שיחה:הולנד

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

מה נשמע? איך בהולנד.

בעייתיות קטנה...

להולנד שתי ערי בירה.. היא המדינה היחידה בה שתי ערי בירה - אמסטרדם והאג. לכן אין טעות שהאג היא עיר הבירה או אמסטרדם האי עיר הבירה...

אוהד.

סוגיה סבוכה, אין ספק, אך ויקי ההולנדית, עליה ניתן לדעתי לסמוך בנושא זה, מאשרת:

Den Haag is de Nederlandse regeringszetel, dus zetel van regering en parlement, maar niet de hoofdstad van Nederland, dat is Amsterdam.

כלומר, האג אינה עיר בירה. Pixie 23:49, 29 אפר' 2005 (UTC)

למעשה דומני שגם בדרום אפריקה יש מצב דומה (אלא ששם ישנם לא פחות משלושה ערי בירה) וגם בבוליביה, אם זכרוני אינו מתעתע בי.

לכתוב שהאג היא בירת הולנד זו לא טעות. זה עניין של הגדרה. אם מגדירים בירה כמקום שבו יושבת המלכה ובו יושבת הממשלה, הרי האג היא הבירה. אם מגדירים בירה כמקום שעליו המדינה הכריזה כבירה, הרי אמסטרדם היא הבירה. Dror_K 08:57, 3 אפריל 2006 (UTC)

[עריכה] תפקיד הולנד במלחמת העולם השניה

לדידי יהא זה עוול אדיר להציג את הולנד כפי שבטעות הביאונו לחשוב ההולנדים שיתפו פעולה עם הנאצים בגירושם ורציחתם של שכניהם היהודים ההולנדים. לראיה, הולנד המדינה עם שיעור הנרצחים הגבוה ביותר במע' אירופה (יותר משמונים אחוזים) נא לא להקלע לקונספציות מוטעות, אידיליות ויפות.

אני חושב שאנחנו צריכים להיות קצת פחות שיפוטיים כלפי מדינות שנכבשו בידי הנאצים. שיתוף פעולה עם הכוחות הכובשים היה כמעט בכל מקום שנכבש. הנאצים השתמשו לעתים קרובות במניפולציות כדי לשכנע את האוכלוסייה המקומית להסגיר יהודים. ברור שבכל מקום היו אנשים רעים ואנשים טובים. אחרי המלחמה היה להולנד אינטרס ברור להעלות על נס את סיפורה של אנה פרנק, שמציג את ההולנדים כמי שחירפו נפשם להצלת יהודים. היו גם סיפורים אחרים, פחות סימפטיים, אבל זה לא מבטל את העובדה שאמנם היו הולנדים שחירפו נפשם להצלת יהודים, וכל זאת תוך כדי שלטון כיבוש שלא היטיב עמם. אני לא רואה מקום להערה שהליברליות ההולנדית נעלמה במלחמת העולם השנייה. במלחמת העולם השנייה הולנד לא יכלה לנהל מדיניות כיוון שממשלתה נאלצה לגלות ללונדון. ועוד משהו חשוב - הליברליות ההולנדית המפורסמת לא מתמצית בלגליזציה של קנאביס ובמיסוד הזנות. טובי הפילוסופים והאמנים בחרו לפרסם את יצירותיהם באמסטרדם, כיוון שידעו ששם הם לא יצונזרו. זה לא אומר שלא הייתה צנזורה בכלל, אבל מכל מדינות אירופה, זה היה המקום הליברלי ביותר בראשית העת החדשה, והתוצאות ניכרות היטב עד היום.Dror_K 08:57, 3 אפריל 2006 (UTC)

כבושים כבושים, אבל יש הבדל בין היחס שקיבלו היהודים בהולנד הכבושה, בצרפת של וישי או בפולין הכבושה, לעומת היחס שיקבלו ב... דנמרק, לדוגמה... ‏conio.h ‏• ‏שיחה‏

קודם כול בדנמרק היו פחות יהודים, ולכן קל היה לדאוג לכולם. שנית, סמוך לדנמרק הייתה שבדיה שלא נכבשה כיוון שהכריזה על ניטרליות (לשם הוברחו יהודי דנמרק). מסביב להולנד כל המדינות היו כבושות (כולל איי התעלה האנגליים). שלישית, צריך לבדוק גם כמה הולנדים נפגעו במהלך הכיבוש, עד כמה נפגע הארגון הפוליטי והכלכלי, וכיוצ"ב. לדוגמה, אם אינני טועה מלך דנמרק נשאר בארצו במהלך המלחמה, בעוד מלכת הולנד נאלצה להימלט ללונדון (תקנו אותי אם אני טועה). לכל הנתונים האלה יש השפעה על היכולת לעזור לאנשים נרדפים. Dror_K 12:59, 3 אפריל 2006 (UTC)

ודאי שדנמרק הייתה מקרה מיוחד. היא הייתה מקרה מאוד מיוחד, ולמרות זאת, על הסקאלה שבין סיכון חיים לדם הצלת היהודים לבין התנדבות להכניס אותם לכבשנים יש הרבה מקום. הולנד, כך אני מבין, הייתה קרובה יותר לקצה הפחות סימפתי שלה... ‏conio.h ‏• ‏שיחה‏ 13:04, 3 אפריל 2006 (UTC)

בכל זאת, שיניתי את הפסקה הזאת: "בניגוד לטעות רווחת בישראל, שיתפו ההולנדים פעולה במידה רבה עם הכובש הנאצי. כראיה לכך, הולנד הייתה המדינה בה אחוז היהודים שגורשו ונרצחו היה הגבוה ביותר במערב אירופה (יותר מ-80%)." הסיבות הן אלה: ראשית לא מדובר ב"טעות". אכן היו הולנדים רבים שנלחמו בכיבוש והצילו יהודים. ייתכן שבעבר (בעיקר מסיבות פוליטיות) הייתה ראייה חד-צדדית של ההיסטוריה של הולנד במלחמה, אבל לומר "טעות" זו הגזמה. שנית, שיעור גבוה של נרצחים אינו ראיה. כפי שכתבתי לעיל שיעור גבוה של נרצחים יכול לנבוע מכל מיני סיבות, לאו דווקא שיתוף פעולה עם הנאצים. גם הביטוי "קהילה מפוארת" הוא בעייתי - "מפואר" הוא ביטוי סובייקטיבי. אפשר לכתוב "קהילה גדולה", אפשר לציין שמהקהילה יצאו אנשי-שם, אפשר לציין שהקהילה הייתה מרכז לתרבות יהודית, אבל אי אפשר לעשות חיים קלים ולהשתמש בביטוי מעורפל כמו "מפואר". Dror_K 13:10, 3 אפריל 2006 (UTC)

[עריכה] שם הממלכה

אם כבר לתרגם את שם הממלכה, לא יהיה נכון יותר לתרגם זאת ביחיד "ממלכת ארץ השפלה" ולא "ממלכת ארצות השפלה"? --מרקנ 22:44, 26 יולי 2006 (IDT)

אני לא יודע אם בהולנדית מדובר בצורת יחיד או בריבוי, אבל בכל מקרה בעברית נהוג להשתמש בצורת ריבוי. בעצם אפשר היה לומר בעברית "ממלכת השפלה", שהרי "נדרלנד" היא "ארץ נמוכה" ו"ארץ נמוכה" בעברית היא "שפלה", אבל כאמור כבר התקבע תרגום מקובל, ואני לא חושב שכדאי להמציא תרגום חדש. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 23:33, 26 יולי 2006 (IDT)

אולי עדיף לא לתרגם כדי להימנע מבלבול. Nederlanden פירושו בערך 'ארצות תחתיות'. ארצות השפלה הוא מונח נפרד בעברית, המתייחס או ליחידה פוליטית היסטורית, או להולנד ובלגיה של ימינו (בהולנדית קיים המושג המקביל De lage landen). היחידה ההיסטורית 'ארצות השפלה' נקראה גם היא בהולנדית nederlanden, מה שרק מוסיף לבלבול. אביעד המקורי 23:37, 26 יולי 2006 (IDT)

[עריכה] סינטר קלאס

החג ההולנדי הנחגג ב5 בדצמבר הוא סינטר קלאס כמו שכתבתם נכון. אבל נתתם קישור לסנטה קלאוס שגם הוא קיים בהולנד אבל בכריסטמס הנחגג ב24 בדצמבר (כמו בשאר העולם). סינטר קלאס הוא קדוש המגיע מספרד על אוניה עם עוזריו הכושים. לא שלג, לא מזחלת, לא איילים ולא מצנפת. אם הייתי יודעת איך להוסיף לכאן תמונה, היתי מוסיפה תמונה של סינטר קלאס. הילה HillaHi#pob.huji.ac.il

מה שאת אומרת נכון, אבל בסופו של דבר המסורת של סנטה קלאוס מקורה בסינטרקלאס, ולכן יש ערך אחד על שניהם. אביעד המקורי 15:30, 17 בינואר 2007 (IST)