שיחה:הגזע הארי

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

הרעיון של קט' קבוצות המוצא פה, נראה לי בעייתי ביותר. אני אישית הייתי מעדיפה להוריד זאת. דורית 15:41, 5 יוני 2006 (IDT)

[עריכה] שחזור התוספת של אקט

החל מיום יצירת הערך בתאריך 18 באפריל, 2005, היה משפט הפתיחה של הערך:

"הגזע הארי הוא רעיון שהתפתח בסוף המאה ה-19 ותחילת המאה ה-20 מתוך שורה של תגליות לשוניות שזיהו כי מרבית השפות האירופיות קשורות ללשונות מאזור פרס והודו (השפות ההודו-אירופיות)."

היום, 15 בנובמבר, 2006, שינה אקט את משפט הפתיחה למשפט הבא:

"הגזע הארי הוא גזע של בני אדם, שההנחה בדבר קיומו מבוססת על רעיון שהתפתח בסוף המאה ה-19 ובתחילת המאה ה-20 על יסוד שורה של תגליות לשוניות שזיהו כי מרבית השפות האירופיות קשורות ללשונות מאזור פרס והודו (השפות ההודו-אירופיות)."

את השינוי הנ"ל שיחזרתי לגרסה הקודמת, זו הקבועה שהתקיימה משך למעלה משנתיים וחצי ושרדה את כל מלחמות העריכה, הויכוחים וההצבעה על נושא הגזע בויקיפדיה.

השינוי שוחזר, ראשית, מכיוון שכל נושא הגזע שנוי במחלוקת כה עזה, ובכך אין כל חדש, בעיקר לא לאקט עצמו, שלפני שיתקבל יש לקיים עליו דיון מסודר כאן. אין טעם בשיחזור נוסף ומלחמת שחזורים כי אין כל מחלוקת מהיא הגרסה היציבה האחרונה. במקום מחטף יש לשוחח.

שנית, ההסבר לשינוי בתקציר העריכה היה כי "הגזע הארי אינו רעיון הוא גזע (כלומר: מונח מסַוֶג בו נעשה שימוש לחלוקת האנושות)" הסבר זה אינו מספק מכמה סיבות:

• אני חולק על עצם קיומו של "הגזע הארי", כמו על קיומם של גזעים אחרים, ודורש לראות מקור מוסמך ורציני לקיומו של "גזע ארי". מכיוון שכך ההסבר שהביא אקט בתקציר העריכה כי "הגזע הארי אינו רעיון הוא גזע" שגוי בעיני. סיוג הקביעה במילים "ההנחה בדבר קיומו" אינו מספק כלל וכלל.
• במונח "גזע" נעשה שימוש חוזר לסווג את האנושות (כפי שציטט אקט עלמו בתקציר העריכה מהערך גזע (אדם)), אבל לא ניתן להסיק מכך כי "הגזע הארי" הוא "גזע של בני אדם". לא בכדי הגדרת המונח גזע בערך, שנבחרה, כזכור, בהצבעה לפני חודשים אחדים, אינה בת שורה אחת והיא מורכבת ביותר. שליפת משפט אחד ממנה מהווה עיוות חמור.

באופן אישי אינני מבין מה הטעם בפתיחת הדיון מחדש, אבל מכיוון שכך אני חוזר ומבקש שלא לשחזר את שיחזורי ולפתוח כאן דין ענייני במקום מלחמה מיותרת. בברכה, --אורי • שיחה 02:45, 16 בנובמבר 2006 (IST)

• לדעתי, השינוי שהכנסתי אינו שינוי מהותי ונראה לי שצופה אובייקטיבי עלול היה לקבל את הרושם שהשיחזור של אורי נעשה אך ורק מאחר שהוא נעשה על ידי.
• ההגדרה הנוכחית לוקה בכשל לוגי ואותו רציתי לתקן. הערך דהיום אינו מגדיר את "הגזע הארי" אלא את "רעיון הגזע הארי". אם אורי אינו מוכן לקבל את התאמת ההגדרה לשם הנוכחי, אפשר לשנות את שם הערך כדי שיתאים להגדרה לקבוע אותו כ"רעיון הגזע הארי".
• אם אין התנגדות - אבצע את שינוי השם. --Act 11:20, 16 בנובמבר 2006 (IST)

ודאי שיש התנגדות, אקט, העריכה שלך הייתה מכעיסה, ולא בגלל התקציר (לפחות בעיני נראה כמי שבא ללעוג לאורי ולניסוח שלו לגזע) אלא שהוא לוקה בחוסר רגישות במיוחד כי מדובר ברעיון ששוכלל והפך מזוהה עם הנאצים. אם לאחר דיון ארוך מאד מקובל על הקהילה שגזע הוא מונח מסווג ולא קיים בזכות עצמו, כבד זאת. דורית 11:29, 16 בנובמבר 2006 (IST)

אני מצטרף בעניין זה לדורית: כמה אפשר עם הגזע? לא די? גילגמש • שיחה 11:43, 16 בנובמבר 2006 (IST)

גם אני מתנגד. Mort 11:49, 16 בנובמבר 2006 (IST)

אתם מגלים רגישות בלתי מובנת. אני טוען ששם הערך אינו מתאים לתוכנו. לא הובא כל ביסוס הסותר טענה זו. לכן אני מציע שינוי מיזערי: לשנות את שם הערך מ"הגזע הארי" ל"רעיון הגזע הארי".--Act 12:49, 16 בנובמבר 2006 (IST)

ההצעה שלך לא טובה. הנאצים דיברו בפירוש על הגזע הארי ולא על "רעיון" הגזע הארי. גילגמש • שיחה 12:53, 16 בנובמבר 2006 (IST)

הנאצים דיברו אבל הערך הוא על הרעיון--Act 13:44, 16 בנובמבר 2006 (IST)

• אני מציע להפסיק עם ההתעקשות המטופשת. שם הערך צריך להיות "רעיון הגזע הארי" או "תאוריית הגזע הארי" או שם דומה ולא "הגזע הארי". זאת מאחר שתוכן הערך עוסק ברעיון הגזע הארי ולא בגזע עצמו, שרוב מוחלט (ואני בתוכו, אולם לא כל האנשים) סבור שאינו קיים כלל.
• גם הערך הדן ב"גזע הנורדי" קרוי התאוריה הנורדית ולא הגזע הנורדי
• איני רואה כל נימוק ממשי כנגד הצעתי, כשם שאין הצעה לשנות את שם הערך התאוריה הנורדית לגזע הנורדי.--Act 20:12, 18 בנובמבר 2006 (IST)

לאקט שלום. הצעתך לשינוי שם הערך הנוכחי ראויה לדיון ואיני פוסל אותה על הסף. יחד עם זאת, הדוגמא שהבאת אינה רלוונטית: העך התאוריה הנורדית אינו עוסק בגזע הנורדי אלא בתאוריה שסיווגה את עמי אירופה לשלושה תתי גזעים, ואשר לרוב ייחסה עליונות לאחד מהם. בברכה, --אורי • שיחה 20:18, 18 בנובמבר 2006 (IST)

גם הערך הנוכחי "הגזע הארי" אינו עוסק בגזע הארי עצמו (שעצם קיומו מפוקפק, אם להשתמש בלשון עדינה) אלא ברעיון או תאוריה אודותיו.--Act 20:30, 18 בנובמבר 2006 (IST)

הבעיה העיקרית בהצעתך היא שמשמעותה, ונימוקיה, הם שכל המושגים התיאורטיים, כל עולם הרוח, כל הערכים המופשטים יחדלו להתקיים כערכים ויחזרו ויופיעו כערכים על "רעיון" "תאוריה" "טענה בדבר" וכדומה. אין "גזע ארי" יש "רעיון הגזע הארי"; אין "ציונות", יש "התנועה הציונית" או "הרעיון הציוני"; אין "דמוקרטיה" ש "שיטת ממשל דמוקרטית"; אין "זכויות האדם" יש "הרעיון בדבר קיומם של זכויות האדם"... בברכה, --אורי • שיחה 20:40, 18 בנובמבר 2006 (IST)

לאורי: הטענות שלך מופרכות כי המונח "הגזע הארי" עצמו אינו רעיון ואינו מכוון לרעיון.

• הציונות מוגדרת כיום בוויקיפדיה כתנועה לאומית. ניתן גם להגדירה כרעיון. אף אחד אינו טוען (ובוודאי שלא הערך עצמו) שאין דבר כזה שנקרא ציונות. אין הדבר כך לגבי "הגזע הארי".
• דמוקרטיה היא מושג מופשט ומוגדרת כשיטת מימשל. אף אחד אינו טוען (ובוודאי שלא הערך עצמו) שאין דבר כזה שנקרא דמוקרטיה. אין הדבר כך לגבי "הגזע הארי".
• זכויות האדם מוגדרות כיום בוויקיפדיה כרעיון. אף אחד אינו טוען (ובוודאי שלא הערך עצמו) שאין דבר כזה שנקרא "זכויות האדם". אין הדבר כך לגבי "הגזע הארי".--Act 01:00, 19 בנובמבר 2006 (IST)