שיחה:אלימות

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

רציתי לעורר את תשומת לבכם בטעות שמצאתי בטקסט:"אלימות היא שימוש ביתרון כוח גופני כנגד הזולת". אלימות יכול להיות מילולית וכו'
לא כדאי לשנות טקסט זה בדחיפות?
Ave! 13:02, 31 ינו' 2005 (UTC)

שלום לרומאי, כן כדאי. גילגמש • שיחה 13:31, 31 ינו' 2005 (UTC)

הקטע הבא הועבר מדף השיחה של נדב:

שלום נדב וברוך הבא,
יש לי הערה לגבי המאמר אלימות שכתבת. לדעתי זה מנוסח יותר בצורת מדריך ולא בצורה אנציקלופדית. ויקיפדיה לא צריכה להמליץ על דרכי פעולה להתמודדות עם אלימות ובודאי שאין להשמתמש במילים כמו "ההורים צריכים להיות מודעים" וכו'. ההורים לא צריכים כלום לפי משנתה של ויקיפדיה ושאיפתה לנייטרליות. אני מבקש שתשנה את הקטעים האלה. בברכה, גילגמש • שיחה 21:00, 21 אפר' 2005 (UTC)

לא כתבתי, שיכתבתי. אם פיספסתי משהו, אתה מוזמן לתקן. נדב 21:02, 21 אפר' 2005 (UTC)

כתבת/שכתבת אותו דבר :) אני לצערי לא מבין גדול בסוציולוגיה וכו' ולכן אני פונה אליך. הבעיות שהצבעתי עליהן הן בעיקר הסגנון של המאמר - הוא מנסה להטיף וללמד את הקוראים כיצד יש להתנהג. אני לא רוצה להרוס, לכן אני חושש להתחיל בעריכה גורפת. גילגמש • שיחה 21:06, 21 אפר' 2005 (UTC)

העפת את הקטעים הבעייתים בפסקה השפעת היחס של ההורים על אלימות ילדיהם, אני לא מצאתי עוד קטעים כאלו בערך. טרול רפאים 21:12, 21 אפר' 2005 (UTC)

בדיוק עברתי על הערך וקיבלתי התנגשות עריכה. גם אני לא מצאתי נוספים. נדב 21:13, 21 אפר' 2005 (UTC)

מצאתי לפחות אחד - המילה "במפתיע" כאילו שטלוויזיה בהכרח גורמת לעליה באלימות. בכלל, המאמר מתאר את האלימות כמשהו שלילי ביותר, כמעט סרטן שיש להאבק נגדו. אני לא שותף לדעה זו. אמנם אני חסר השכלה בנושא, אך נראה לי שאלימות היא ענין טבעי ולא נרכש, לפחות ברמה הממוצעת. מה גם, האשמת הטלוויזיה באלימות נראת לי מוגזמת. למה שלא נשווה את זה למצב ברומא העתיקה עם קרבות גלדיאטורים? אני בספק עד כמה זה נכון ועד כמה זה הוכח בניסויים מדעים. אני די בטוח שאם נעשה השוואה בין כמות העצים שיש בסרטים לקצב כריתת יערות הגשם נמצא קוים מקבילים כלשהם. גילגמש • שיחה 21:20, 21 אפר' 2005 (UTC)

לפני שכועסים על נדב, כן צריך להבין שיש הבדל בין שיכתוב לבין כתיבת המאמר. גילגמש - אם אתה מתנגד, אתה יכול לשנות בעצמך. דורית 21:23, 21 אפר' 2005 (UTC)

שוב, קשה לי להגן עניינית על המאמר שכן לא אני כתבתי אותו. כל מה שאני יכול להגיד זה שהטענות המוזכרות בו אינן מופרכות מבחינה פסיכולוגית - אכן יש שתי גישות בפסיכולוגיה, אחת הטוענת שצפייה באלימות מגבירה אלימות והשנייה - שצפייה באלימות מפחיתה אלימות. נדב 21:24, 21 אפר' 2005 (UTC)

אינני כועס חלילה. אני לא מבין מספיק בנושא על מנת לשנות את המאמר. הרי זה לא הגיוני שמי שלא שמע בחייו על פלטה, דורה ואספיס יתחיל להתעסק במבנה הפלנקס בקרב לאוקטרה, כך גם אני, מנסה להגביל את כתיבתי לנושאים בהם אני מבין. גילגמש • שיחה 21:26, 21 אפר' 2005 (UTC)

לא מצאתי את המילה במפתיע, אבל הוספתי הסתייגות משמעותית בסוף הפסקה של צפייה באלימות בטלויזיה – מפחיתה או מגבירה תוקפנות?.

דרך אגב, יש להעביר את הדיון הזה לדף השיחה של הערך. טרול רפאים 21:26, 21 אפר' 2005 (UTC)

לא מצאת כי מחקתי אותה ובאמת צריך להעביר את זה לדף שיחת הערך. גילגמש • שיחה

שוב, התנצלותי הכנה על דריסת השינויים, הייתי באמצע העריכה והשינוי שלי נראה נרחב יותר. ושנית, שים לב לשיחה בערך, אני בעד מחיקת פיסקה שם. האם יש לך מידע נוסף לגבי הקשר בין אלימות ומצב כלכלי? תודה, דורית 22:03, 21 אפר' 2005 (UTC)

עניתי שם. לגבי הדריסה - חפיף, לגבי המידע - יש בספריה, בה אהיה רק בעוד שבוע וחצי. בינתיים אפשר למחוק - מדוייק זה בטח לא. נדב 22:05, 21 אפר' 2005 (UTC)

כפי שציינתי יש להעביר את השיחה לדף השיחה של הערך. טרול רפאים 22:39, 21 אפר' 2005 (UTC)

[עריכה] הערת אגב

האם כדאי להוסיף, שאלימות יכולה להיגרם עקב מחלות (למשל בעיה מוחית, או מחלת נפש)? דורית 21:28, 21 אפר' 2005 (UTC)

בוודאי שכן. טרול רפאים 21:29, 21 אפר' 2005 (UTC)

גילגמש? כי רפואה זה לא הצד שלי. אני חושבת שגם חוסר איזון כימי וכו', אולי גילגמש יוכל להרחיב טוב יותר. דורית 21:37, 21 אפר' 2005 (UTC)

ועוד משהו - הפיסקה על אלימות ומצב חברתי כלכלי, מעצבנת אותי באופן אישי. צריך עוד שיכתוב, אני מושכת ידי ממנה. למעשה, אני בעד מחיקה עד שיראו לי מחקרים על זה. דורית 21:42, 21 אפר' 2005 (UTC)

אולי כדאי שתמשיכי מחר. גילגמש • שיחה

למה, מחר זה לא יעצבן אותי? אם זה נכון, מן הראוי להביא ציטטות ממחקרים לפני שקובעים שהורי "צווארון כחול" (נו, עניים), מכים יותר. דורית 21:49, 21 אפר' 2005 (UTC)

זאת באמת שאלה מענינת מאוד מי מכה יותר והאם זה קשור למצב כלכלי. הייתי שמח לראות מחקרים בנושא. לגופו של ענין, יש לציין שעד לפני כמה עשרות שנים אלימות נגד ילדים לא נחשבה לדרך חינוך פסולה. גילגמש • שיחה 21:51, 21 אפר' 2005 (UTC)

ראשית, התנצלות לנדב שדרסתי לו את השינויים. שנית, אני עדיין חושבת שהפסקה הנ"ל בעייתית. אם יש מחקרים, שיראו לי. עד אז, אני בעד מחיקה. דורית 21:56, 21 אפר' 2005 (UTC)

א. בנוגע לדריסה -שטויות

ב. בנוגע למה חסר - בואו נישאר בתחומי השכתוב, כי אם נתחיל לגלוש למה אין בערך לא נצא מזה: אלימות פיזית מול מילולית, אלימות לגיטימית, השפעות של אלימות, מה נחשב לאלימות ועוד לא התחלנו.

ג. לגבי הקשר בין אלימות למצב סוציו אקונומי - זה לא שיש מחקרים, יש ספריות. אבל אני צריך, מן הסתם, להיות בספריה כדי להתעמק בהן וזה יקרה רק אחרי החופש... אל תצפו לתשובה במילה אחת - זה נושא שאפשר לכתוב עליו ספרים, דעות לכאן ולכאן וכו'. לצערו של גילגמש ולשמחתי, במדעי החברה יש לעיתים נדירות תשובות נחרצות... בכל מקרה, אולי באמת עדיף למחוק בינתיים. נדב 22:01, 21 אפר' 2005 (UTC)

למה לצערו :-) אתה יודע כמה שעות השקעתי בחיפוש מהימן אחר מקורות היסטוריים? גילגמש • שיחה 22:02, 21 אפר' 2005 (UTC)

ובקיצור, אני הולכת להפעיל אלימות על הפיסקה ולמחוק. כשנדב יגיע עם תשובות טובות יותר (אצלכם אין שביתות בספריה?:), הוא ישחזר או יתקן בהתאם. דורית 22:08, 21 אפר' 2005 (UTC)

אצלנו יש תרומות :-) נדב 22:09, 21 אפר' 2005 (UTC)

[עריכה] הקשר בין מיומנות בנשק לאלימות

המשפט "...עמדות מסוימות שמעלות את הסבירות להתנהגות אלימה וכישורים המעלים הסבירות להתנהגות כזו, כגון מיומנויות שימוש בנשק" עורר אותי להגיב לערך זה משום שבתור אנציקלופדיה, הדברים שנכתבים פה נתפסים כאמת לאמיתה. אני מודה שאני אישית אדם הנוהג להתאמן בכלי ירי כתחביב קליעה, אך איני מחזיק ברשותי כאלו (ואגב, התיק הפלילי שלי נקי, למי שמעוניין לדעת). בעבר, כאשר ניסיתי בשיתוף פעילים אחרים לעודד בתי ספר לשלוח תלמידים למועדוני קליעה, מנהלת אחת ציינה כי לדעתה אימוני ירי מעודדים אלימות. המשפט הנ"ל מהערך הזכיר לי את אותה המנהלת ואת אותה סלידה/פחד מנשק. דעתי היא, כי גם אם אדם מיומן בנשק, וגם אם אינו מיומן, בשני המקרים הסיכוי זהה שהוא יתקוף אדם אחר. אני אנסה להוכיח זאת באמצעות הדגמה של מספר מקרים:

1-דמיינו לכם מצב שבו מחבל פלסטיני מבצע פיגוע ירי, הוא אינו חייב להיות מיומן בנשק על מנת לבצע את הפיגוע. כמובן שמבחינתו, ככל שהוא יהיה מיומן יותר, הסיכויים שהפיגוע יצליח יגברו, ולכן מבחינתו זה אינטרס לשפר את מיומנותו, אך השאיפה לבצע את הפיגוע תתעורר בלי קשר למיומנות הירי.

2-חייל טירון ממוצא יהודי, עורק מהצבא ומבצע פיגוע ירי בתוך אוטובוס מלא בערבים. מתוקף היותו טירון, ניתן להסיק כי לא הייתה לו הזדמנות רבה להתאמן בנשק, אך למרות זאת, לא מיומנות בנשק גרמה לו לפעול באלימות אלא אידיאולוגיה. (עדן נתן-זאדה)

3-סטודנט שהוריו הוגלו אל מדינה אחרת על ידי ממשלה כלשהי, רוצח את שגריר אותה ממשלה במדינה בו הוא גר. לאדם זה אין מה להפסיד, הוא אינו עשיר, אין לו מעמד, וככזה אין לו בעיה לקחת אקדח ולירות באותו אדם. (מדובר בסטודנט היהודי שרצח את שגריר גרמניה בצרפת לאחר שהוריו גורשו על ידי הנאצים)

4-יורים ותיקים בישראל מחזיקים בנשק עשרות שנים ולעולם לא עושים בו שימוש לרעה מהידיעה כי אם יעשו זאת, יאבדו את רשיונם ואולי יקבלו עונש כספי או מאסר (וגם מהסיבה הפשוטה שרוב היורים שפויים מספיק להבין שלא פותרים סכסוך באלימות). מנגד, לעבריינים אין רשיון, הם לרוב אינם מיומנים בנשק כמו אותם יורים ותיקים, הם אינם מפחדים לאבד רשיון כי פשוט אין להם כזה, ומניעיהם מוכרים לכולנו-משחקי כבוד, כסף, נקמה וכו'.

דעתי היא שדווקא המיומנים ביותר מודעים לנזקים שנשק יכול לגרום וככאלה יבחרו בשימוש בנשק כמוצא אחרון. בני נוער לא חייבים להיות מיומנים בסכין על מנת לדקור נער. הם אינם חייבים להיות בעלי חגורה שחורה על מנת ללכת מכות. רוב אומנויות הלחימה אף מנחות את הפעילים בהן לזנוח את האלימות ולהשתמש בה כמוצא אחרון. מיומנות בנשק אינה גורם לאלימות. היא אולי נתפסת ככזאת מהקשר "נשק-אלימות". באותה מידה אפשר לטעון ששומכאר מחר בבוקר יוצא מהבית, נכנס למכונית ומתחיל לדרוס אנשים. (אגב-אפשר בבירור להגיד שהקטל בדרכים בישראל נובע ברוב המקרים דווקא מאי מיומנות הנהגים, ואם נבדוק את הממוצע, כלי רכב הוא הנשק הכי נפוץ בישראל וכ500 הרוגים בשנה הם תוצאות עגומות המעידות על ההכשרה הירודה של הנהגים)

בלימודיי בתיכון הייתה ילדה שקטה שרק בספר המחזור גיליתי שהייתה מתקדמת בקראטה. בבסיס צבאי ששהיתי בו במהלך שירותי, פקיד שלישות שלמראה עין נראה מופנם, בשיעור קונג פו בערב גיליתי שגם הוא מתקדם מאוד בקראטה. אלימות היא עניין של חינוך ואופי (שגם הוא מושפע של חינוך), לא מכישורים. אדם שאינו מחונך יוכל לנצל את כישוריו כאמצעים להפעלת אלימות, אך לא כישוריו יהיו הסיבה. עוד שתי דוגמאות הם שני אנשים מבוגרים מהמועדון שלי, קלעים פעילים, אקדמאים, נעימי הליכות, מעולים בנשק אך האלימות מהם והלאה (אפשר בהתאם להכליל זאת על כל צמרת ענפי הקליעה).

טיעון אחרון-נניח מול אדם המעוניין לרצוח אדם אחר מגוון כלי נשק-אבן, סכין, אקדח, מוט מתכת, חץ וקשת וכו'. לאותו אדם לא ישנה איזה כלי נשק להשתמש בו, הוא ירצה להרוג את אותו אדם אפילו בידיים. הבחירה בכלי הנשק תעשה לפי יכולתו באותם נשקים. אם הוא יחשוב שהוא לא יצליח להרוג את אותו אדם בידיים, אדם שקול יבחר בכלי נשק שיקל עליו לעשות זאת, גם אם אינו מיומן בו. ז"א המיומנות יכולה להשפיע על הדרך בה יבחר אותו אדם להרוג אדם אחר, אך לא בהכרח (נשים רצחו את בעליהן המכים לאו דווקא בכלי נשק שהן מיומנות בהפעלתם, רבים הבעלים שהציתו את נשותיהן, חנקו אותן או דקרו אותן למוות, ומעטים בחרו להרוג אותן בנשק חם...גם שוטרים נושאי נשק יכולים להכות את נשותיהן כאלימות סדיסטית, במקום לירות בהן. לעיתים אדם אלים יעדיף לגרום הרבה יותר סבל מאשר להשתמש באמצעי פשוט כמו אקדח). לכן, גם מניעים יכולים להיות חלק מהמשוואה.

ייתכן שהתפרצתי לדלת פתוחה, אך אני מבקש ממכם להוסיף פסקה/לבנות טיעון נגד אותה דעה שלילית שמשמיצה ציבור שלם ומסמנת אותו כציבור בעל פוטנציאל גבוה לאלימות (אולי להבהיר שמדובר בתיאוריה בלבד ולהוכיח באמצעות מספר טיעונים שסותרים אותה, לאו דווקא עם קשר למיומנות בנשק). לפסיק הקטן הזה יש חשיבות גדולה בעיניי...בכל מקרה, אשמח לקבל את תגובתכם. (2/1/07)

הערה-ההודעה הנ"ל נכתבה על ידיHummingbird 02:06, 13 בינואר 2007 (IST)

[עריכה] אלימות בחינוך

הנושא בנפשנו, נהניתי לקרוא, תודה שלומי