שיחה:הנכבה

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

תוכן עניינים 1 האם עצם הקמת ישראל היא הנכבה 2 מה זה הערך הזה? 3 שיחזור 4 שתי הערות 5 שולטים? משטרה ערבית? 6 יהודה ושומרון 7 קטגוריה

[עריכה] האם עצם הקמת ישראל היא הנכבה

אני לא מקבל את התיקון שגורס שהנכבה, לדעת פלסטינים רבים, היא עצם הקמת מדינת ישראל. ראשית, יש פה בעיה מתודולוגית. תמיד עדיף להגדיר מונח בצורה מצמצת ולא בצורה מרחיבה. אם יש מחלוקת בין הפלסטינים מהי הנכבה, עדיף לתת את ההגדרה המצמצמת. משל למה הדבר דומה? להגדרת מיהו יהודי. רוב היהודים מסכימים כי מי שנולד לאם יהודייה או שהתגייר הוא יהודי. לגבי ההרחבות יש מחלוקת, ולפיכך אנחנו מעדיפים את ההגדרה המצמצמת. שנית, עצם העקירה של אנשים מבתיהם ומעברם למחנות פליטים היא אסון לפי כל שכל ישר, ואין זה משנה לצורך העניין מה היו הנסיבות. כשאנחנו מכניסים לעניין את עצם הקמת המדינה, אנחנו עוברים לפרשנות פוליטית, ואין בכך צורך - די לנו לעסוק באסון-נכבה המוחשי. Dror_K 15:01, 5 אוגוסט 2005 (UTC)

אין ספק שהאסון של הפלסטינים כולל את הקמת מדינת ישראל, דבר שגרם להגברת תלותם ב"אחיהם" הערבים וירידת מעמדם למעמד של נשלטים. אפשר להתווכח אם זאת הנקודה המרכזית (מרבית המנהיגים הפלסטינים יגידו שכן, אני לא בטוח שזה מה שבאמת מעניין את האנשים הפשוטים), אבל הורדת הציון של עובדה זו היא היתממות מיותרת. טרול רפאים 12:33, 6 אוגוסט 2005 (UTC)

אתה יכול להוסיף את ההסבר הזה במהלך המאמר. אני חושב שזו טעות להביא אותו בראש מהמאמר כמעין הגדרה קונצנזואלית למונח "נכבה". Dror_K 14:18, 6 אוגוסט 2005 (UTC)

הוספתי את זה בפסקה חדשה. טרול רפאים 17:48, 6 אוגוסט 2005 (UTC)

טרול, לא הבנתי את התוספת. מה זאת אומרת "הגדלת תלותם במדינות ערב"? וכיצד הפכו "משולטים לנשלטים"? במי שלטו הפלסטינים לפני 48'? ש. יוברו 10:07, 7 אוגוסט 2005 (UTC)

אוקיי:

1. רוב הפקידות, המשטרה וכדומה בזמן המנדט הבריטי היתה ערבית, הערבים מצאו את עצמם פתאום במצב בו אין להם שליטה כמעט על דבר, אפילו החינוך שלהם נשלט ישירות ע"י אויביהם (מצב שהשתנה מעשית רק בשנות השמונים ועדיין לא הושלם השינוי)
2. הפלסטינים לפני 48 היו פחות או יותר עצמאיים (דרך אגב, בדומה מאוד ליהודים) ופתאום מצאו את עצמם תלויים במדינות ערב בשביל מזון, מקום מגורים וכדומה (במחנות הפליטים) או שלפחות ההנהגה הפוליטית שלהם נמצאת במדינות ערב (לגבי ערביי ישראל).

אני מקווה שההסברים מספקים. טרול רפאים 14:50, 4 ספטמבר 2005 (UTC)

[עריכה] מה זה הערך הזה?

השם של הערך הזה הוא POV. לקרוא לערך האסון זאת הבעת דעה ברורה.

הנכבה היא השם שנתנו הערבים למלחמת העצמאות בכלל, ולהיווצרות בעיית הפליטים במיוחד(שקיבלה גם את הערך ערביי ארץ ישראל במלחמת העצמאות) , אם כבר עלינו להזכיר בערכים הללו שהערבים מכנים את האירוע הנכבה. ואולי לעשות איזה הפנייה. --איש המרק 17:15, 26 אוגוסט 2005 (UTC)

אם שמת לב, שמו של הערך אינו "האסון" אלא "הנכבה". מי שכתב את הערך לא הביע את דעתו, אלא הביא את המונח הרווח, גם בעברית. בין אם אתה אוהב זאת ובין אם לאו, "הנכבה" היא מושג בהיסטוריה. זהו מושג שיצרו הפלסטינים, והוא הפך לחלק בלתי נפרד מההיסטוריה שלהם וגם שלנו (הישראלים). גם המושג "מלחמת העצמאות" אינו ניטרלי כלל ועיקר. הוא מבטא את השקפת הישראלים כלפי האירוע ההיסטורי, וזה בסדר. בעניינים כאלה אי אפשר להיות ניטרליים, אבל אפשר וצריך להיות הוגנים - להביא את מכלול האירועים, ההשקפות והפרשנות, באותו ערך או בערכים נפרדים, לפי היקף החומר. במקרה זה הערכים "מלחמת העצמאות" ו"הנכבה" משלימים זה את זה, כיוון שהם מתארים שני פנים של אותו אירוע היסטורי. Dror_K 19:14, 26 אוגוסט 2005 (UTC)

1. ממתי אנו מכנים ערכים בשמם הלועזי? למה אין ערך war of independence?
2. לפי מיטב ידיעתי מלחמת העצמאות, מלחמת השחרור וה"נכבה" הם אותו אירוע ועליהם להיות בערך אחד.
3. גם אם יש לפצל את מלחמת העצמאות על מנת לדון בהרחבה בבעיית הפליטים, הרי שישנם שני ערכים אחרים שדנים בנושא בעיית הפליטים הפלסטינים וערביי ארץ ישראל במלחמת העצמאות ואין צורך לפזר את המאמץ לערך שלישי.
4. לא ידעתי שבויקי העברית יוצרים ערך נפרד עבור כל נרטיב של אירוע.
5. גם בויקי האנגלית אין ערך נכבה.
6. המונח נכבה הוא מונח המתייחס להקמת מדינת ישראל כ"אסון" ולכן לא ראוי שיופיע בשם זה בויקי העברית.

--איש המרק 17:14, 27 אוגוסט 2005 (UTC)

הנכבה היא אירוע שהתחולל בו זמנית עם מלחמת העצמאות אך הוא נפרד ממנו. אין חפיפה בין שני האירועים. הנכבה הוא מושג לועזי שמעבר לתרגום המילולי כ"אסון" מדבר על אסון מסויים המותחם בזמן ובמקום. אין המדובר ב"נרטיב". אין עוררין על כך שבמלחמת העצמאות נעקרו מאות אלפי ערבים מבתיהם, והפכו לפליטים. לגביהם זהו אסון, ואני בספק אם יימצא מישהו שיכחיש שהמדובר באסון הומניטרי. אלמוג 17:50, 27 אוגוסט 2005 (UTC)

אני מסכים ולא מסכים. אילו היה מדובר באסון גרידא, לא היה צורך בערך נפרד עבורו. מן המפורסמות הוא שבעת מלחמה נהרגים אנשים ונעקרים מבתיהם. מה ששונה במקרה הזה הוא ההשלכות ההיסטוריות ארוכות הטווח של אסון-המלחמה הזה. זו גם הסיבה שניתן לו שם ייחודי בערבית (לא כל אסון או מלחמה מכונים בערבית "נכבה"), וזו הסיבה שהשם הזה נקלט כפי שהוא גם בלשונות אחרות, כולל עברית. אני מסכים שמבחינה היסטורית הנכבה ומלחמת העצמאות הם מאורעות נפרדים, אבל הם קשורים זה בזה בקשר הדוק: שניהם התחוללו באותו המקום, באותו הזמן, והם נבעו זה מזה. למעשה מדובר בשני צדיו של אותו המטבע. Dror_K 17:57, 27 אוגוסט 2005 (UTC)

אני חושב שעל ההשלכות ההיסטוריות אפשר לדבר בערך על בעיית הפליטים הפלסטינים ולא צריך להוסיף עוד ערך. לגבי זה שהמונח נקלט בשפה - זה כבר תלוי את מי אתה שואל. המונח "נקלט בשפה" רק עבור ציבור מסויים שרצה שהמונח ייקלט. בנוסף לכך, אני מצטרף לדעה שלא ראוי שערך כזה יהיה בוויקיפדיה העברית, עם כל הכבוד לנייטרליות וכד'. כי זה כבר לא נייטרליות. נייטרליות זה לכתוב על בעיית הפליטים הפלסטינים ולהגיד שזו בעיה ולהודות בקיומה. לקרוא לערך הזה "נכבה" זה להביע הזדהות שהיא מעבר לנייטרליות. מארק ברלין 19:39, 27 אוגוסט 2005 (UTC)

אם הערך אינו ראוי להיות בוויקיפדיה העברית, הרי שהוא אינו ראוי להיות באנציקלופדיה כלשהי. ויקיפדיה העברית אמורה להביא כל דבר שמעניין את הקורא העברי. מטבע הדברים עניינים הקשורים בישראל, ביהדות ובמזה"ת מעניינים את הקורא העברי יותר מעניינים אחרים, ולכן הם מופיעים כאן בהרחבה, אבל בעיקרון הם ראויים להופיע בכל אנציקלופדיה שבוחרת לעסוק בנושאים האלה. בעיית הפליטים הפלסטינים היא תת-נושא בתוך "הנכבה". מטעמים של נוחיות (לא ליצור ערכים ארוכים מדי), וגם מתוך רצון להיות יותר ממוקדים, הקדשנו שני ערכים נפרדים לנושא הזה. באותו אופן יש ערך נפרד ל"שקל" ול"לירה ישראלית", ולא ערך כולל שנקרא "המטבע הישראלי בעבר ובהווה". לגבי ניטרליות - אין כאן ניטרליות, כיוון שמדובר בנושא שמעצם הווייתו כפוף לפרשנות. כמו שאמרתי, אסונות הקשורים במלחמות יש למכביר (למרבה הצער), אבל "הנכבה" זכתה לפרשנות היסטורית מיוחדת, ומכאן חשיבותה. אי אפשר לכתוב על פרשנות היסטורית בצורה ניטרלית, אבל אפשר לכתוב עליה בצורה הוגנת. הוגנות במקרה הזה פירושה להביא את מכלול הדעות והפרשנויות, להביא דברים בשם אומרם (במקרה שלנו, מצוין במפורש מי טבע את המונח "הנכבה" ומתי), להביא את העובדות הקשורות בנושא במידת הדיוק המקסימלית האפשרית. אם אי אפשר לאמת את העובדות, יש לציין זאת. לדעתי הערך הזה עומד בכל הכללים האלה, ולכן הוא הוגן. לא ניטרלי אבל הוגן. Dror_K 20:18, 27 אוגוסט 2005 (UTC)

[עריכה] שיחזור

שיחזרתי את התוספת האחרונה כי היא נכתבה בצורה לא אנציקלופדית. ויקי היא לא פורום ולכן לא משנה מה חושב חלק אחד ומה חושב חלק אחר. הערך צריך להיות מדויק ולא לגלוש לדעות. גילגמש • שיחה 10:46, 20 דצמבר 2005 (UTC)

הערך צריך להיות נייטראלי, ולכן במקום בו ישנו חילוקי דעות בין היסטוריונים על העובדות, יש להציג את ההשקפות השונות, ולא להסתפק בהצגת דעה אחת. קח כדוגמה את הערכים תורה ומדע, פלסטינים, יאסר ערפאת או כל ערך אחר העוסק בנושא שישנם חילוקי דעות לגיטימיים לגביו. הרי הילד שישתמש עכשיו באינצקלופדיה ויקרא בערך "נכבה" שהפלסטינים פשוט עזבו יניח שזו השקפה היסטורית המקובלת על כולם ושאין שום דעה אחרת בנושא. אם הניסוח שלי אינו מקצועי מספיק לטעמך, יותר היה ראוי שתתקן אותו ולא תמחק את הערך כך שיהפוך להיות מוטה.--יונתן נבו 16:57, 20 דצמבר 2005 (UTC)

הערך לא צריך להיות במת נאומים. יש מספר סיבות לעזיבת הפלסטינים ויש למנות אותם. אין "לאזן" את הערך על ידי משיכת תאוריות שונות ומשונות. את חוסר הנייטרליות צריך לאזן על ידי שכתוב המשפטים הבעייתיים ולא כתיבת משפטיים בעיתיים אחרים. חוסר נייטרליות אחת לא תרפא את הערך מחוסר נייטרליות השנייה. גילגמש • שיחה 17:02, 20 דצמבר 2005 (UTC)

הערך לא יהיה במת נאומים אם נציג גישות או השקפות שונות לאותו נושא. כרגע הערך טוען כי "במהלך המלחמה עזבו מאות אלפי פלסטינים את מקומות מגוריהם, בערים ובכפרים" - מבלי לפרט אילו עדויות מצביעות על עזיבה ואילו עדויות מצביעות על גירוש. אין לי בעיה לשנות את הדרך בה כתבתי את הדברים אם הם נראים לך כמו פורום, אבל בראייתי עדיין יש לרשום כי ישנם חילוקי דעות בנושא לכאן ולכאן וכל גישה טוענת דבר אחר, ולא לטעון לאובייקטיביות של גישה זו או אחרת.--יונתן נבו 17:11, 20 דצמבר 2005 (UTC)

אז כתוב "X פלסתינאים עזבו וגורשו מבתיהם" בלי "לטענת Y היה A ואילו לטענת Z ה-A כלל לא נכון ולכן B". גילגמש • שיחה 17:13, 20 דצמבר 2005 (UTC)

קיבלתי את הצעתך ושיניתי בהתאם.--יונתן נבו 17:30, 20 דצמבר 2005 (UTC)

[עריכה] שתי הערות

• אחד הח"כים הערביים, אם אני לא טועה, טיבי, הבהיר פעם שפירוש המלה "נכבה" הוא לא "אסון" אלא "שואה". אם אין התנגדות, אני אתקן את זה.
• "...הקמת המדינה גרמה לירידת מעמדם (משולטים לנשלטים) וכן להגברת תלותם במדינות ערב."
  

מדוע הם הפכו משולטים לנשלטים? מתי בדיוק הערבים שלטו בארץ? לפני המדינה היה פה מנדט בריטי. דווקא פליטי מלחמת העצמאות מצאו את עצמם תחת שלטון ערבי אחרי המלחמה, אם זה ירדן, או מצרים, או כל מדינה אחרת. זה שמדינות ערב לא דאגו להם, זה כבר משהו אחר. הפלשתינים הפכו לנשלטים ע"י ישראל רק אחרי מלחמת ששת הימים.--Metal-wikiped 18:18, 31 דצמבר 2005 (UTC)

• אין ממש הקבלה מוחלטת בנושא בין עברית וערבית, כל אחד מפרש כרצונו
• תשובה לעניין נמצאת בפסקה האם עצם הקמת ישראל היא הנכבה במעלה הדף. טרול רפאים 21:01, 31 דצמבר 2005 (UTC)

קראתי את הפסקה, ואתה באמת מסביר בה את הטענה. העניין הוא שזה ממש לא מובן מגוף הערך, יש לתת את ההסבר הזה בגוף הערך עצמו, כדי שהטענה "הפכו משולטים לנשלטים" תהיה מנומקת ולא זרוקה סתם באוויר, כמו שהיא עכשיו. כמו שזה עכשיו, זה נראה כאילו "נשלטים" הכוונה היא "נשלטים ע"י ישראל", כך לפחות אני הבנתי. זה בכלל לא ברור שהכוונה היא "נשלטים ע"י ארצות ערב".--Metal-wikiped 21:41, 31 דצמבר 2005 (UTC)

אתה יכול לתקן את הערך בעצמך... טרול רפאים 11:36, 1 ינואר 2006 (UTC)

עיינתי במילון של Hans Wehr שנחשב אסמכתה לאוצר המילים של הערבית הספרותית המודרנית (אף על פי שהכותב עצמו הוא גרמני), וממנו עולה שפירוש המילה "נכבה" הוא אסון, קטסטרופה, גורל רע ומר או לחלופין מכה קשה (כמו משב רוח חזק שמסוגל להסיט בן אדם מדרכו). בעיקרון, אפשר לתרגם את המונח לעברית כ"שואה", אבל זה לא יהיה תרגום טוב מהסיבה הזאת: בעברית של ימינו המילה "שואה" יוחדה במידה רבה לתיאור שואת יהודי אירופה. שואה זו נקראת בערבית "אל-כארת'ה" (الكارثة), מילה אחרת לתיאור אסון או קטסטרופה (לפעמים גם, על-פי האנגלית: الهولوكوست). כיוון שהטרמינולוגיה המקובלת בערבית מבחינה בין שתי הטרגדיות, לא ברור לי למה אנחנו צריכים דווקא להשוות ביניהן באמצעות התרגום לעברית. Dror_K 10:59, 1 ינואר 2006 (UTC)

בכל מקרה, לגבי אחמד טיבי יש לנו תשובה הפוכה ממה שאמרת. בספר שלו עם שייקה בן-פורת הוא מדגיש את ההיפך: (עמ' 125-126 "אני חוזר ואומר 'אסון', ובהבדל מגורמים מסוימים במגזר הערבי, אני מתנגד לשימוש במקרה הנידון במושג 'שואה' "".

[עריכה] שולטים? משטרה ערבית?

ממה שהיה כתוב וממה שMetal-wikiped הוסיף, עולה תמונה, כאילו בתקופת המנדט הערבים שלטו למעשה בארץ, והמשטרה היתה בידיהם. זה ממש לא היה המצב. צריך לתקן את זה, ועד אז אני מסיר את הפסקה האמורה.

רבים מהפלסטינים רואים בהקמת מדינת ישראל לכשעצמה חלק מהאסון שקרה להם. זאת, משום שהקמת המדינה גרמה לירידת מעמדם (משולטים הלכה למעשה בארץ לנשלטים ע"י ארצות ערב) וכן להגברת תלותם במדינות ערב: בעוד שהמשטרה בזמן המנדט הבריטי היתה ערבית, הערבים מצאו את עצמם פתאום במצב בו אין להם שליטה כמעט על חייהם. כמו כן, בעוד שהפלשתינים לפני 1948 היו פחות או יותר עצמאיים (בדומה מאוד ליהודים), פתאום הם מצאו את עצמם תלויים במדינות ערב בשביל מזון ומקום מגורים (במחנות הפליטים), או שלפחות ההנהגה הפוליטית שלהם נמצאת במדינות ערב (לגבי ערביי ישראל).

eman • שיחה 22:11, 8 ינואר 2006 (UTC)

אני בסה"כ הוספתי לגוף הערך את מה שטרול רפאים הסביר בדף השיחה. יצאתי מנקודת הנחה שזה נכון, לכן הוספתי את זה, כי לדעתי חובה להסביר את המשפט "...הקמת המדינה גרמה לירידת מעמדם (משולטים לנשלטים) וכן להגברת תלותם במדינות ערב", אשר בגרסא המקורית היה ללא הסבר. אם המידע הזה שגוי, אתה מוזמן לתקן אותו.--Metal-wikiped 22:24, 8 ינואר 2006 (UTC)

גם המשפט הזה לכשעצמו (לפחות חלקו הראשון - "משולטים") לא נכון. eman • שיחה 22:27, 8 ינואר 2006 (UTC)

בכל מקרה, אפשר בינתיים לשחזר רק את המשפט "רבים מהפלסטינים רואים בהקמת מדינת ישראל לכשעצמה חלק מהאסון שקרה להם.", שנראה לי שאין עליו ויכוח.--Metal-wikiped 22:32, 8 ינואר 2006 (UTC)

הדיון הזה מוכיח את ההבדל בין העובדות לבין מה שניתן לכתוב עליהם בלי לצאת מגוחכים. העובדות שנתתי הן נכונות אולם הכנסתן לערך יצרה מצב בעייתי, כך שאין לי בעיה עם הורדתן.

בכל מקרה, המשטרה הייתה ברובה המוחלט ערבית, היו מעט בריטים (למרות שהיו רוב מוחלט ברמות הקצונה הגבוהות) ומעט יהודים, זאת עובדה היסטורית. טרול רפאים 23:43, 3 מאי 2006 (IDT)

[עריכה] יהודה ושומרון

מזתומרת "במקרה הזה אין ספק שעדיף "הגדה המערבית""? מילא אם זה היה ביחס לגדה המזרחית של הירדן, אבל כאן זה פשוט כינוי של חבל הארץ - שהוסכם ששמו הוא יהודה ושומרון. הלל • שיחה • תיבת נאצות 01:25, 9 באוקטובר 2006 (IST)

המונח "הגדה המערבית" עדיף מכמה וכמה בחינות. קודם כל הוא מכילך בתוכו את הקונוטציה לירדן, כי זה אכן מונח ירדני. חוץ מזה זה המונח בן התקופה. בתקפה ההיא, יהודה היתה רחובות, ושומרון היתה חדרה. לכתוב פה "יהודה ושומרון" זה אנכרוניזם. eman • שיחה • (: \ ): 01:30, 9 באוקטובר 2006 (IST)

לא הבנתי. ראשית, היכן הקונקסט הירדני מוזכר. שנית, יהודה ושומרון הוא מונח עתיק יומין, והיה קיים כמובן גם בימי "ישראל הקטנה". מרגע שהוחלט על מינוח מסוים, יהיה מצחיק להשתמש מדי פעם בכל זאת במונח האחר. הלל • שיחה • תיבת נאצות 09:57, 9 באוקטובר 2006 (IST)

לא, זה לא מונח עתיק יומין. יהודה זה מונח עתיק יומין, ושומרון זה מונח עתיק יומין. המונח "יהודה ושומרון", אני חשוב שהוא חדש, ובודאי בהוראתו כ"שטח שבין הירדן לבין הקו הירוק". בתקופה המדוברת המונח הזה לא היה קיים, ובודאי לא במשמעות זאת. eman • שיחה • (: \ ): 11:16, 9 באוקטובר 2006 (IST)

[עריכה] קטגוריה

יצרתי קטגוריה בשם "כפרים שנחרבו בנכבה" (תת-קט של "יישובים בארץ ישראל לפני קום המדינה") וניסיתי להוסיף קישור מכאן לקטגוריה. מה שקרה זה שהערך "נכבה" נכנס לקטגוריה - שזה כמובן לא מה שרציתי, כי הנכבה היא לא כפר שנחרב בנכבה. למי יש פתרון? Bandiera 12:08, 14 באוקטובר 2006 (IST)

• לא משנה, פתרתי את הבעיה. Bandiera 12:33, 14 באוקטובר 2006 (IST)