שיחה:הסתה

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

תוכן עניינים 1 מידע שגוי 2 הצעה לתיקון זמני (עד שמישהו "מקצועי" יעבוד על הערך) 3 דיון שהתקיים בדף השיחה שלי 4 עריכה מחדש תוך שילוב הנוסח הזמני 5 האם יש התנגדות להורדת תבנית הבבדיקה? 6 דיון בדבר מחיקת הדוגמה, לפרסום דברים הגורמים לאנשים לבצעם 7 דרוש מתמש בעל ידע במשפטים לשיפור הערך

[עריכה] מידע שגוי

אם אני לא טועה, בחוק הישראלי רק הסתה לאלימות או גזענות (בעלת "סבירות גבוהה") היא עבירה ולא הסתה לכל עבירה כמקובל ברבות ממדינות אירופה. יש לתקן זאת, ולשקול להרחיב את הערך להגדיר את המושג הגדרה כללית ובלתי תלויה בחוק מדינה כזו או אחרת או למחוק אותו. טל :) 20:39, 14 יולי 2006 (IDT)

יש למחוק את הערך הזה, הוא חסר תועלת. טרול רפאים 21:50, 14 יולי 2006 (IDT)

טרול"ר, תקן אותי אם אני טועה, אבל קצרמר+מידע שגוי=מחיקה מהירה, לא? --> צ'כלברה • דבר • שב • צחק 14:15, 15 יולי 2006 (IDT)

כן, אבל עדיף לפנות לכותב הערך אם הוא זמין, הכותב מכחיש את הטעות, אבל אם לא יסביר אותה כאן בזמן הקרוב, יש למחוק את הערך. טרול רפאים 15:15, 15 יולי 2006 (IDT)

בעד מחיקה מהירה - מה שכתוב שם גם לא נכון וגם לא ראוי להשאר כאולטרה-קצרמר. אסף 15:17, 15 יולי 2006 (IDT).

אל תמחקו מיד, תנו הזדמנות לכותב הערך לתקנו או למשתמש שמבין בעניין. אני חושב שזה נושא ראוי לערך, ולא רק מהזווית המשפטית. טל :) 15:31, 15 יולי 2006 (IDT)

אין שום קשר לזווית המשפטית. טרול רפאים 15:33, 15 יולי 2006 (IDT)

[עריכה] הצעה לתיקון זמני (עד שמישהו "מקצועי" יעבוד על הערך)

הסתה- מילולית "שיסוי, פיתוי (ביחוד לרעה): הסתה לפרוע פורענות. " (המילון החדש/אברהם אבן שושן). בחוק הישראלי הסתה לגזענות או לאלימות היא עבירה כאשר יש "סבירות גבוהה" "אפשרות ממשית" שההסתה תוביל לביצוע עבירה על רקע זה. במדינות רבות (במיוחד באירופה) חוקים כוללניים יותר המגדירים כל הסתה לביצוע מעשה עברייני כעבירה. במדינות אחרות, ובראשם ארה"ב, החוק מסוייג יותר ומגדיר הסתה כעבירה רק במקרה של "ודאות קרובה" שהיא תביא לאלימות או גזענות.

זו ההצעה שלי לעכשיו כדי להפוך את הערך לקצרמר "נסבל". בעניין ארה"ב אני לא מאה אחוז בטוח, ובעניין החוק הישראלי אני אחפש מראה מקום בקרוב אבל אני 90% בטוח שהמידע מדוייק. מה דעתכם? טל :) 15:38, 15 יולי 2006 (IDT)

תשנה את הערך, זה בוודאי יותר טוב. בכל מקרה, באנגלית כתוב על ארה"ב. טרול רפאים 15:48, 15 יולי 2006 (IDT)

הנה המקור למידע בקשר לחוק הישראלי: http://he.wikisource.org/wiki/%D7%97%D7%95%D7%A7_%D7%94%D7%A2%D7%95%D7%A0%D7%A9%D7%99%D7%9F ראו סעיף 144. אני מתקשה להפוך את המידע הזה להערת שוליים בגוף הערך, מישהו מוכן לעזור? טל :) 16:03, 15 יולי 2006 (IDT)

[עריכה] דיון שהתקיים בדף השיחה שלי

אין מה לפתוח ערך עם שורה אחת, אכן יש מה להגיד בנושא אבל זאת איננה סיבה לפתוח ערך. בכל מקרה, גם האינטרויקי שגוי, מילא היה להסתה בבריטניה (ממנה ירשנו את החוק) אבל בארה"ב? טרול רפאים

פתיחת הערך התקיימה עקב קריאת הערך הפגנה ובו הופנו לערך לא קיים בשם הסתה. חשבתי שאם יש קישור יכול להיות שכדאי לפתוח ערך אפילו אם הוא שורה אחת. חשבתי שצריך לשאוף לקישור לערכים המקבילים בויקיפדיות אחרות בלי קשר לתוכן הערך. (Eviv 20:06, 14 יולי 2006 (IDT))

מתברר שגם המעט שכתוב שם לא נכון, אנא תקן או מחק אותו. טרול רפאים 21:51, 14 יולי 2006 (IDT)

מה לא נכון?

1. הסתה היא עבירה על החוק.
2. הסתה שהיא עבירה על החוק היא רק לקרא למישהו להפר חוק.
3. דוגמה להסתה זה הסתה לרצח.

(Eviv 13:40, 15 יולי 2006 (IDT))

סעיף 1 לא מדוייק סעיף 2 פשוט לא נכון (למיטב ידעתי). ראה גם בדף השיחה על הערך. טל :) 14:12, 15 יולי 2006 (IDT)

אם אתה חושב שצריך ערף, אבל לא יודע לכתוב אותו מספיק טוב, בשביל זה יש את תבנית הויקיפדיה:ערכים לטיפול דחוף (שמתנוססת בראש ה"שינויים אחרונים). אול יבאמת עדיף להשאיר את זה למשתמש עם ידע משפטי. eman • שיחה 14:15, 15 יולי 2006 (IDT)

יש להעביר את הדיון לדף השיחה של הערך ולא הערך יימחק היום בערב. טרול רפאים 15:16, 15 יולי 2006 (IDT)

• (Eviv 15:59, 15 יולי 2006 (IDT))

[עריכה] עריכה מחדש תוך שילוב הנוסח הזמני

ערכתי מחדש את הערך, פירטתי את סוגי ההסתות אשר אסורות בחוק והתייחסתי לאפשרות הממשית שצריך להוכיח שהמילים יהפכו למעשים. כמו כן הוספתי קישור לחוק העונשין המדובר, והוספתי קישור לאתר המסביר על חופש ביטוי והסתה וכתבה שעוסקת בקשר שבין הסתה למעשים אליה היא קוראת. כל זאת עשיתי תוך שילוב של הגירסה הזמנית שהביאה את הפרשנות המילולית ושל המצב בארה"ב ובאירופה. (Eviv 16:17, 15 יולי 2006 (IDT))

[עריכה] האם יש התנגדות להורדת תבנית הבבדיקה?

אחרי התיקון האחרון האם יש התנגדות להורדת תבנית הבבדיקה? לפי דעתי אחרי שהמידע בערך תוקן והורחב אין יותר צורך בתבנית.(Eviv 20:37, 15 יולי 2006 (IDT))

מסכים, אבל שמור על הקצרמר, במיוחד כאשר הערך נותן נקודת מבט משפטית בלבד בעוד שלנשא השלכות בתחומים רבים אחרים (השימוש של הסתה בפוליטיקה, המגבלות על חופש הביטוי מעבר לרמה המשפטית, הסתה בשימוש אנשי דת ועוד...)טל :) 23:20, 15 יולי 2006 (IDT)

כך נעשה (Eviv 00:30, 16 יולי 2006 (IDT))

[עריכה] דיון בדבר מחיקת הדוגמה, לפרסום דברים הגורמים לאנשים לבצעם

שחזרתי את מה שהחזרת להסתה. כפי שכתב עוזי, הדוגמה היא קלאסית לענין חופש ביטוי ולא להסתה. אין לה שום קשר להסתה. נגד מי מסיתים? נגד האש? בבקשה אל תחזיר את זה שוב. odedee • שיחה‏ 00:35, 16 יולי 2006 (IDT)

עודד, הדוגמה הזאת לא באה להדגים הסתה ולכן סיבת המחיקה בטענה שדוגמה זו לא מציינת סוג של הסתה היא תמוהה לדעתי. אם תתעמק בפיסקה בה הדוגמה מובאת, תראה שהיא מדברת על כך שכדי להאשים אדם בהסתה צריך להוכיח שדבריו שקראו לעשות דברים גרמו לאנשים לפעול. הדוגמה מדגימה מקרה בו מילים של אדם גרמו לאנשים לפעול, היא הדוגמה שמובאת בפקולטות למשפטים כאשר לומדים על נושא ההסתה וחובת ההוכחה שהדברים שנאמרו גורמים לאנשים לפעול. (Eviv 00:42, 16 יולי 2006 (IDT))

אם אינני טועה אביב צודק בעניין הזה, זו אכן דוגמא קלאסית. אגב, הסתה היא נושא שקשור בדיוק לסוגיות של חופש הביטוי, כי איסור עליה מהווה מגבלה ברורה על חופש הביטוי. למעשה, כשדנים בגבולות של חופש הביטוי אי אפשר שלא להתייחס להסתה, ולהפך, כשמתייחסים להסתה אי אפשר להתעלם מכל הסוגיה של מגבלות על חופש הביטוי. טל :) 12:49, 16 יולי 2006 (IDT)

גם ניסוי זריקת הצלחות של גלילאו ממגדל פיזה הוא דוגמא קלאסית. עוזי ו. 13:05, 16 יולי 2006 (IDT)

כמה דברים:

1. המשפטים "להוכחת אשמת הסתה נדרש להוכיח הסתברות אובייקטיבית שהדיבורים ייהפכו למעשים. כמו כן, נדרש להוכיח שהמתבטא התכוון במפורש לתוצאות הפליליות שמבקשים למנוע." הם משפטים מסובכים ומורכבים לאנשים שהם לא עורכי דין שעוסקים בנושא ויודעים לשם הדוגמה מה היא אותה "הסתברות אובייקטיבית".
2. בגלל שהמשפטים האלה מורכבים לאנשים שהם לא עורכי דין נדרשת דוגמה.
3. במאמר של עורכת דין, שנלקח מאתר אומ"ץ שמקושר מהערך, היא מספרת על הדוגמה הקלאסית שהובאה על ידי כדוגמה לאותו עניין של "הסתברות אובייקטיבית שהדיבורים ייהפכו למעשים".
4. ומכיוון שנדרשת דוגמה ושיש בנמצא דוגמה קלאסית לעניין חשבתי שיש למקם אותה בערך. אם יש מישהו שחולק על איכות הדוגמה בבקשה שירשום דוגמה אחרת בכדי לפתור את הבעיה, הרי ה"ריב" פה הוא לא אישי.
5. כאשר יש ערך עם כמה פסקאות שמדברות על כמה תתי נושאים יש להניח שלא כל הדוגמאות שיובאו בפיסקאות השונות ידגימו את כותרת הערך.

(Eviv 14:56, 16 יולי 2006 (IDT))

כדאי לעסוק בתוכן ולא בדוגמאות מומצאות. למשל, אם ייכתב כאן על צמד פסקי הדין של בג"ץ בעניין הסתה (פרשיות ג'אברין ובנימין זאב כהנא, שהוכרעו באותו יום), הדבר יקל על אנשים לזהות אילו דברים בדפי משתמש נחשבים להסתה, ואילו אינם נחשבים לכאלה. עוזי ו. 00:07, 17 יולי 2006 (IDT)

עוזי, אתה מחפש גרעיני תפוח באבטיח ומתפלא שאתה לא מוצא ומתלונן על כך. הפסקי דין הללו לא עוסקים במבחן הוודאות הקרובה אלא עוסקים בשאלה מה היא הסתה. למשל בפרשת ג'אברין עסקו בשאלו מה היא תמיכה באירגון טרור ומה בפעולת טרור מה ההבדל ושאר הדברים ולא עסקו באותו מבחן הוודאות הקרובה. לא באתי להדגים הסתה ולכן אני מבקש ממך לא להשתמש בטיעון הזה כנגד הדוגמה הזאת. מה שכן עשיתי זה להדגים את המונח וודאות קרובה או את אותה הסתברות גבוהה. האם כדי להסביר את המונח אצטרך לפתוח ערך חדש??? האם אי אפשר בתוך ערך ההסתה להסביר על ידי דוגמה את המבחן שכל כך קריטי להוכחת ההסתה? (Eviv 01:48, 17 יולי 2006 (IDT))

בערך על הסתה, אני מחפש דיון בפסקי דין חשובים שעיצבו את הגדרתו המשפטית של המושג בישראל (ולא במבחנים ל"ודאות קרובה"). בפרשת ג'אברין עסקו, כדרכו של בג"ץ, בהרבה דברים; אחד מן החשובים שבהם הוא תחולת המושג "הסתה" בהקשר של ההתבטאויות שלו. לא ברור לי מדוע צריך להסביר מהי ודאות קרובה בערך הזה, דווקא על-ידי דוגמא מפורסמת שלקוחה מנושא אחר (חופש הדיבור). אפשר לבחור מן הדוגמאות הבאות: (1) ראובן דורך על רגלו של שמעון באוטובוס צפוף, וזה מפטיר "הלואי שתמות". אחד הנוסעים, שוטר במקצועו, שומע את ההערה. האם זוהי הסתה? (2) בשעור אתיקה, המרצה דן בפעולות של פוליטיקאי מסויים, וקובע: "אותו צריך היה להרוג כשהיה קטן". האם זו הסתה? (3) מואזין קובע בדרשת יום ו' שכל הכופר במוחמד הוא בן מוות. האם זו הסתה? (4) בעיצומו של משחק כדורגל סוער, קולטות מצלמות הטלוויזיה את אחד האוהדים קורא "מוות לערבים". האם זו הסתה? בכל המקרים, אפשר כמובן לדון גם בשאלה האם הקריאה גורמת, בודאות קרובה, לביצוע הפשע. אפשר גם להמציא דוגמאות יותר מוצלחות; העיקר שיהיו קשורות לנושא. עוזי ו. 21:51, 17 יולי 2006 (IDT)

צריך להתייחס לזה כי "להוכחת אשמת הסתה נדרש להוכיח הסתברות אובייקטיבית שהדיבורים ייהפכו למעשים." הדוגמה הזאת לא לקוחה מנושא אחר. היא לא מדברת על חופש הביטוי היא מדברת על מבחן הוודאות הקרובה, שדברים שאדם יגיד יגרמו לאחרים לפעול. לפעמים כשיש ערך המורכב מכמה פרמטרים כדאי לפרק אותו לפרמטרים ולהסביר כל אחד מהם. בעוד שאתה הבאת משפטים שרוצים להדגים מהו משפט הסתה, שהיה נכון לשלבם איפשהו בפיסקה הראשונה אני מבקש לשים דוגמה שממחישה מהו אותו מבחן ספציפי בפיסקה שמסבירה על אותו מבחן. אני עדיין לא הבנתי את הטענה שלך שהמשפט הזה לא קשור לנושא.(Eviv 19:16, 18 יולי 2006 (IDT))

Eviv, סלח נא לי על חוסר העדינות, אבל אם תשווה את הגרסה הנוכחית של הערך, לגרסה האחרונה שלך, שבה הסרת את תבנית:בבדיקה, תגלה שהערך היה לקוי ביותר, כך שגם אני, שאינני מבין דבר וחצי דבר בנושא זה, יכולתי לשפרו באופן משמעותי, רק באמצעות קריאת החוק. בנסיבות אלה, האם אתה מוצא עצמך ראוי לכתוב ערך זה? דוד שי 19:55, 18 יולי 2006 (IDT)

אני לא עורך דין ולא התימרתי להיות כזה. אני יכול לומר שאני גאה ביוזמתי ליצור את הערך הזה דבר שהביא רבים אחרים להוסיף לו ולגרום לו להיות כמו שהוא היום. הלקות היחידה בגירסה המוקדמת היא שהיא היתה מכילה פחות מידע. אם אתה שואל אותי, הייתי מפריד בין הסתה לגזענות והסתה לפגיעה בבני אדם מכל השאר, מכיוון שכל השאר הם לא מעשיים ולא נאכפים כל כך ושני התקנות היחידות שנאכפות הן אלה שהיו רשומות בהתחלה. אני מאמין כי אני ראוי, אלא אם אתה רוצה להטיל בי דופי שלא הבנתי מההודעה האחרונה שלך.(Eviv 15:11, 21 יולי 2006 (IDT))

אם אתה רוצה דוגמה שמסבירה את נושא הוודאות, תן דוגמה שמסבירה רק את הנושא הזה ולא דברים אחרים. כשאתה מציין מקרה שהוא דוגמה טובה של משהו אחר, אפילו אם הוא מדגים גם את עניין הוודאות שרצית לציין, השימוש שלך בדוגמה הוא גרוע. קח למשל דוגמה אחרת, פשוטה יותר: מישהו צועק ברחוב שבקיוסק נותנים 100 ש"ח לכל מי שנכנס. זו דוגמה שמצביעה על וודאות שהציבור ינהר לקיוסק, ואין פה עניין של חופש ביטוי. אולי כדאי שתקרא קצת על תערו של אוקאם. odedee • שיחה‏ 21:52, 18 יולי 2006 (IDT)

הדוגמה שהבאת מדברת על חופש הביטוי בידיוק כמו הדוג' שאני הבאתי. השוני היחידי היה:

1. לא היה ברחוב אלא באולם
2. לא מדובר בחלוקת כסף אלא בטענה לסכנת נפשות

לפי הרגשתי זו סתם קטנוניות. "חופש הביטוי" למה? כי בדוגמה אדם צעק, דיבר או קרא בקול רם? ואם אני אתייחס לדוג' שלך יש הרבה יותר וודאות שאנשים יצאו מאולם הצגות כשהם שומעים שיש שריפה וחייהם בסכנה מאשר הודאות שאנשים ממהרים לעבודה ברחוב ינהרו אחר אדם שאומר שבקיוסק אחרי הפנייה מחלקים שטרות של 100 ש"ח.(Eviv 22:54, 19 יולי 2006 (IDT))

לא, זו אינה קטנוניות: זה מיקוד למקרה שמנוטרל משיקולים רבים שתקפים במקרה של צעקה "אש" באולם עמוס אנשים: אין פה אלמנט של הפחדה, כלומר נזק (פסיכולוגי, שעלול במקרה של חרדה המונית להפוך לגופני) לאנשים, שכדי למנוע אותו ראוי להגביל את חופש הביטוי. כשצועקים ברחוב שמחלקים כסף אין זה מסכן אנשים (או אולי כן מסכן, אבל לאין שיעור פחות. אתה מוזמן לחפש דוגמה מוצלחת עוד יותר - אינני טוען שזו הטובה בעולם). אם אינך מבין את ההבדלים בין המקרים אני מצטרף לדברי דוד שי, שתשקול שוב אם יש לך הרקע לכתיבת ערך זה. odedee • שיחה‏ 23:01, 19 יולי 2006 (IDT)

קודם כל האיסור להסית הוא הגבלה על חופש הביטוי. האיסור שחל על נתיני מדינת ישראל לקרא לאנשים לרצוח אנשים פוגע בחופש הביטוי של אותם נתינים. אני לא כל כך מעוניין להמשיך לדון בזה, העניין של הדוגמה לא מספיק משנה לי. אין לי כל רקע משפטי ולא טענתי שיש לי כזה מעולם לא למדתי משפטים ובטח שלא הייתי עורך דין. מה שכן ידעתי לקרא מאמר של עורכת דין ולהביא את הדוגמה שהיא נתנה לעניין המבחן לכאן. אם הערך יוגדר ככזה שרק משפטנים יערכו אותו אשקול את הבקשה.(Eviv 15:29, 21 יולי 2006 (IDT))

[עריכה] דרוש מתמש בעל ידע במשפטים לשיפור הערך

לדעתי דרוש משתמש משפטן או בעל ידע במשפטים לשיפור הערך ולהבהרת המושגים המשפטיים שזרים לרובנו. בהזדמנות זו אני מציע ליצור תבנית "משתמש משפטן" או "משתמש בעל ידע במשפטים". הערך הזה מהווה דוגמא מצויינת, לדעתי, לצורך בתיבות משתמש מסוג זה שיכולות להקל משמעותית על איתור עורכים בעלי ידע בנושאים שונים. טל :) 13:33, 19 יולי 2006 (IDT)