Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20060816202300

probléme d'image sur l'article : [1] ; une guerre de revert s'annonçait, mais je préfére que les wikipompiers interviennent. L'image ne correspond pas spécifiquement à l'histoire du communisme (mais à divers faits ; 2 sd guerre mondiale, URSS sous staline, etc) mais quelques utilisateurs tiennent à laisser cette image sur un article n'ayant que peu de rapport avec. ξ Libre @, le : 16 août 2006 à 22:27 (CEST)

Est-ce vraiment du ressort des Wikipompiers ? Une guerre d'édition pour une image seulement, ça ne paraît un peu fort non ? Tu es sûr que ce problème ne peut pas être réglé entre vous ?

Mandrak (Discuter), en ce 16 août 2006 à 22:34 (CEST)

C'est la raison de ma demande. ξ Libre @, le : 16 août 2006 à 22:41 (CEST)

J'aurais à première vue le même avis que Mandrak, de plus il y a actuellement un sondage sur cet article et il serait peut-être judicieux d'en attendre les résultats avant de s'attaquer à un autre problème. --LudovicRivallainMail 16 août 2006 à 22:43 (CEST) --> erreur j'ai été précipité et ai confondu avec Communisme.

Il n'y a pas de sondage sur cet article. ξ Libre @, le : 16 août 2006 à 22:47 (CEST)

Et trouver une autre image qui serait mieux, tu n'en as pas trouvé sur fr ou commons, Libre? Les wikipompiers ne peuvent pas trouver une meilleure image à ta place, tu es le mieux placé pour en choisir une qui pourrait plaire à tout le monde. Fabwash 17 août 2006 à 00:37 (CEST)

Discuter sur la page de discussion serait un bon début. Maximini Discuter 17 août 2006 à 05:01 (CEST)

Désolé fabwash, mais je n'ai pas d'image qui me semblent correspondre à communisme. Pourquoi l'article communisme a des images et pas capitalisme, socialisme, ou libéralisme, ou autre ? parce qu'une image est réductrice... mais on peut effectivement réduire libéralisme, socialisme et capitalisme à des images d'horreurs ou d'humour, mais le sérieux d'un article risque d'être entamé. Je demande une médiation aux pompiers puisque le 3R existe et que rien ne fut possible. ξ Libre @, le : 17 août 2006 à 21:29 (CEST)

Ce n'est pas la première fois que Libre tente de contourner sa mise en minorité en allant se plaindre de feu qu'il allume lui-même... le tout sans jamais prévenir ses contradicteurs. Les articles communisme et histoire du communisme sont très difficiles à illustrer du seul fait de ce contributeur pour qui l'URSS n'est pas communiste. Il supprime régulièrement les illustrations soviétiques. Ici nous avons une illustration qui n'est pas anticommuniste bien au contraire (les soviétiques à Berlin) et elle a été jugée pertinente par au moins 3 contributeurs successifs dont moi. Apollon 17 août 2006 à 20:31 (CEST)

Vous pourriez quand même discuter, malgré vos digervences d'opignon. Maximini Discuter 17 août 2006 à 21:24 (CEST)

N.C... ξ Libre @, le : 17 août 2006 à 21:29 (CEST)

"N.C." ? Les wikipompiers ne sont pas là pour dire qui a raison et qui a tort mais pour aider deux éditeurs en conflits à discuter. Venir nous demander notre assistance, c'est accepter le dialogue. Alors comme le dit Maximini, vous devriez discuter.

Mandrak (Discuter), en ce 17 août 2006 à 23:18 (CEST)

Que veux tu que je réponde à une attaque ad hominem faite par apollon ? une autre attaque ad hominem ? je pensais que les attaques ad hominem étaient proscrites sur WP ?! ne me dis pas à moi de discuter avec un troll. Et Maximini a très bien vu que l'écrit d'apollon est indiscutable. ξ Libre @, le : 18 août 2006 à 22:18 (CEST)

...Je ne demande pas l'aide des pompiers, leur rôle est précisément de faire discuter deux éditeurs en conflit or la situation est autre: il s'agit de modifications unilatérales de Libre qui sont spontanément révoquées par plusieurs contributeurs. Il est allé chez les pompiers nourrir le troll en espérant que partant d'une analyse superficielle et ignorante du débat, ils renverraient les contributeurs dos-à-dos. Les wikipompiers n'ont pas vocation à faire du fond et là c'est purement de fond qu'il s'agit avec d'un côté Libre qui estime que l'URSS est capitaliste et de l'autre divers contributeurs assemblés par la force des choses. Apollon 18 août 2006 à 00:46 (CEST)

Et donc si on mettait comme sous titre: Cette photo du drapeau rouge brandit sur le Reichstag reste le symbole de l'URSS de Staline du communisme stalinien. Je veux bien que la photo réduise l'article à un communisme, mais ce n'est pas l'article sur le communisme, c'est l'article sur l'histoire du communisme, et ce communisme là fait bien partie de son histoire. Ce que l'on pourrait faire c'est plutôt passer cette photo plus bas et faire une galerie de quelques exemples de différents communismes, ca serait interessant non? Fabwash 18 août 2006 à 01:13 (CEST)

J'ai révoqué la suppression de cette image par Libre, pour plusieurs raisons, dont l'une me semble fondamentale. L'histoire du communisme n'est pas réductible à ce qu'a été le communisme ou à ce que l'on a voulu qu'il soit. Dans sa dimension internationale, le communisme a été une idée, une aspiration, un espoir pour de très nombreuses personnes. Cette image y correspond presque parfaitement. Elle représente la victoire sans appel et donc la supériorité de l'URSS, qui à l'époque est le temple du communisme (à tort ou à raison, peu importe), donc le triomphe du communisme qui à l'époque est à son apogée et est suceptible de s'étendre et va effectivement s'étendre, que ce soit dans des États (Europe de l'Est, Chine, etc.) ou dans les urnes (France, Italie, etc.), notamment grace au prestige de cette victoire. Donc, pour moi, cette image est très représentative de la représentation du communisme au XXe siècle.(message copié sur la page de discussion de l'article)Felipeh | hable aquí 18 août 2006 à 10:57 (CEST)

Discuter, s'il-vous-plait. Maximini Discuter 18 août 2006 à 22:27 (CEST)

cette image n'est pas adapté à l'article, puisqu'il part d'une définition restreinte du communisme (= 'URSS de staline'), et ne fait pas le consensus. Tel qu'énoncé plus avant, il ne correspond en rien à l'histoire du communisme, on voit un drapeau avec une faucille et un marteau ainsi qu'une étoile, porté par un combattant au dessus de ruines et de la fumée énoncant encore des combats au sein de l'allemagne de fin de guerre. J'aimerais que tu expliques où est le rapport avec le communisme et son histoire ? pour toi le communisme est un drapeau national au dessus de ruines aprés des combats meurtriers ? ça n'a rien de neutre. le poids des mots, le choc des photos ? j'ai une image à proposer pour l'article histoire du capitalisme : [2] ξ Libre @, le : 18 août 2006 à 22:45 (CEST)

Libre, que penses tu de mon idee de petite galerie pour justement eviter une seule image qui pourrait être vue comme POV? Fabwash 18 août 2006 à 22:47 (CEST)

je comptais justement y répondre :) je pense que ta proposition est acceptable, elle évite au moins de poser une image ridicule et réductrice en intro. aprés je ne sais pas comment cela peut s'organiser. ξ Libre @, le : 18 août 2006 à 23:00 (CEST)

Bien, il faudrait un consensus à ce sujet maintement. Maximini Discuter 18 août 2006 à 23:11 (CEST)

Le triomphe de l'URSS qui est aussi le triomphe du communisme (désenclavement diplomatique de l'URSS, attirance d'autres pays pour le communisme — Vietnam, Chine — et aussi montée en puissance des PCs dans le monde — le PCF premier parti français après la guerre) est aisément symbolisable par ce cliché exceptionnel, or il me semble que le fait que le communisme connaisse un rayonnement mondial après la guerre (dû en parti à la victoire de l'URSS) fait bien parti de l'histoire du communisme.

Mandrak (Discuter), en ce 18 août 2006 à 22:57 (CEST)

tu attribues une réduction du terme "communisme" à l'URSS, ce qui est inacceptable (révélant d'une ignorance du sujet) et POV (le "communisme" que tu désignes est exclusivement politique, et se référence aux marxistes et léninistes, et n'a rien d'économique, puisque l'économie est du capitalisme d'État ; semblables à d'autres économies capitalistes antérieures ou postérieures qui pourtant elles ne sont pas "bizzarement" qualifiés de communistes). C'est comme si on définissait mussolini de libéral (chose qu'il prétendra), et donc que l'article libéralisme ait une photo de la marche sur rome ; et que d'ailleurs Marcuse étudiera en posant le fait que le libéralisme est la source des sociétés totalitaires, racistes et autoritaires. Mais c'est un autre objet. Les PC's sont les PC's, mais ne sont pas l'histoire du communisme (mais ont une part puisque prétendument "communiste"). ξ Libre @, le : 19 août 2006 à 13:16 (CEST)

Marcuse dit aussi que la démocratie est totalitaire, je l'ai rajouté à son article. Apollon 19 août 2006 à 14:43 (CEST)

Oui, et alors ? quel rapport avec l'article présent ? ξ Libre @, le : 19 août 2006 à 15:04 (CEST)

Ben pour une fois vous êtes d'accord sur quelque chose, je note :D Fabwash 19 août 2006 à 17:20 (CEST)

Sérieusement, on ne peut pas passer sous silence les régimes communistes dictatoriaux de l'URSS ou de Cuba, ce serait contraire à l'exhaustivité encyclopédique. Ce qu'on peut (doit?) par contre faire, c'est un chapitre exposant les thèses révisionnistes de Libre, car on ne peut pas non plus les ignorer. Quand à la comparaison des liens libéralisme-fascisme et communisme/dictature, désolé Libre mais ton raisonnement ne tient pas debout. En effet, les états libéraux n'ont que très rarement été des dictatures, tandis que les états communistes étaient tous des états dictatoriaux au mains de criminels (si tu me dis que ce n'est pas vrai, donne moi des exemples de démocratie communiste). Par ailleurs, il faut se rappeler que Mussolini, vu que tu parles de lui, alternait joyeusement entre le socialisme et le libéralisme, finissant par s'attaquer autant aux libéraux qu'aux socialistes.Caspi Waltch 20 août 2006 à 15:51 (CEST)

"État communiste" ne signifie pas "Communisme" ; il a existé des périodes et régimes communistes non étatiques (et parfois de courte durée), donc limiter le début de l'article à une image d'épinal de berlin, où il n'y avait que guerre et en rien du communisme, c'est ridicule. Personne ici ne dit qu'il faut passer sous silence ces régimes politique communiste. Veuillez éviter de personnaliser les propos, ce n'est pas "les thèses révisionnistes de Libre" (révisionniste dans le sens du premier point actuel de l'article révisionnisme), mais des théses de longues dates, faites par divers courants ; mais ce n'est pas le sujet de l'article et du feu déclaré, donc avec un peu de sérieux, revenons à l'image. ξ Libre @, le : 20 août 2006 à 17:23 (CEST)

Que cela te fasse plaisir ou pas, Libre, il se trouve que pendant 74 ans, l'URSS a été pour l'écrasante majorité de la population mondiale (communistes, anticommunistes et indifférents mélés) la référence absolue en matière de communisme. Que l'URSS ait été ou non communiste, ce n'est pas important dans ces conditions. A cette bataille de mots que tu développes, on peut d'ailleurs rétorquer que l'URSS a faconné par la force des choses le sens du mot "communisme". Ce genre de terme en "isme" est de toute façon condamné à évoluer et à perdre une bonne partie de son strict sens originel. Il n'y a pas une seule version du communisme qui mérite le label "communisme authentique". Il y a autant de communismes que d'expériences du communisme. Il y a des expériences ratées de communisme comme il y a des expériences ratées de démocratie. Pour revenir à la photo, elle représente donc ce qui a le mieux incarné la victoire du communisme soviétique, principale expérience de communisme (avec la Chine) à ce jour. C'est tout de même moins pire qu'une image de la famine ukrainienne dans les années 30, de la révolution culturelle chinoise ou d'un gros combinat industriel polluant, non ? Sinon, j'aurais aussi bien vu une affiche de propagande comme seuls les Soviétiques savaient en faire, mais il doit y avoir des problèmes de licence.Felipeh | hable aquí 24 août 2006 à 10:44 (CEST)

La question est la neutralité d'une telle image ; là elle est remise en cause. Que le communisme ait un sens particulier pour toi (= URSS), dû à divers impérialisme linguistique (dont tu te fais l'écho), ça te regarde, néanmoins l'image étant non consensuelle, elle est à être changé/retiré/autre (tel que proposé par exemple par fabwash). ξ Libre @, le : 26 août 2006 à 13:14 (CEST)

Un consensus n'a pas à être unanime. Il n'y a que toi que cette image dérange et tu t'es déjà fait connaître par ta conception restrictive, marginale et prosélyte du communisme. La neutralité de cette image n'a pas à être remise en cause. Elle illustre un fait historique absolument pas dépréciatif, en relation avec une puissance majeure que 99% de la population terrienne s'accorde à qualifier de "communiste".Felipeh | hable aquí 26 août 2006 à 13:26 (CEST)

l'argument ad hominem et l'usage de l'argument ad populum ne sont pas des arguments acceptables. Mes arguments de départ restent entiers, et une autre solution est à envisager. ξ Libre @, le : 26 août 2006 à 13:48 (CEST)

Quels arguments? Dire que l'URSS n'a pas été communiste est une théorie personelle.Felipeh | hable aquí 26 août 2006 à 13:55 (CEST)

Ne faites pas l'imbécile, vous avez très bien compris de quels arguments il s'agit : Il n'y a que toi que - tu t'es déjà fait connaître par ta conception restrictive, marginale et prosélyte - 99% de la population terrienne s'accorde à qualifier de . Le communisme de l'URSS est remise en cause depuis bien longtemps, et cela n'a rien à voir avec une théorie personnelle, mais d'un mouvement ancien et toujours actuel considérant, selon divers mouvements, l'URSS (ou ses composantes) comme un État avec une économie et une politique de capitalisme d'État ("communiste" est une étiquette porté par ces partis). Et il n'est pas question de "l'histoire des partis communistes" mais "l'histoire du communisme" ; ce qui est fort différent. La neutralité implique de poser aussi des images consensuelles. ξ Libre @, le : 26 août 2006 à 14:10 (CEST)

Si tu ne veux pas que je fasse l'imbécile, ne fais pas l'obtus. Que l'URSS ait été ou non communiste est une des données du problème. Le fait est que l'URSS a été une expérience du communisme (au moins dans le sens où l'on a tenté de réaliser le communisme), et correspond à la représentation du communisme, qui n'est pas moins important (voire portant même plus à conséquence) que le dogme théorique.Felipeh | hable aquí 26 août 2006 à 14:48 (CEST)

N'attribues pas aux autres, ce que tu fais. Aucun auteur ne prétend que l'URSS ou autres de ces composites aient appliqués le communisme, hors là, il est question de l'histoire du communisme et non de l'histoire de partis communistes (léninistes ou autres). Ne soyez pas obtus. L'image n'est en rien représentatif du communisme mais d'une guerre entre l'URSS et l'empire Nazi au sein de berlin. C'est comme si on mettait dans "histoire du capitalisme" une image de la libération de paris ! Ce serait complétement absurde et hors sujet. ξ Libre @, le : 26 août 2006 à 16:31 (CEST)

Si tu ne comprends pas que l'estampillage communiste de l'URSS a joué un rôle important dans cette guerre, que le communisme et les partis communistes sont devenus beaucoup plus populaire dans le monde à la suite de cette guerre qui a partagé le monde en deux blocs dont l'un a été qualifié par les historiens de tous bords comme "communiste", que l'URSS a été dans l'esprit de la majorité des gens "la" puissance communiste, qu'elle a joué le rôle d'épouvantail pour les anticommunistes, si tu ne comprends pas tout ça, je ne peux rien pour toi. En revanche, les caprices personnels n'ont pas à imposer leurs diktats sur Wikipedia. On a même pas à démontrer que l'URSS est communiste pour juger cette image pertinente dans cet article.Felipeh | hable aquí 26 août 2006 à 17:29 (CEST)

lis l'article impérialisme linguistique, l'usage par les pouvoirs d'un terme n'est jamais innocent. le fait pour lénine de modifier le nom du "parti social démocrate" en "parti communiste", tout en réclamant une économie de capitalisme d'État, avait comme but d'illusioner certains imbéciles ; chose qu'il réussira amplement, les preuves ici ne sont plus à faire. Oui, les historiens qualifient ce régime de "communiste" (tu noteras les guillemets, que de nombreux historiens utilisent pour préciser que c'est un terme à prendre avec précaution et en guillemets, car prenant plusieurs sens). D'ailleurs l'intro du "livre noir du communisme" faite par un des auteurs a été très critiqué par d'autres auteurs du livre, concernant l'amalgame faite dans cette intro entre l'idée communiste et ces régimes. Mais si pour vous un amalgame est encyclopédique, où va t on ? ξ Libre @, le : 26 août 2006 à 20:49 (CEST)

Tout d'abord, un rappel : Wikilove bordel !

Ensuite, si on prenait le problème à l'envers ? Libre, tu imagines bien qu'il faut un peu illustrer l'article. Quelle image proposes-tu de mettre à la place de celle-ci ?

Mandrak (Discuter), en ce 26 août 2006 à 18:03 (CEST)

Bon, puisqu'il m'est demandé de trouver une image symbolique qui pourrait représenter l'histoire du communisme, et bien, il existe l'image de l'étoile rouge, ça peut peut-être être une image plus adéquat (et enlevant l'amalgame facile).

Mais niveau lien direct avec l'histoire du communisme, il faudrait une image représentant les ouvriers et les paysans s'appropriant les terres et les usines, où les moyens de productions appartiennent à tous et ni à l'État ni à un propriétaire privée, ce qui a existé dans certaines parties de la russie (1917-1918), hors du controle des bolchéviques (ukraine et sibérie) ou en espagne (1936) dans la catalogne, par exemple, mais je doute que cela soit possible de trouver une photo (en licence libre) de ce genre sur le net. ξ Libre @, le : 26 août 2006 à 20:49 (CEST)

On peut à bon droit rétorquer que l'utopie de l'appropriation des moyens de production n'a pas résisté à l'épreuve de la réalité de l'application du communisme et que cette image serait non neutre en donnant une idée délibérément positive du communisme. De plus l'étoile rouge a été utilisé par des pays se disant communiste mais qui selon Libre n'ont pas été communiste, donc si on suit son raisonnement, ça ne convient pas.Felipeh | hable aquí 26 août 2006 à 21:13 (CEST)

l'appropriation des moyens de production, tu veux parler de capitalisme (propriété privée ou d'État) ou de communisme (possession commune) ? "cette image serait non neutre en donnant une idée délibérément positive du communisme" : est ce cela ton probléme de poser une image négative du communisme ? ceci expliquant peut-être cela. Ton amalgame (grotesque et absurde) te méne logiquement à chercher du négatif dans ce qui touche au communisme, ta "neutralité" est donc quelque peu douteuse. Tu sembles bien bouché et malentendant, je ne dis pas que ses pays n'ont pas appelés leur parti de "communiste", mais que le terme de communisme n'est pas le terme de communiste. Le terme avec -isme définit un concept, le terme -iste définit des adeptes du concept (et il y a divers communistes). par exemple, il y a le libéralisme, et il y a des personnes se définissant de libéral(iste), tel mussolini, tel georges marchais, etc... et pourtant on sait très bien que mussolini n'a pas appliqué le libéralisme, mais seulement le libéralisme économique (de 22 à 25), et que georges marchais n'était que libéral démocrate et non adepte du libéralisme économique. Ces divisions au seins d'un concept est pareil pour d'autres concepts, dont le communisme ; L'URSS et ses composites seront communiste du fait du nom de leur parti et de leur référence à Marx, mais jamais il n'y aura de communisme économique et social, dans d'autres régions (bulgarie, ukraine, espagne, etc), il y eut du communisme économique et social et pas d'organisation politique autoritaire tel les partis communistes léninistes etc. Donc gardez vous de vos amalgames fumeux. L'Étoile rouge, ne symbolise pas que le communisme, mais également le socialisme. Mais ça reste trop dans le symbole, et il me semble qu'une photo plus en rapport avec l'histoire du communisme (tel qu'énoncé plus haut) est préférable. Ce qui n'est pas le cas actuellement. ξ Libre @, le : 27 août 2006 à 12:02 (CEST)

Hum, je crois que je n'ai pas grand chose à ajouter. Inutile d'essayer de déplacer une foi digne d'un roc. J'ai pas vraiment de temps à gaspiller pour pisser dans un violon. Donc, pour avoir une réponse sérieuse, relis ce que j'ai déjà écrit. Quant aux autres contributeurs qui liraient ta prose j'imagine leur mine désespérée ou en train d'éclater de rire. Je rajouterai juste qu'il est complètement idiot de réduire le communisme à son aspect théorique en fermant les yeux sur son aspect pratique qui ne se réduit pas à une seule forme et qui ne sert à rien puisque destiné à disparaître s'il n'est pas pratiqué au moins à l'échelle d'un Etat. Tu es en train de nous faire la démonstration de ce qu'est l'exact opposé de la neutralité. Au fait, l'image du soldat soviétique brandissant le drapeau rouge sur le Reichstag n'est pas négative, puisqu'il s'agit ni plus ni moins du symbole de la victoire contre le nazisme. Un article sur l'histoire du communisme se doit d'avoir une vision historienne et non d'économiste et encore moins d'un ergoteur du dogme communiste véridique et labellisé. Felipeh | hable aquí 27 août 2006 à 12:10 (CEST):

Un peu de calme et de sang-froid de grâce !

Libre, n'est-il pas quelque peu contradictoire de refuser l'image historiquement pertinente du drapeau sur le Reichstag pour la remplacer par le symbole même de l'URSS (place de l'Étoile rouge, cocardes des avions militaires, omniprésence de l'étoile dans l'urbanisme) ? N'est-ce pas pour les gens qui liront cet article qui n'ont pas de spécialisation particulière dans l'histoire du communisme ou de l'URSS une façon de faire l'amalgame "URSS c'est le communisme" ? N'arrive t-on pas exactement à l'effet inverse de celui que tu cherches, c'est-à-dire de montrer que l'URSS n'est pas le seul communisme ? (je ne reprends pas tes propos disant que ce n'est pas un pays communiste).

Mandrak (Discuter), en ce 27 août 2006 à 12:27 (CEST)

Je ne désire que l'enlever du chapeau de l'article. pas obligatoirement le remplacer. j'en reste à ma position du 17 août 2006 à 21:29. ξ Libre @, le : 27 août 2006 à 13:53 (CEST)

Tu ne réponds pas à ma question. N'est-ce pas contradictoire de vouloir retirer le drapeau soviétique flottant et le remplacer par une étoile rouge ?

Mandrak (Discuter), en ce 27 août 2006 à 14:01 (CEST)

peut-être que la proposition n'est pas idéale. il y a certainement mieux à trouver. ξ Libre @, le : 27 août 2006 à 14:54 (CEST)

je te retourne les insultes et la pisse. Vous semblez patauger juste dans ça. Il est complétement ridicule de faire un amalgame entre un/des pays et une idée. vous croyez faire une réponse sérieuse ? vous vous sur-estimez. Vous croyez que le rire va dans votre sens ? au vu du ridicule de vos propos, j'en doute. Vous êtes rééllement malcomprenant ; vous partez dans votre analyse d'une division théorique/pratique, ce qui peut être juste lorsque les bases d'analyses sont bonnes, hors vous partez d'un présupposé absurde, logiquement votre conclusion est absurde. le communisme /= URSS ; communisme /= marxisme ; communisme /= léninisme. vous faites la confusion entre la pratique politique de théoriciens marxistes ou léninistes ou les deux dans certains pays et des faits sociaux ou économiques. je ne rentrerais pas dans le dénigrement de vos compétences concernant ce sujet, mais je suis en doute à ce sujet. La neutralité, pour vous est peut-être de dire que ce que vous pensez est bon, et ce que d'autres pensent au contraire non. Mais pour moi la neutralité vise à associer des POV souvent opposés. hors, l'image ici ne convient pas. Et si pour vous l'image d'un soldat brandissant un drapeau suite à la lutte dans Berlin des militaires d'URSS contre les nazis est glorieux, je suis désolé mais alors on a pas la même connaissance de ce qu'est l'URSS à cette époque. Considérer ce régime totalitaire glorieux face à un autre régime totalitaire me semble limite niveau des références culturelles. Et ce qui est certains, c'est que cette image n'a pas à trôner en haut de l'article, elle peut avoir une place dans une section, mais pas en intro. Une vision historienne englobe toutes les sciences humaines, dont l'économie. Et chaque historien part de critéres particuliers d'analyses, qu'il doit énoncer au début d'un ouvrage. ξ Libre @, le : 27 août 2006 à 13:47 (CEST)

Impressionnant. Libre se meut comme une anguille. Juste un exemple d'incohérence parmi d'autres (je vais pas toutes les faire, pas le temps). On devrait faire la distinction entre "isme" et "iste" en ce qui concerne le communisme, par contre on peut intervertir vision d'économiste et histoire de l'économie? Tss, tss. Désolé pour vous, mais pour l'immense masse populaire, la chute du nazisme a été une bonne chose. Et malgré vos gesticulations, l'existence de l'URSS a été le fait majeur de l'histoire du communisme. Sinon, je suis curieux de voir la réponse que Mandrak et moi attendons.Felipeh | hable aquí 27 août 2006 à 14:04 (CEST)

Cela n'a pas été le fait majeur, puisque l'URSS était socialiste, n'appliquait pas le communisme (théorie économique et sociale), appliquait du capitalisme d'État et une société totalitaire, et n'avait juste que l'adjectif de "communiste" associé à son parti (de tendance politique marxiste, Vs léninistes, Vs etc). L'histoire du marxisme ou du léninisme a plus à y voir que l'article histoire du communisme. Cette image n'est donc en rien adéquat à l'histoire du communisme et n'a rien à faire dans l'intro. ξ Libre @, le : 27 août 2006 à 14:19 (CEST)

Je me répète, mais ça peut-être finir par rentrer : l'immense majorité de la population terrienne a perçu le communisme à travers l'URSS, ce qui est lourd de conséquences pour le communisme lui-même.Felipeh | hable aquí 27 août 2006 à 14:23 (CEST)

Si on suit ton raisonnement, alors les articles d'histoire du libéralisme vont poser la pauvreté et la misére comme imageen intro, d'histoire du capitalisme, va poser les guerres comme image en intro, d'histoire du nationalisme va poser les fascistes, d'histoire de la démocratie va poser hitler en intro, et on on en arrive à une encyclopédie ringarde. ξ Libre @, le : 27 août 2006 à 14:52 (CEST)

Maintenant, Libre, tu es invité à récapituler tes arguments en bas de la présente page, et, si tu le souhaites, à répondre à la question que je te posais plus haut.

Mais si vous n'arrivez pas à cesser de lancer en l'air de grandes tirades sans utilité puisqu'elles ne vous convainquent pas, préférez alors un dialogue par personne interposée : moi. En clair, parlez moi et ne vous parlez pas, au moins le dialogue avancera ;).

Mandrak (Discuter), en ce 27 août 2006 à 14:27 (CEST)

NB : Vous avez fait appel aux Wikipompiers, merci de les aider à vous aider, en suivant par exemple les recommendations qu'ils vous font ;).

pas d'accord, mon feu n'a pas pour but de remplacer l'image, mais de la virer de l'intro. et comme pour le moment, aucune image ne convient, la solution est donc de la retirer ou de la déplacer plus bas dans l'article. ξ Libre @, le : 27 août 2006 à 13:58 (CEST)

Cela ne t'empêche pas de faire un récapitulatif concis de tes arguments contre l'image. Comprends que ton point de vue doit être démontré et expliqué, qu'il n'a rien d'une parole d'évangile que nous devons croire ;).

Mandrak (Discuter), en ce 27 août 2006 à 14:02 (CEST)

Désolé pour Mandrak mais sa proposition de mettre une nouvelle image, loin de calmer le jeu, ne peut servir qu'à relancer le feu. Rappellons qu'il n'y avait pas de feu sur la page en titre mais bien au contraire un consensus pour maintenir l'image (à savoir l'utilisateur qui a introduit l'image, moi et Felipeh) et les wikipompiers n'ont fait qu'alimenter le feu à leur corps défendant. Libre a l'habitude d'effacer les images sur l'URSS dans les articles sur le communisme or cette fois-ci nous avons une image qui ne dégrade pas l'URSS: il ne s'agit pas d'une affiche de propagande, ni d'une photo de goulag ou d'un procès truqué et en soutenant cette photo, je ne fais que défendre la neutralité de point de vue et non une conception partisane des choses. La proposition du wikipompier, en cherchant un compromis à tout prix justifie les postures les plus extremistes qui permettent en demandant beaucoup d'obtenir un peu. Apollon 27 août 2006 à 15:57 (CEST)

Oui, le probléme, tu essais de le contourner en faisant des arguments ad hominem, c'est ce que tu essais de faire depuis le début de l'année, sans trop réussir. c'est certainement ma demande et non le fait qu'il y ait la possibilité de neutraliser un article qui pose probléme, votre culture est le néolibéralisme hayekien, donc anti-communiste (sens large), donc évidemment ça ne peut pas coller. Et vos propos sont rééllement éclairant à ce sujet. Vous déniez le fait que votre image pose un POV réducteur. ξ Libre @, le : 27 août 2006 à 18:09 (CEST)