שיחה:העלייה מחבר העמים בשנות התשעים

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

מטרידני המשפט "בין העולים היו כאלה שחשו כי לפני בואם היה כאן מדבר ורק בזכות עליית האקדמאים מברה"מ הכלכלה הישראלית התחילה לפרוח". פגשתי עולים אקדמאים רבים, ולא חשתי בגישה כזו. האם יש אסמכתא כלשהי לקביעה זו? דוד שי 20:28, 19 יוני 2005 (UTC)

כן. אני פגשתי מאות עולים. אני מרגיש שזאת תחושתם של חלק מהם. מה גם, הייתה בזמנו לפני כמה שנים תוכנית מרתקת בערוץ 8 שבה ריאיינו עיתונאי רוסי שהתגורר ביישוב "בני עייש". ההתנשאות שלו, שלא הייתה מבוססת על כלום זכורה לי עד היום, אף על פי שראיתי את התוכנית לפחות לפ 5 או אולי אפילו 6 שנים. יחד עם זאת, כפי שאמרתי המאמר הזה טעון שיפור ושכתוב מקיפים. לא יפריע לי אם תסיר את המשפט הזה. ועוד משהו מעניין - רבים מהם קוראים לעצמם "רוסים" ואילו לצברים הם קוראים "ישראלים". חוסר הנכונות הזאת להשתלב בחברה מטריד אותי עד מאוד. אשאל אותך בכנות, כמה חברים רוסים יש לך? הרי שיעורם באוכלוסיה הוא כ-10 או אולי אפילו 20 אחוז. האם שיעור החברים שלך ממוצא רוסי דומה לשיעור זה? גילגמש • שיחה 20:32, 19 יוני 2005 (UTC)

אינני בטוח שאני דוגמה טובה, אבל יש לי קשרים הדוקים עם עולים רבים מברית המועצות, בהקשרים שונים. דוד שי 20:38, 19 יוני 2005 (UTC)

אז אתה בהחלט לא דוגמה טובה :-) בכל אופן, אם מפריע לך, תמחק. גילגמש • שיחה 20:40, 19 יוני 2005 (UTC)

אם אתה אומר שזה רושם מבוסס, למה שאמחק? בכל אופן אשמח אם מישהו מאחינו הסוציולוגים ימצא מאמר שתומך בטענה זו או מפריך אותה. דוד שי 20:48, 19 יוני 2005 (UTC)

אני גם לא דוגמה טובה :-) בכל אופן, נדב עובד על הערך ואני מקווה שהוא יקצץ בשטויות שכתבתי. גילגמש • שיחה 20:54, 19 יוני 2005 (UTC)

אבי היה אחראי על כל העלייה מחבר העמים לשעבר בין 1992 ל-1996 (או 93-96) מתוקף תפקידו בסוכנות. אני אנסה לגייס אותו לערך הזה או, במקרה הפחות טוב, אעבור עליו בעצמי. צ'ס • שיחה 21:16, 19 יוני 2005 (UTC)

הו, יהיה זה שיתוף פעולה מצוין! גילגמש • שיחה 21:22, 19 יוני 2005 (UTC)

אני אנסה, למרות שהוא שיתף פעולה עם האויב :-). צ'ס • שיחה 21:24, 19 יוני 2005 (UTC)

תוכן עניינים 1 רגע של עברית 2 שינויים 3 הגורמים לעלייה והאיסור על עלייה 4 משפט מיותר 5 שלטי בחירות 6 נתיב 2 7 חברת נתיב. 8 דעה 9 הסדר הסטאטוס קוו? 10 פועלה והישגיה של העלייה 11 תרבות 12 הסבר השינויים האחרונים 13 נתונים

[עריכה] רגע של עברית

נערכו בערך כמה קלקולים של הכתיב, ולכן אציין את הכתיב הנכון:

• "עלייה" ולא "עליה"
• "אזור" ולא "איזור"
• "לוויתור" ולא "לויתור".
• "וסטי" ולא "ווסטי"
• "תעשייה" ולא "תעשיה". דוד שי 06:53, 20 יוני 2005 (UTC)

[עריכה] שינויים

מונח בפניי הספר התגבשותה החברתית והתרבותית של הקהילה הרוסית בישראל, מאת אלעזר לשם ומשה ליסק, המדבר על כך שבעוד שרוב גדול מבין יהודי ישראל רואים עצמם ציונים, עולי ברית המועצות בשנות התשעים מתנערים מתווית זו. לכן עידנתי את הניסוח שהיה כאן, למשהו בין לבין. בנוסף הכנסתי כמה נתונים מספריים (ממקורות אחרים) ועוד כמה משפטים.

mort

[עריכה] הגורמים לעלייה והאיסור על עלייה

מדוע לא מצויין כי יהודי ברה"מ לא הורשו להגר ממנה במשך רוב שנות המלחמה הקרה, זאת משום שהמשטר הסובייטי רצה למנוע מיהודים לעלות לישראל - השלכה ישירה של עויינות המשטר הסובייטי כלפי מדינת ישראל, ותמיכתו בצד הערבי בסכסוך הערבי-ישראלי.

נוסף לכך, במאמר מצוין כי מרבית העולים עלו שלא מטעמי ציונות, ומפורטים כל הגורמים, שהם אינם גורמים "ציוניים". אך מדוע אף גורם "ציוני" לא מפורט? אפלייה כנגד יהודים בתחומים כגון חינוך, עבודה, קניין וכ"ו, הייתה נפוצה, למרות שהיה, לכאורה, איסור על אפלייה כזו בחוק. גרוע מכך, ברה"מ פעלה לדיכוי היהדות עצמה, שמטרתו הייתה לגרום לכמה שיותר יהודים לשכוח מהיהדות. הדיכוי התבטא באיסור על חגיגת חגי ישראל, איסור על ברית מילה, איסור על חופה בחתונה וכ"ו.

לפיכך, יהודים רבים, שעלו מברה"מ לאחר פירוקה, עשו זאת, בין היתר, מתוך נקמה במשטר המדכא, מתוך ציונות פנימית שצמחה לה: הם חגגו בסתר את חגי ישראל, נשאו תפילות במשך כל תקופת הדיכוי והמצוקה ולבסוף הגיעו לישראל, מבלי לשכוח את יהודתם, למרות מאמצי המשטר הקומוניסטי לעשות כן.

אבקש להוסיף את התיקונים המתאימים למאמר, ואני אף מתנדב לעשות זאת בעצמי. יש מתנגדים?

בברכה,

ס. דניאל, עולה מברה"מ לשעבר,

5/10/2005

עשה את התיקונים כהבנתך. דוד שי 09:40, 5 אוקטובר 2005 (UTC)

בערך לא נאמר, שהממשל הסוביטי פשוט אסר על יהודים רבים לעלות ארצה והאניש את אלה שניסו ולא הצליחו בכך, שהם פוטרו מעבודתם והיו למטרות שנאה פומביות של כלל האוכלוסיה. זה הושג בכך למשל, שבמשך שנים רבות הייתה קיימת תוכנית טלויזיה, אשר נקראה "היזהרו - ציוני!" ובה הראו אנשים, שניסו לעלות ארצה והשפילוהם. אנא הכניסו את התיקונים הללו או אשרו לי להכניסם בעצמי.

בברכה, יורי.

אתה מוזמן להוסיף בעצמך. Mort 05:38, 18 בינואר 2007 (IST)

תודה. בנוסף לכך, המשפט "בניגוד לעליות קודמות, בעלייה זו מניעים ציוניים לא היוו את הסיבה העיקרית לעלייה אצל רוב העולים" נכון חלקית, משום שגם מניעי העליה החמישית לא היו ציוניים. יורי

[עריכה] משפט מיותר

"היחס השלילי רווח במיוחד בקרב היהודים יוצאי עדות המזרח". למה צריך משפט שכזה? הוא לא חיוני לערך, לא מדויק, לא מוכח, לא מסוקר ופוגע.

לפי דעתי האישית, דווקא האליטות האשכנזיות גילו יחס שלילי כלפי

חלק ניכר מעולי ברה"מ, אשר עלו בשנות ה-90.

אולי הסיבה לכך כרוכה בפערים הקיימים בין מצבן הכלכלי של האליטות

לבין זה של העולים.

תקרא את הדו"ח של משרד החינוך (יש קישור אליו), חוץ מזה לא צריך להיות גאון גדול כדי לראות את יחסה של ש"ס כלפי העלייה במיוחד בסרטי התעמולה (כמעט פאשיסטים) שלה לפני הבחירות האחרונות.

דעתך האישית שגויה! העדות לכך היא שרוב המאמצים העילאיים בהבאת יהדות אשכנז הסובייטית נעשתה ועדיין נעשת ע"י האשכנזים הותיקים (במיוחד לאור העובדה שגם אבותיהם הגיעו בדיוק מאותם המקומות). מספיק לבקר באוניברסיטאות, במשרדי ההנדסה, בתיאטרון... כדי לראות את האינטראקציה בין הקבוצות. ניתן גם להבחין ביחס העולים לאשכנזים הותיקים שהוא אוהד בהרבה מאשר למזרחיים, יחס ישר ליחס המזרחיים אליהם.--Ifeldman 23:30, 25 מאי 2006 (IDT)

הפערים הם תוצר של משך זמן קצר לצבירת הון משמע ככל ש"העולה" חי בחברה קפיטליסטית זמן ממושך יותר כך גדלים הכנסותיו. ניתן גם להבחין בעולי שנות ה-70 ומצבם האיתן (שברובו הוא תוצאת המדיניות של גולדה מאיר) לבין עולי שנות ה90 (שגם הם לא הומוגניים בנושא זה) שמדינת ישראל לא הצליחה, למרות מאמציה הגדולים, לשלבם בכלכלה המקומית.

[עריכה] שלטי בחירות

בתיאור התמונה כתוב "שלטי בחירות ברוסית של המפלגות ישראל ביתנו ושינוי", אבל האמת היא ששני השלטים של ישראל ביתנו הם בעברית, ורק בקצה התמונה רואים חלקית את השלט של מפלגת שינוי ברוסית. Freddie Mercury 16:05, 30 יוני 2006 (IDT)

צודק, הורדתי את התמונה, היא אינה תורמת. דורית 16:07, 30 יוני 2006 (IDT)

[עריכה] נתיב 2

שלום רב, ברצוני לתקן טעות. חברת נתיב 2 בע"מ הינה חבה לתפעול כוח אדם והינה חברה בת בקבוצת מנפאואר. החברה השייכת למשרד ראש הממשלה ושטיפלה בנושא העלייה מרוסיה, הינה חברת נתיב.

[עריכה] חברת נתיב.

רציתי להוסיף.

השם הרשמי לאותה תקופה (שנות התשעים) ל-"חברת נתיב" היה לשכת הקשר, כיום מוסד זה נקרא משרד ראש הממשלה, "נתיב" לא ברור מאין נלקח ה-"חברת נתיב 2" זה לא חברה, זה ארגון.

[עריכה] דעה

התיקונים האחרונים בערך נעשו בטענה שאין מחקרים או מאמרים בנושא. ובכן, ישנם. שחזרתי את כל התיקונים האחרונים של Ifeldman.

Mort 13:04, 4 בדצמבר 2006 (IST)

עד שאין הוכחה של ביצוע מחקרים (לינק) יש להוסיף {{מקור}} ליד כל דעה!--Ifeldman 18:37, 4 בדצמבר 2006 (IST)

מעבר לזה, גם אילו נניח שלא היו מחקרים, לא כותבים ככה. גילגמש • שיחה 13:05, 4 בדצמבר 2006 (IST)

אפשר לתקן את זה (זה לא אסון) אך אם לא היו מחקרים אתה לא יכול לרשום זאת ולכן זאת דעה ולא יותר מזה (וגם את זה ניתן לתקן). בנוסף לזה הוספתי פסקה חשובה שאותה לא מוחקים (מגובה במחקר סטטיסטי).--Ifeldman 18:17, 4 בדצמבר 2006 (IST)

לא כותבים דעה. כותבים {{דרוש מקור}}. לב - שיחה 18:19, 4 בדצמבר 2006 (IST)

אני רוצה להכריז על
{{פוליטיזציה|העלייה מחבר העמים בשנות התשעים}}

{{מקור}} --Ifeldman 18:45, 4 בדצמבר 2006 (IST)

איזה חוצפה, זאת לא דעה אלא מחקר מעמיק (תראה את הפסקה שהוספתי)--Ifeldman 18:33, 4 בדצמבר 2006 (IST)

לא הבנתי כאן כלום. אתה כותב לעצמך איזה חוצפה?! לב - שיחה 18:36, 4 בדצמבר 2006 (IST)

הפסקה האחרונה שהוספתי נמחקה ע"י MORT בחוצפנות, רוב הדברים שנכתבו כאן הן דעות ללא שום גיבוי סטטיסטי--Ifeldman 18:39, 4 בדצמבר 2006 (IST)

[עריכה] הסדר הסטאטוס קוו?

בתרבות, בגלל הסטאטוס קוו זה יצר בעיות אומנם נכון להגיד את זה, אבל לא יותר נכון להגיד שיש עימותים על העניין בגלל "חוק איסור גידול חזיר 1962 ", אומנם הסטאטוס קוו הוא המקור ההיסטורי, אבל החוק הוא העניין שאפשר להשתמש בו על מנת ליצור את העימות. מה דעתכם?

החוק אוסר גידול חזיר ולא מכירת חזיר.

[עריכה] פועלה והישגיה של העלייה

הנושא הזה חסר. ראו את הכתבות על העליה הראשונה, העליה השלישית, העליה הרביעית והעליה החמישית. Jerry 15:13, 18 בינואר 2007 (IST)

[עריכה] תרבות

השמה דגש רב על ההבדל בין תרבות 'גבוהה' ו'נמוכה'

זה משפט לא כל כך הגיוני לדעתי כי אין דבר כזה תרבות 'גבוהה' או 'נמוכה'. יש תרבות ויש חוסר תרבות. אני מניח שהכוונה היא לא לתרבות הunderground. אם אין התנגדות אני אשנה את הניסוח. Jerry 18:53, 19 בינואר 2007 (IST)

[עריכה] הסבר השינויים האחרונים

הסבר השינויים, שעשיתי בפרק הרכב העלייה:

• שינוי: הורדתי את המשפט "ברית המועצות הרגישה שהיא ממשיכת דרכה של האימפריה הרוסית".

סיבה: הקומוניסטים טענו שהם הולכים בדרך חדשה, אשר לא דומה לדרכה של האימפריה הרוסית

• שינוי: הוספתי את המילה "עם" למשפט: עלייה זו מכונה בעם "העלייה הרוסית".

סיבה: זה הוא כינוי לא רשמי.

• שינוי: החלפתי את המילה נרחבים במסויימים במשפט: "הממסד הדתי וכן חלקים נרחבים בחברה הישראלית סרב לקבור חיילים אלה בבתי קברות יהודים"

סיבה: הקונטקסט יצר הרגשה מוטעת שהם היו הרוב. (חלקים נרחבים לעומת "חלקים אחרים" שהתנגדו).

• שינוי: הוספתי בכל מקום שבו רשום "לא יהודים" את התוספת "על פי ההלכה"

סיבה: במדינות אחרות (בהן בודקים את הלאום לפי האב) – הם כן יהודים.

• שינוי: הורדתי את המשפט: “...ומנגד אוכלוסית היהודים מורכבת בחלקה הגדול (כ-30%) מפנסיונרים ויהודים מבוגרים מאוד שהולכים לעולמם ככל שמתקדם הזמן.”

סיבה: המשפט אומר בהקיפין, שכל היהודים שנשארו בבריה"מ לשעבר 'נכחדים' עם הזמן – אולי זה באמת ככה אבל דרוש ביסוס רציני לקביעה כזו.

• שינוי: הורדתי את הנתונים על מי שעלה החל משנת 2004 (אחרי תחילת האינטיפדה השנייה ועלייתו של פוטין לשלטון ברוסיה).

סיבה: זה לא מתאים לכותרת הערך, ובכלל מדובר כבר בעלייה שונה, עם גורמים שונים, מאפיינים שונים – והכל שונה.

• שינוי: החלפתי את "רבים מהעולים עלה מתוקף הסעיף בחוק השבות” ב"חלק מהעולים עלה מתוקף הסעיף בחוק השבות”.

סיבה: מדובר בחלק קטן יחסית מהאוכלוסייה.

• שינוי: הוספתי הסבר למקור סעיף הנכד.

סיבה: הכתבה מציגה את הבעיתיות שבו אך לא את הצדדים החיוביים.

• שינוי: הוספתי סימני פיסוק.

סיבה: הם היו חסרים.

• שינוי: הורדתי את המידע על 300 אלף הלא יהודים.

סיבה: משום שזה אותו דבר כמו האמירה "שליש מהעולים לא היו יהודים", שמופיעה בטקסט.

Jerry 22:57, 20 בינואר 2007 (IST)

בקשר לשנות 2004-2005. חוץ מכך שהן לא משקפות את "עליית שנות ה90", אם מתעקשים להכניס ולאחד את הנתונים האלה הנה נתונים של משרד הקליטה: מספר העולים מבריה"מ בשנת 2004 היה כ10אלף, וב2006 כבר כ7000. זה פחות ב1/20 אחוז של מספר העולים בתחילת שנות התשעים. לכן, אם מתעקשים להתייחס לנתון זה, חייבים לציין, שמספר כלל העולים בשנים אלו היה זניח מבחינה סטטיסטית. ועם מדברים על מספרים: מספר הלא יהודים שעלו ב2005 היה יותר קטן ממספרם ב2004, שבעצמו היה יותר קטן ממספרם ב2003 וכך הלאה. Jerry 05:10, 21 בינואר 2007 (IST)

Mort - מקווה לשמוע את דעתך בעניין :) Jerry 05:17, 21 בינואר 2007 (IST)

אז אפשר להוסיף שעם השנים מספר העולים יורד ואילו אחוז הלא-יהודים מקרב העולים עולה.

האם אתה סבור שמדובר בעלייה אחרת לגמרי? נדמה לי שבכל הסטטיסטיקות מתייחסים לזה כהמשכה של אותה עלייה. Mort 09:45, 21 בינואר 2007 (IST)

אתה צודק. שמעתי הרבה חוקרים חוקרים, שטענו, שאלו עליות שונות. אבל עכשיו מצאתי מחקר בנושא שמוכיח אחרת. [1] - הוא טעון, שהעליה הזו מתחלקת ל4 קבוצות שונות (תחילת שנות התשעים, אמצע שנות התשעים, סוף שנות התשעים ושנות האלפיים) כאשר סה"כ מספר העולים בקבוצה האחרונה קטן בהרבה ממספרם בקבוצות הקודמות. Jerry 23:19, 21 בינואר 2007 (IST)

בנוסף לכך, מצאתי הרבה מחקרים בתחום באתרים של משרד הקליטה והלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אני רוצה לאמתם ולהכניס נתונים מתוכם למאמר במהלך השבוע, אחרי שאציג אותם בדף השיחה. Jerry 06:13, 22 בינואר 2007 (IST)

עלה והצלח! Mort 06:15, 22 בינואר 2007 (IST)

תודה :) Jerry 21:07, 22 בינואר 2007 (IST)

[עריכה] נתונים

אלמוני(ת) הוסיף בדף שיחה כי "939,427 עולים הגיעו מברית המועצות לשעבר מאז 1989 ועד תום 2002. כ-3,122 נוספים הגיעו בשנת 2003 עד תום אפריל". הסרתי זאת בהעדר סימןכין. אם מישהו יכול לבדוק את זה ולאשר, שיוסיף. דורית 00:09, 15 במרץ 2007 (IST)