שיחה:התפרצות כתוצאה מהתגרענות
מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
תוכן עניינים |
[עריכה] הערך הועמד למחיקה ב-14 בדצמבר 2006
 |
ערך זה היה מועמד למחיקה, והוחלט להשאירו. |
הערך בעבודה ב-משתמש:Pmg/ארגז חול/התפרצות מנטוס
- לא נראה לי סביר שיש מחלוקת מהותית בין המדענים לגבי טבעה של התופעה. אם יש - הבא סימוכין. בכל מקרה עדיף שמישהו בעל רקע מדעי יערוך את החלק הזה. קובי • שיחה 15:24, 15 בדצמבר 2006 (IST)
[עריכה] עריכה
אני עורך את הערך במטרה למנוע את מחיקתו. זה נראה לי ניסוי ביתי נחמד שראוי לו להישאר בויקיפדיה. הורדתי את החלק על רקטת מנטוס, כי נראה לי שהוא יכול להיות מסוכן, ולא הייתי רוצה שנהיה אחראים לתאונות מסוג זה.מלמד כץ 17:05, 15 בדצמבר 2006 (IST)
- אני מבקש עזרה בשתי נקודות:
- אולי כדאי לפתוח קטגוריה ניסויים ביתיים, ולשייך ערך זה לשם. מה דעתכם?
בעד חגי אדלר 18:30, 15 בדצמבר 2006 (IST)
- כיצד לתרגם nucleation point - נקודת/אתר התגרענות/גרעון? או הצעה אחרת?מלמד כץ 17:18, 15 בדצמבר 2006 (IST)
- אתר התגרענות נשמע הכי טוב. ניסיתי לערוך גם אני, ונוצרה התנגשות. שלך הרבה יותר טוב. חגי אדלר 18:30, 15 בדצמבר 2006 (IST)
[עריכה] עזרה בתיקון הקישור לסילון.
שלום. כפי שניתן לראות, הקישור הזה מפנה לערך לא מתאים. האם לדעתכם צריך להפוך את זה ל"לא קישור" או לשנות את ההפניה מסילון למנוע סילון? בן ה. 18:46, 15 בדצמבר 2006 (IST)
- אני מציע להכניס קצת תוכן לסילון ולנתק את ההפניה האוטומטית למנוע סילון. סילון היא מילה שימושית לתיאור של מספר תופעות וכדאי שיהיה לה ערך נפרד.מלמד כץ 18:52, 15 בדצמבר 2006 (IST)
[עריכה] לא ברור
"יש להן שטח פנים גדול וכושר המסיסות שלהן במים הוא גבוה" - למה משווים פה? אם משווים סוכריית מנטוס לגרגרי סוכר בנפח כולל זהה, ברור שלסוכר גרגרי יש שטח פנים גדול יותר והוא יימס מהר יותר. odedee • שיחה 21:58, 15 בדצמבר 2006 (IST)
- לגבי מהירות ההתמוססות, אני משער שהיא דומה עבור מנטוס ועבור גרגירי סוכר. לגבי שטח הפנים, אני חושב שיש יתרון למנטוס בגלל הגבשושיות הקטנות שעל פניו. בכל אופן אשנה קצת את הטקסט.מלמד כץ 23:24, 15 בדצמבר 2006 (IST)
- מה פתאום?! למה יש שטח פנים גדול יותר, לתיבה של 2X1X1 או לשתי תיבות של 1X1X1 ? באותו אופן לסוכר יש הרבה יותר שטח פנים, ובאמת מעניין יהיה לעשות ניסוי כזה עם חומר אחר וסוג אחר (לא דיאטטי) של משקה. אולי יש תגובה כימית מעט שונה מסתם מוצק מתמוסס שגורם לCO2 להפוך לגז? צריך לבדוק דברים כאלה (מה באמת גורם להתפרצות) לפני שכותבים אותם. קובי • שיחה 23:43, 15 בדצמבר 2006 (IST)
- שלום קובי, בגלל שהמעטפת של המנטוס אינה חלקה, ייתכן שפני השטח שלו גדולים יותר. בכל אופן, ההשוואה בין פני השטח של סוכר ושל מנטוס איננה הדבר החשוב, משום ששניהם יגרמו להתפרצות של סילון מהמשקה. לגבי הנקודה השניה שהעלת, כאן אני בטוח יותר - מקורה של התופעה איננו בתגובה כימית.מלמד כץ 00:05, 16 בדצמבר 2006 (IST)
- תודה על התשובה מלמד. אין שום סיכוי שפני השטח הכוללים של סוכריית מנטוס גדולים מפני השטח של סוכר פשוט למטבח באותו משקל או נפח. לגבי הנקודה השנייה - איני בטוח. אולי אנסה ואבדוק מחר. פשוט מוזרה העובדה שברשת ההתתייחסות היא בעיקר למנטוס ולמשקאות דיאט. -- קובי • שיחה 00:26, 16 בדצמבר 2006 (IST)
- למזלי, יש אתר אחד שתומך בי. מסתובבים ברשת המון הסברים כימיים. אני לא חושב שהם נכונים, אבל אשמח אם מישהו יראה לי אחרת. לגבי ניסוי ביתי, זה פשוט מאוד: תשים בכמה כוסות כל מיני משקאות מוגזים ותשווה בין ההשפעה של סוכר, מלח ומנטוס. ההימור שלי שהאפקט של יציאת הבועות יהיה דומה. כקוריוז אני יכול לספר לך שאני מכיר את הניסוי הזה כבר כמה חודשים מאז שפנו אלי מתכנית טלוויזיה שבה רצו להדגים את הניסוי. חרשתי את כל האתרים שבהם הניסוי מוזכר, וזה מדהים כמה תאוריות שונות ומנוגדות בנו על זה.מלמד כץ 00:43, 16 בדצמבר 2006 (IST)
- לא ראיתי שום הסבר רציני שטוען לראקציה כימית. כולם מתייחסים לפליטה מהירה של הפחמן הדו חמצני הלכוד במים. במספר מקומות, כולל נדמה לי האתר שקישרת אליו פה, נאמר שאכן התוצאות המרשימות ביותר מתקבלות עם דיאט קולה, מסיבה שאיננה ברורה. אחד המקומות הוא הבלוג של עורכי סיינטיפיק אמריקן שמתייחסים לנושא [1] (הוספתי את הקישור לערך) ולפי הכימאים שהם מצטטים, חלק מביצועי המנטוס הם בזכות גומי ערבי שהוא מכיל. אגב, זה מרכיב שנמצא גם במשחת נעליים, ויהיה מעניין אם יימצא ויקיפד סקרן שינסה משחת נעליים בדיאט קולה.
- בכל מקרה, את שם הערך לדעתי צריך לשנות, שכן לא המנטוס מתפרץ אלא הדיאט קולה. odedee • שיחה 04:06, 16 בדצמבר 2006 (IST)
- למזלי, יש אתר אחד שתומך בי. מסתובבים ברשת המון הסברים כימיים. אני לא חושב שהם נכונים, אבל אשמח אם מישהו יראה לי אחרת. לגבי ניסוי ביתי, זה פשוט מאוד: תשים בכמה כוסות כל מיני משקאות מוגזים ותשווה בין ההשפעה של סוכר, מלח ומנטוס. ההימור שלי שהאפקט של יציאת הבועות יהיה דומה. כקוריוז אני יכול לספר לך שאני מכיר את הניסוי הזה כבר כמה חודשים מאז שפנו אלי מתכנית טלוויזיה שבה רצו להדגים את הניסוי. חרשתי את כל האתרים שבהם הניסוי מוזכר, וזה מדהים כמה תאוריות שונות ומנוגדות בנו על זה.מלמד כץ 00:43, 16 בדצמבר 2006 (IST)
- תודה על התשובה מלמד. אין שום סיכוי שפני השטח הכוללים של סוכריית מנטוס גדולים מפני השטח של סוכר פשוט למטבח באותו משקל או נפח. לגבי הנקודה השנייה - איני בטוח. אולי אנסה ואבדוק מחר. פשוט מוזרה העובדה שברשת ההתתייחסות היא בעיקר למנטוס ולמשקאות דיאט. -- קובי • שיחה 00:26, 16 בדצמבר 2006 (IST)
- שלום קובי, בגלל שהמעטפת של המנטוס אינה חלקה, ייתכן שפני השטח שלו גדולים יותר. בכל אופן, ההשוואה בין פני השטח של סוכר ושל מנטוס איננה הדבר החשוב, משום ששניהם יגרמו להתפרצות של סילון מהמשקה. לגבי הנקודה השניה שהעלת, כאן אני בטוח יותר - מקורה של התופעה איננו בתגובה כימית.מלמד כץ 00:05, 16 בדצמבר 2006 (IST)
- מה פתאום?! למה יש שטח פנים גדול יותר, לתיבה של 2X1X1 או לשתי תיבות של 1X1X1 ? באותו אופן לסוכר יש הרבה יותר שטח פנים, ובאמת מעניין יהיה לעשות ניסוי כזה עם חומר אחר וסוג אחר (לא דיאטטי) של משקה. אולי יש תגובה כימית מעט שונה מסתם מוצק מתמוסס שגורם לCO2 להפוך לגז? צריך לבדוק דברים כאלה (מה באמת גורם להתפרצות) לפני שכותבים אותם. קובי • שיחה 23:43, 15 בדצמבר 2006 (IST)
ניסוי ביתי שערכתי הראה שאכן, האפקט קיים גם עם סוכר וגם עם קולה לא דיאטטית, ובאפקטיביות דומה. הבחירה במנטוס ובדיאט קולה היא ככל הנראה שרירותית. דו"ח ניסוי מפורט בדרך. קובי • שיחה 15:19, 16 בדצמבר 2006 (IST)
- הבחירה היא לא עד כדי כך שרירותית. אני לא זוכר איזה, אבל אחד האתרים שעיינתי בהם במסגרת הצבעת המחיקה על הערך וההתלהבות הכללית מנושאו ציין שמשקאות דיאט דביקים פחות ממשקאות עם סוכר, ולכן קל יותר לנקות את הבלאגן שנוצר, וכן שקולה היא כהה, בניגוד למשקאות אחרים, ולכן הסילון בולט יותר ומצטלם טוב יותר. זה נשמע לי הגיוני, בעיקר לאור התוצאות שציינת. קומולוס 12:29, 11 בינואר 2007 (IST)
[עריכה] נער מברזיל שנהרג מהתפרצות מנטוס
שמעתי על נער ששתה דייאט קוק ואחר כך אכל סוכריות מנטוס. ההתפרצות בבטן הרגה אותו. מישהו שמע על זה? יותר פרטים? אם זה נכון, צריך להוסיף בערך. חגי אדלר 23:50, 7 בינואר 2007 (IST)
- אגדה אורבנית קלאסית. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 23:52, 7 בינואר 2007 (IST)
[עריכה] גומי ערבי
שלום לכולם. ראשית תודה רבה למשתמש: יורם שורק שיצר את הערך החשוב גומי ערבי (וערכים נוספים שאני נהנה מאוד לקרוא). אני פותח כאן דיון מחודש בנושא השפעת הגומי הערבי על תופעת התפרצות המשקה המוגז. בזמנו התקיים דיון ארוך לגבי השפעת נוכחות גומי ערבי במנטוס, והמסקנה שלי ושל ויקיפדים נוספים היתה (בניגוד לרשום במספר אתרי אינטרנט) שהגומי הערבי אינו אחראי לתופעת ההתגרענות המואצת של פחמן דו-חמצני. המסקנה היתה שאפקט זהה מתרחש עם סוכר או מלח ועם מוצקים מסיסים אחרים. אוסיף כאן שתוך כדי ה"מחקר" ביצעתי את הניסוי בבית עם סוכר, והצלחתי ללכלך כהוגן את השטיח בסלון:-) לסיכום, אני חושב שלא כדאי להוסיף את נושא הגומי הערבי להסבר. מלמד כץ 11:21, 11 בינואר 2007 (IST)
- הוספת גומי ערבי (סוכרית מנטוס) תשפיע באופן דומה מאוד להוספת סוכר משום שמדובר בעצם באותו דבר. גומי ערבי הוא תערובת מסיסה במים של רב סוכרים וגליקו פרוטאינים כלומר האינטרקציה ברמה המיקרוסקופית על המים תהיה דומה מאוד להמסה של סוכרוז. הגורם להתפרצות אינו הוספת גרעינים ליצירת בועות, אילו היה הדבר כך היתה הכנסת חול יוצרת אותה תופעה. כיון שההתפרצות מתרחשת בהוספת סוכרים או חומרים אחרים שמקטינים את שטח הפנים של המים (בשל יכולתם ליצור קשרי מימן) לא ברורה לי מחיקת העריכה שלי. השאלה בעצם היא : מהו השלב קובע המהירות בשרשרת התהליכים המובילה להתפרצות. שם הערך כבר מעיד על התשובה לדעתו של יוצרו: יצירת גרעין נוקלאציה לבועה. אילו היה הדבר כך לא היה צריך להיות הבדל בין משקה דיאט למשקה מסוכר: הנסיון מראה שיש הבדל. ההבדל נובע מכך שמתח הפנים במשקה דיאט גבוה יותר כלומר ההבדל שיוצרת סוכרית המנטוס חד יותר. אשר לדרישה ל"סימוכין" - מה לעשות ואף מאמר ב JACS לא עסק בהתפרצות קוקה קולה, כל מה שיש זה הסברים של כימאים (כמוני) שניתנה להם במה אינטרנטית. אני עצמי פירסמתי הסבר לתופעה במדור "דברים שיורמים יודעים" ואילו רציתי להתחכם הייתי מביא אותו כ"סימוכין".יורם שורק 11:31, 11 בינואר 2007 (IST)
- הטענה שלי היא שזה תהליך פיזיקאלי ולא כימי, כלומר כל מוצק מסיס בעל שטח פנים גדול יגרום לתופעת ההתגרענות המואצת, למשל מלח. אם אכן שני הגורמים שמשפיעים הם שטח פנים גדול ומסיסות (ולצורך העניין חול איננו מסיס), אז נראה לי שזה לא יהיה נכון להוסיף את הפסקה על גומי ערבי לערך. היות שמדובר בניסוי ביתי אני מציע שנקבע "מבחן ניסוי" לתיאוריה. הניסוי שאני מציע הוא בדיקת התופעה עם מלח. אני גם טוען שאין הבדל בין משקה דיאט למשקה רגיל ואפילו למי סודה. מלמד כץ 11:35, 11 בינואר 2007 (IST)
- גם מלח יוריד מתח פנים ולכן הניסוי בעזרתו לא יועיל. ניסוי טוב הוא הוספת תמיסה מרוכזת מאוד (רוויה) של סוכר וערבוב מהיר (נניח יחס נפחים של 1:3 בין הקוקה קולה לתמיסת הסוכר הרוויה). אם אכן הגורם לשחרור הבועות הוא התגרענות לא נצפה ליציאת בועות. אם, לעומת זאת יש משמעות למתח הפנים נצפה לראות שחרור בועות מואץ. יורם שורק 11:52, 11 בינואר 2007 (IST)
- אולי זו הנקודה להזכיר שוויקיפדיה איננה מקום לפרסום מחקר מקורי או תוצאות ניסויים מרעישים. אפשר בהחלט להסתפק באזכור ההשערות שעלו. אם אין הסכמה (ואין הכוונה להסכמה בוויקיפדיה אלא בציבור החוקרים אם יש, ובציבור כלל, אם אין) שהגורם הוא התגרענות, יהיה צורך למצוא שם אחר לערך. odedee • שיחה 11:48, 11 בינואר 2007 (IST)
- למשל "התפרצות מנטוס"!!!!! :-) קומולוס 12:41, 11 בינואר 2007 (IST)
- שלום עודד, אם אפשר היה לקבל תקציב מחקר לצורך בדיקת הניסוי אז זה היה מסדר את כל בעיות הפרנסה שלי:-) בחזרה לעניין - המטרה שלנו היא לספק בערך את ההסבר הנכון לתופעה על-ידי בחינת כל המקורות האפשריים, וכפי שיורם כתב אין פרסומים מדעיים בנושא, ולכן המשימה לא קלה. עצם הויכוח הוא אם זאת תופעה פיזיקאלית או כימית או שתיהן גם יחד. יורם העלה נקודה חשובה - אם התופעה היא כימית אז יצירת בועות הפחמן הדו-חמצני מתרחשת בצורה מסיבית הן בהוספת מי סוכר למשקה מוגז הן בהוספת סוכר מוצק. לפי דעתי התופעה פיזיקאלית ולא כימית ולכן היא מתרחשת בצורה משמעותית רק בהוספת מוצקים למשקה התוסס. נדמה לי שבשלב זה כולנו מסכימים שהתופעה לא קשורה לגומי ערבי (יורם אומר שהיא תתרחש גם עם מלח). הערה נוספת: הדיון בנושא זה הוא מעניין ומועיל ואני מודה שוב ליורם על הנקודות החשובות שהוא העלה ועל כך שבזכות הדיון זכיתי להכיר את הטור המצוין שלו באינטרנט. מלמד כץ 16:26, 11 בינואר 2007 (IST)
- הטענה שלי היא שזה תהליך פיזיקאלי ולא כימי, כלומר כל מוצק מסיס בעל שטח פנים גדול יגרום לתופעת ההתגרענות המואצת, למשל מלח. אם אכן שני הגורמים שמשפיעים הם שטח פנים גדול ומסיסות (ולצורך העניין חול איננו מסיס), אז נראה לי שזה לא יהיה נכון להוסיף את הפסקה על גומי ערבי לערך. היות שמדובר בניסוי ביתי אני מציע שנקבע "מבחן ניסוי" לתיאוריה. הניסוי שאני מציע הוא בדיקת התופעה עם מלח. אני גם טוען שאין הבדל בין משקה דיאט למשקה רגיל ואפילו למי סודה. מלמד כץ 11:35, 11 בינואר 2007 (IST)
