שיחה:דרוויניזם חברתי

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

SHIMONSHA, אני חושב שבמיוחד כאן צריך להדגיש גם את הנאציזם. אבל כרצונך

---

דרוויזם או דארוויניזם? כדאי להיות עקביים עם צ'ארלס רוברט דארווין. אבינעם 12:17, 12 פבר' 2005 (UTC)

מעולם לא שמעתי על דרוויזם, תמיד על דרוויניזם, זה יותר מקובל. בברכה, דורית 12:55, 12 פבר' 2005 (UTC)

התכוונתי: דארוויניזם או דרוויניזם? אבינעם 23:20, 21 מרץ 2005 (UTC)

[עריכה] אמת או חינוך - מה יותר חשוב?

היום עיינתי במאמר אנטישמיות מודרנית, ונתקעתי במשפט כזה:

בגרמניה התפתחה התאוריה 'דרוויניזם חברתי', המבוססת על תורתו של צ'ארלס 
דארווין, על פיה בעולם האנושי מתנהלת מלחמת הישרדות שבה החזק הנוצרי נאבק 
בטפיל היהודי. 

המשפט הזה מרגיז אותי מאז שנתקלתי בו בכיתה ט' ואחר-כך שוב בכיתה יא'. תאוריית הדרוויניזם החברתי פותחה במאה ה19 (!) באנגליה(!!!!) על-ידי הרברט ספנסר, אב הסוציולוגיה, ולא נשאה שום צביון גזעני או אנטישמי. הייתי בשמחה מוחקת את המשפט או משנה אותו, אבל הבעיה היא, שאז המאמר נוגד את התוכנית של משרד החינוך, ורבים מאוד מפעילי הוויקיפדייה רואים אותה דווקא כמקור עזרה לתלמידים. תלמיד, אשר יתייעץ במאמר הזה, יפסיד נקודות, כיוון שלא יציין את אחד הדברים שהמורות אוהבות לראות במבחן.

זוהי, לצערי, לא הפעם הראשונה שאני נתקלת בשטויות של משרד החינוך במאמרי ויקיפדיה. הבעיה היא שהשטויות האלה הן בגדר חובה לתלמיד היסטוריה ממוצע. אז מה יותר חשוב לויקיפדיה - אמת או חינוך?

מראש מתנצלת אם הנושא הזה כבר הועלה פעם.

Arya Stark 18:05, 16 אוגוסט 2005 (UTC)

קצת עצבנת אותי. אין לויקיפדיה מטרה "לחנך". הויקיפדיה היא אנציקלופדיה הכתובה בשפה העברית, ואין לה כל קשר למשרד החינוך של מדינת ישראל. אם לדעתך הפיסקה אינה נכונה, תקני אותה, ותני ללימור לבנת להתמודד עם התוצאות. אלמוג 18:12, 16 אוגוסט 2005 (UTC)

מצטערת, לא התכוונתי לעצבן אותך :). השאלה, מן הסתם, הייתה רטורית, ואם לא הבהרתי את זה מספיק ברור - אשמתי בלבד. כדאי לכפר על החטא, אקח על עצמי לכתוב מאמר נורמלי על דרוויניזם חברתי ועל הרברט ספנסר. פשוט רציתי להגיד, שכמות הדברים מהסוג הזה, במיוחד המאמרים שקשורים לתוכנית הבית-ספרית בהיסטורי, מאוד לא מוצאת חן בעיניי, ונייתי רוצה שהם לא יופיעו בוייקיפדיה, אבל לצערי הרב, ידיעותיי בהיסטוריה מוגבלות ביותר... Arya Stark 18:40, 16 אוגוסט 2005 (UTC)

אל דאגה, מדובר במשפט שגוי (כמו שאמרת, דרווין לא החיל מעולם את התורה שלו על החברה) אבל גם משרד החינוך לא מאמין בכך. למדתי על עליית הנאצים לשלטון השנה בביה"ס, והדגישו שוב ושוב שהנאצים סילפו ועיוותו את תורותיהם של מדענים (ופילוסופים) על מנת להציג בסיס לתפיסותיהם חסרות השחר בתחומים שונים. ספציפית, צויין מספר פעמים שדרווין לא התייחס מעולם למאבק בין גזעי האדם השונים בתורתו.

ובנוגע לשאלה הכללית יותר - האם יש לדייק או להתאים את עצמנו למשרד החינוך, התשובה ברורה. יש לדייק ולמשרד החינוך אין כל חשיבות בנושא. אולי ניתן לטעון שחומרים מסוימים בויקיספר נועדו לתלמידי תיכון, אבל ויקיפדיה לא פונה רק לתלמידים, וככזו היא אינה נכתבת על מנת להכין תלמידים לבגרות. (יהיה נהדר אם תוכל לעשות זאת, אבל לא הכרחי)

בכל מקרה, אני מאמין (או מקווה לפחות) שההבדלים בין הנלמד בתיכון למציאות זעירים ביותר. יובל מדר

המשפט נכון מבחינה היסטורית. בגרמניה הנאצית פותחה תיאוריה של דארוויניזם חברתי שנועד להבליט את עלעיונות הגזע הארי. כבר מעצם הביטוי אתה יכול לקבל אסוציאציה לתורתו של דארווין. A&D- עדי שיחה 18:52, אוגוסט 16, 2005 (UTC)

הכותבת שפתחה דיון זה טוענת שהרעיון של דרוויניזם חברתי "פותח במאה ה19 באנגליה על-ידי הרברט ספנסר, אבי הסוציולוגיה, ולא נשא שום צביון גזעני או אנטישמי". ייתכן שכדבריך בגרמניה הנאצית פותחה מוטציה גזענית של רעיון זה. אם שניכם צודקים, יש לתת מידע זה בגוף הערך. דוד שי

כנראה שמומחי התעמולה הנאצים השתמשו בתיאוריות שונות כדי להצדיק את האידיאולוגיה המדינית. אבל התיאוריה המקורית, שוב, נולדה כ80 שנה לפני עליית המשטר הנאצי - למעשה, קצת לפני התיאוריה של דרווין עצמו, למרות שנהייתה מפורסמת רק אחרי הפרסום של תורת האבולוציה. אם אתם רוצים לדעת על זה קצת יותר, אתם מוזמנים לעיין בוויקיפדיה האנגלית. Arya Stark 20:35, 16 אוגוסט 2005 (UTC)

אני לא חושב שזה נכתב בערך בכוונה בשביל שזה יתאים למשרד החינוך, אלא כפרי הביאושים של השטויות שמשרד החינוך מכניס לראש התלמידים. כמובן שהדרוויניזם החברתי נולד במאה ה-19 באנגליה. אני לא בטוח לגבי הצביון האנטישמי, אבל צביון גזעני בודאי היה שם. ורעיונות הדארווינים החברתי היוו את הצידוק הן לאימפריאליזם החדש של אנגליה ואח"כ ארה"ב, והן לקפיטליזם הפרוע בארה"ב. בכל מקרה אנחנו מחוייבים לאמת, ושמשרד החינוך יחפש מי שינענע אותו. eman‏ 19:58, 16 אוגוסט 2005 (UTC)

אני לא יודעת עד כמה המילה "בוודאי" תתאים כאן, היות ואין לי מושג, אם קראת את עבודותיו של ספנסר. רוב הסיכויים שלא. גם אני לא. בכל מקרה, זה שהתאוריה שימשה להצדקת אימפריאליזם לא עושה אותה גזענית, בדיוק כמו שהשימוש בה על-ידי הנאצים לא עושה אותה אנטישמית. שוב, יש סיכוי שבאמת כתוב שם כי התרבות של השבטים האפריקאיים פחות מפותחת מאשר זו של האירופאיים, ובגלל כך התרבות הזו עלולה להיכחד. אבל זאת לא גזענות, זאת הצהרת עובדות. Arya Stark 20:35, 16 אוגוסט 2005 (UTC)

• • רושם בצד ומתכנן לצטט במועד מאוחר יותר** ;-) יובל מדר

אינני יודע מהיכן ליקטתם את ה"בוודאי" וה"אולי", אבל ייחוס "צביון גזעני" או "אימפריאליזם" לספנסר הוא שטות הראויה ללימור לבנת, לא לכותבי ויקיפדיה נבונים. לפני שאתם מחווים דעה ברוב רושם, לפחות קראו משהו של ספנסר. וכדי לחסוך לכם מאמץ בנוגע לצביון הגזעני, קראו את הפרק Lemma I.

לעצם העניין, ברור שאי אפשר לדון את ספנסר או דרווין לאור הפיתוחים שביצעו אנשים אחרים לרעיונות או למונחים שטבעו, כאשר הפיתוחים עומדים בסתירה מוחלטת לרעיונותיהם המקוריים. ספנסר טען כי האנושות היא השתנות מתמדת בהתאמה להשתנות הסביבה, וכי "הישרדות המותאמים" (מונח שהוא טבע ודרווין אימץ) היא יכולתם של פרטים להתאים את עצמם לנסיבות המשתנות סביבם.

למונחים כמו גזע או מין אין שום משמעות מבחינת הפרט. אפשר לראות כי הפרושים או הדרורים, הויקינגים או הבושמנים משתנים בהתאם לסביבתם ולתביעותיה. אבל אין להשתנות זו "מטען מוסרי" והיא אינה מצביעה על עליונות או נחיתות, רק על שוני באופי הסביבה.

מה שהנאצים או המרקסיסטים עשו היה "הלחמה" בין הרעיון של הישרדות הפרטים המותאמים לרעיון הפולילוגיסטי-המיסטי שלהם על "מעמדות" או "גזעים" הנלחמים זה בזה ועם תפישות ה"גייסט" (במרקסיזם) או ה"גורל" (בנאציזם) המוביל את הגזע/מעמד למאבק איתנים שתוצאתו היא נצחון הגזע (או השמדתו) או גן עדן עלי אדמות עם נצחון המרקסיזם. אורי 00:58, 17 אוגוסט 2005 (UTC)