contrée où vous nous avez envoyés pour le service de Dieu et le vôtre »,

[modifier] Ménage dans les liens

Je me suis permis de faire le ménage dans les liens. En supprimant notamment les multiples liens du site Africamaat pour mettre qu'un seul pointant sur la rubrique esclavage. Car le nombre de liens commençait à devenir conséquent... Sanao 4 octobre 2006 à 01:10 (CEST)

[modifier] Liste de négriers

Un contributeur anonyme avait ajouté ce lien et bien d'autre venant du même site. Si j'ai supprimer ce lien c'est avant tout parce que c'est du spam pour faire connaître le site.

Et d'autres part l'article contient déjà bien assez de liens externes. Je ne vois pas en quoi ce lien apporte une véritable information intéressante. Sanao 10 décembre 2006 à 14:10 (CET)

Merci bien pour les explications. Vous avez raison, cette IP fait des liens vers son site. Par exemple, celui de la chanteuse Ashanti, de 50cent, d'Amiral T, etc., avec ses clips ne respecte pas les législations des droits sur la musique. Non plus, le lien vers la liste des négriers n'a pas de rapport sur la page de la traite musulmane.

Maintenant, je propose qu'on laisser une exception, car ce lien-ci est utile à l'article sur le "commerce triangulaire", plus que sur la "Traite des Noirs" (bien que concerné) : il pointe sur une page bien précise, qui liste des négriers. Cette information n'est actuellement pas reprise par nos articles. Je propose donc la suppression sur l'article "Traite des Noirs", mais son maintien sur le "commerce triangulaire"--Papa6 11 décembre 2006 à 16:32 (CET)

C'est OK pour moi. Sanao 11 décembre 2006 à 20:09 (CET)

[modifier] Merci

Merci à Desnaz03 pour son travail important et de grande rigueur. Werewindle 26 mars 2007 à 09:11 (CEST)