שיחה:חרדים לאומיים

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

תוכן עניינים 1 הצעה לערך 2 הסרת הרב דרוקמן 3 הבל הבלים הכל הבל 4 עזרא 5 אפי איתם 6 הרב גינצבורג 7 הרב צפניה דרורי 8 הלל וייס

[עריכה] הצעה לערך

אבקש ממי שנכנס לבדוק את הטקסט הזה ולהודיע לי אם זה בסידר. " מכונה גם חרד"ל. ציבור הקיים בין החרדים לדתיים לאומיים (דת"ל). במישור העקרוני, ציבור זה משתדל לקיים מצוות כמו החרדים - הנחשבים כמחמירים טפי, ולהאמין במדינת ישראל כ"ראשית צמיחת גאולתנו" כמו הציבור הדתי לאומי. מישור זה הוא פרדוקסלי לגמרי, שכן את אותה תורה שקיבלו החרדים, קיבלו גם הדת"ל בהר סיני ע"י משה רבנו לפי אמונתם. דא עקא, שלאור התרופפות בציבור הדת"ל בדורות האחרונים, החלו ניצני נסיגה מהמחנה הדת"ל לכיוון החרדים או החילוניות. צעירים לא מצאו בציבור הדת"ל קיום מצוות מלא כפי שראו בציבור החרדי ה"מחמיר", ואף הכיוון הלאומי לא היה ברור כבציבור החילוני החלוצי. בתחילה פרחו ניצני ה"מרד" בענייני החינוך, רשתות בתי ספר כמו "דרכי נועם" ועוד - בתי ספר פרטיים - קמו בכדי להנחיל לנוער את הההקפדה על המצוות בד בבד עם השמירה על האמונה במדינת ישראל. כפי שקרה עם המחתרות (הגנה שפרשו ממנה האצ"ל ומהם הלח"י) קרה אף כאן. מספר הורים שדעתם לא הייתה נוחה מרוח בית הספר הפרטי החדש, קמו והקימו להם בית ספר נוסף. בשל העובדה שלהורים לא היה נוח שילדיהם יהיו בכפיפה אחת עם תנועת הנוער "בני עקיבא" (תנועה מעורבת בסניף ובמחנה), הצטרפו חלק לתנועת הנוער "עזרא" (תנועה מעורבת בסניף אולם במחנה ישנה הפרדת בנים-בנות), אולם הציבור החרדל"י משוייך ברובו לתנועת הנוער "אריאל" (המפורדת בסניף כבמחנה). " מה דעתכם? י"ט סיוון ה'תשס"ה היהודי

היהודי, בעקרון יש פה כמות של חומר שהיא בהחלט רלוונטית - כגון הסיבה להקמת תנועת אריאל (עזרא לא רלוונטי כאן, הוקמה לפני 80 שנה, וקשורה לעניין אחר), הקמת בתי ספר פרטיים מחמירים יותר, והמשפט "צעירים לא מצאו בציבור הדת"ל קיום מצוות מלא כפי שראו בציבור החרדי ה"מחמיר". אפשר גם להוסיף את ההקשר להשתלטות מוסדות מרכז הרב וישיבות הקו על הציונות הדתית אחרי מלחמת ששת הימים וכו'. מצד שני יש כאן דברים אחרים שאינם רלוונטיים לדעתי כמו המחתרות, הפרדת המחנות, ועניין הר סיני. תכניס מה שאתה חושב לערך.ואחרי זה נראה מה צריך לערוך. יום טוב. --Hmbr 07:48, 26 יוני 2005 (UTC)

אני מסכים עם ההערות לעיל להצעה לערך של היהודי, מעבר לכך יש לדעתי לציין בהקשר זה ולהוסיף: את הפילוג בישבת מרכז הרב לאחר פטירתו של הרב קוק הבן (הרב צבי יהודה הכהן קוק), אשר הובילה למאבק ירושה בין ממשיכי דרכו ולבסוף ליצירתה של מערכת הישיבות של "הר-המור" בראשותו של הרבה טאו, הנחשב לאחד המובילים בזרם זה. ישיבות הר המור אכן מקפידות ומדקדקות יותר בדיני ההלכה. שנית, יש לציין את ההקשר התרבותי הפוסט-מודרני ניו-אייג' שעבר על בציבור הדתי לאומי, אשר המיפגש עם הציבור הציוני החילוני גרם לו למשבר גדול, במיוחד בעשורים האחרונים ולאחר מלחמת יום הכיפורים, כאשר חלו בקיעים בקונצנזוס החילוני הציוני, שגרם לחלקים נרחבים מהציבור הדתי לאומי לרואות בציבור החרדי דווקא (אשר עד אז כה התנגדו לו), כמייצג את דמות "היהודי האותנטי" בניגוד לרצון עד תקופה זאת להידמות ערכית ואף חיצונית ליהודי החדש עובד האדמה הציוני (הקיבוצניקי) בעבר. לכך יש גם קשר לשינוי בדרכי הלבוש ובתרבות של מי שמכונה חרד"ל - קרי החזרה ללבוש "מכופתר" יותר, ציציות בחוץ, כיפות גדולות יותר, פאות קטנות ואף נטייה לחזרה תרבותית למוזיקה חסידית וכדומה. אלמנט נוסף שהוביל ליצרתו של הזרם החרד"ל הוא הניתוק פיזי וייתכן אף נורמטיבי מהציבור הכלל ישראלי; לעומת האופי הפרגמאטי בעבר של הציונות הדתית הן מבחינה פוליטית והן תרבותית עד למלחמת יום הכיפורים, הזרם החרד"לי איננו כה פרגמאטי בגישתו, והיווצרותו קשורה גם לנטייה של הדתיים הלאומים בעשורים האחרונים להסתגר במערכות חינוך קפדניות לאורך זמן (גידול בכמות ישיבות ההסדר והמכינות קדם צבאיות), כמו גם להתגורר באזורים הומוגניים יותר, לכך יש קשר גם לגידול בהתיישבות בשטחי יהודה שומרון וחבל עזה. יש המקשרים את גידולו והתגברותו של זרם זה גם לתופעות אחרות כגון גידול בעלייה האורתודוכסית מצפון אמריקה, שכן הזרם המודרני אורתודוכסי (Modern Orthodox) הרווח בה מתאים יותר לפרופיל הדתי והלאומי של החרד"ל. וגם נטייה לקרבה חסידית-לאומית ניו-אייג'ית כגון תופעת הניאו-ברסלב (שחסידיה מכונים גם "הננ"חים"), התגברות הייסוד הלאומני של חב"ד ואחרים... הביטוי הפוליטי של הזרם החרד"לי הוא בחיתוליו, וכך ניתן לבצע חלוקה מחקרית ולשייך אותו לחלק מהציבור שהצביע למפלגת "תקומה" בבחירות האחרונות, לפילוג במפד"ל (אפי איתם כמייצג הזרם לעומת זבולון אורלב כמייצג הזרם הדתי-לאומי יומני המתון יותר)

[עריכה] הסרת הרב דרוקמן

הרב חיים דרוקמן הוא בודאי לא חרדי לאומי, לא בהשקפתו ולא בצורת חינך תלמידו. הרב דרוקמן הוא מפדלני"ק קלאסי (היה ח"כ מטעמם מספר שנים) וראש תנועת בני עקיבא (בניגוד לתנועת אריאל החרדלי"ת), ועוד.

[עריכה] הבל הבלים הכל הבל

(טוב, לא הכל...)

"המבקש לשלב בין עקרונות ציוניים ברוח הרב קוק לשמירה על המצוות לפרטי פרטיהם בדומה לחרדים" - וכי שאר הציונות הדתית לא? מי שאיננו נכנס לכלל הזה איננו אורתודוקס נקודה!

"רבנים מסויימים המזוהים עם זרם זה (הממלכתיים) ובעיקר עם הרב יובל שרלו והרב שי פירון" - המושג "ממלכתיות" נוצר בהר המור ומציין את הציבור שלהם. זה אכן נוגד את הסטיגמה כלפי ה"חרד"ל" אבל מה לעשות... חוץ מזה במה זכה הרב שי פירון שרוב החרד"לניקים אינם מכירים כלל להמנות כאן?

"כיפה סרוגה אלא שזו גדולה הרבה יותר מהכיפה שנהוגה אצל הדתיים הלאומיים, מבחינת הלבוש הם דומים לכל ישראלי ממוצע ונוהגים ללבוש חולצה מכופתרת" - הטענה לגבי גודל הכיפה היא הבל הבלים. לגבי החולצה, זה דבר המאפיין אברכים ובחורים מבוגרים בכל הישיבות (כפי שהוא מאפיין אנשים בעלי מעמד בעולם החיולני) ולא קשור לחרד"לניקיות.

"במהלך תוכנית ההתנתקות הם היו פעילים מאוד והשתייכו לזרם ההתנגדות הקיצוני יותר" - אנשי הר המור דווקא נמנו על הזרם הכי פחות קיצוני במאבק.

גם בהמשך יש הבלים נוספים, אך תש כוחי למנותם. בשעה שיהיה לי רצון וכח אשנה את הערך מיסודו. למעשה, הערך לא היה צריך להתקיים כלל, כיוון שהיא ישות שאינה קיימת, אלא במוחם של כתבי העיתונים. למשל, לכל הרבנים הנזכרים (למעט הרב מלמד שהוא תלמידו של הרב שפירא) דרך שונה באופן משמעותי, והקשר ביניהם מלאכותי. כיוון שאיני משלה את עצמי שאוכל לגרום לכך שייעשה המעשה הנכון והערך לא יתקיים, אנב לגרום לדברים להיות מדוייקים ולא כוללים הכללות ושמועות ככל שניתן. אריה א 02:00, 26 אוקטובר 2005 (UTC)

אריה ההבל שהצגת לא מדוייק כלל ועיקר, תפקח את העיניים ותראה אתייחס לטענותיך אחת אחת-

• • הציונות הדתית לכתחילה כפי שמובהר בערך ביקשה לשלב את המודרנה בדת (בלי לפגוע בעקרונותיה) בניגוד לחרדים בעניין זה נדמים החרדים הלאומיים לגמרי לחרדים.
  • אני הבהרתי שהם מכונים ככה בשיח ואת זה לא תוכל לשנות. במה הם זכו? הם הליברלים מבין הרבנים זה א' ו-ב' רק שתדע שבכמה ישיבות המשתייכות לז'אנר כבר העבירו שיעורים כנגד דרכם. אני בהחלט מסכים שיש להוריד את הרב פירון, הוא פחות רלוונטי.
  • תביט בבקשה על תלמידי שבי חברון תשווה למכינה צבאית או לישיבה תיכונית ותיווכח.
  • איני יודע לגבי אנשי הר המור אבל הקולות לסירוב פקודה, קול הלא נשכח לא נסלח וקולות דומים הגיעו מהציבור החרד"לי.
  • לא מדובר בהגדרה סוציולוגית ויש להוסיף זאת כבר אעשה כן אבל בהחלט מדובר בהגדרה מאוד אבל מאוד מציאותית.A&D- עדי שיחה 13:37, 26 אוקטובר 2005 (UTC)

למען הנוחות אמספר את דברי -

1. במשפט שציטטתי לא מופיע מודרנה, אלא ציונות. האם לדעתך החרד"ל אינם ציונים? או שהדת"ל אינם שומרי מצוות?
2. לא. אתה לא תוכל לשנות את העובדה שהר המור מכונה כך. אמנם הרב שרלו ועוד כמה (אך רוב הרבנים ה"ליברליים" לא!) קיבלו מהר המור (שמעתי זאת מהרב שרלו במפורש) את ה'ממלכתיות' והם הולכים בדרכה בענין זה. את המשפט "רק שתדע שבכמה ישיבות המשתייכות לז'אנר כבר העבירו שיעורים כנגד דרכם" לא הבנתי. איזה ז'אנר ודרכם של מי? ומה הרלוונטיות? ציין בבקשה ישיבות ספציפיות.
3. זו בדיוק טעותך. גם המכינות (כלומר חלק גדול מהן) שבהן "הכיפות קטנות" שייכות לחרד"ל.

אני צריך ללכת אז אמשיך את השיחה אח"כ אריה א 15:12, 26 אוקטובר 2005 (UTC)

אריה אני ממש לא מבין אותך, אתה אומר שטויות-

• למשפט שציטת יש הקשר.
• אני מדבר על הצורה שבה אנשים מדברים, מה לעשות יכול להיות שזה נובע מבורות אבל זה הז'רגון.
• בישיבת תורת החיים של הרב טל העבירו שיעורים נגד שיטתו של הר שרלו.
• סליחה אבל המכינות לא משתייכות לזרם הזה, לא אידאולוגית ולא בשום צורה אחרת. A&D- עדי שיחה 15:33, 26 אוקטובר 2005 (UTC)

טרם סיימתי, אך אענה קודם -אתה לא מבין אותי?! אתה זה שלא מובן.

• ההקשר נכון, המשפט ששונה מהקשרו, לא. כיוון שבמשפט נאמר בצורה חד משמעית שהחרד"ל, בניגוד לדת"ל, שומרים על המצוות. זה הבל.
• זה לא נכון. כך אולי מדברים החברים שלך אך זה לא נכון בציבור. ראה למשל בסוף הערך אלי סדן וכן כאן על הרב טאו.
• וזה מוכיח מה? ברור שהם נגד הרב שרלו, השירבוב של "ממלכתיות" מפריע כאן.
• המכינות עצמונה, עלי ועטרת כהנים הם הדיוק מאותו החוג של ישיבת הר המור ויש השפעה רבה על מכינות נוספות. ראשי איגוד המכינות והמכינות המובילות (הרב אלי סדן, הרב רפי פרץ והרב משה הגר) הם תלמידי הרב טאו וכן אחרים. המכינות הם מיסודן של "החרד"ל" ורובן קרובות אליו גם היום. זה אמנם לא נעים למחפשי ההשמצות, ובעלי הטענות על ניתוק וכו', אבל זו המציאות.

אף שאינני בעל עמדות חרד"לניקיות, אני חי בחברה הזו ואני מכיר אותה בדיוק. חוץ מזה, מלימודי אצל רבנים הקשורים לישיבת הר עציון וכדומה, ראיתי שההבדל בין הצדדים אינו גדול כפי שנדמה והוא נובע בעיקר מבורות (אף שכמובן יש לו יסוד), בורות שאמנע את כניסתה לויקיפדיה. אריה א 22:53, 26 אוקטובר 2005 (UTC)

אני לא חושב שהערך נובע מבורות ואני חושב שמובהר ומודגש שוב ושוב שלא מדובר בהגדרה קשוחה, אתה לא יכול להתעלם מההבדלים המסויימים ואלו נמצאים בערך. אני חושב שהערך מאוזן לחלוטין לא סטריאוטיפי ובודאי שלא מציג מבורות. A&D- עדי שיחה 20:27, 27 אוקטובר 2005 (UTC)

[עריכה] עזרא

תנועת עזרא היא חרדית בשם בלבד, מסיבות היסטוריות (חוג "תורה עם דרך ארץ" ופא"י שבאו לארץ ורצו להשתלב בקהילה החרדית, כשעוד כמעט לא היו בעולם דתיים לאומיים). למיטב ידיעתי אין שם, בחניכים או בסגל, חרדים וגם לא חרדים לאומיים יותר מבשאר הציונות הדתית. נתנאל 09:28, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

אכן אריה א 09:32, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

לא נכון כלל ועיקר. A&D- עדי שיחה 14:13, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

תוכל להרחיב, עדי? נתנאל 07:41, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

עזרא לא נולדה כתנועה חרדית לאומית כפי שכתוב בערך אבל היא פשוט התאימה להפליא לציבור הזה ובעיקר ל"ישיבות הקו". החניכים והמדריכים הם במידה רבה חרד"לניקים. A&D- עדי שיחה 20:26, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

תנועת הנוער עזרא היתה במקורה של פא"י, ונקראה "עזרא - תנועת הנוער החרדי בארץ ישראל". לפני מעט פחות מעשרים שנה, לקראת ועידה ארצית (שהיא המוסד העליון של התנועה) התקיימה ועידה איזורית בירושלים. בועידה זו עלה הרעיון להחליף את המילה "חרדי" במילה "דתי", וכן להחליף את המילים "ארץ ישראל" ב"מדינת ישראל". בעקבות זאת, נערכו בתנועה דיונים שונים, ובסופם הוחלט שלא לוותר על המילה "חרדי" אלא להדגיש שמדובר ב"חרדי לאומי" כלומר "חרדי" שמרגיש קשר למדינה ואינו כופר בחשיבותה (מעין "חרדי - ציוני"). את הרעיון הוביל מי שהיה מנהל מחלקת ההדרכה - שמואל שנלר, שהתראיין בתקשורת (ב'ערב חדש' וברדיו) והסביר את השינוי. י. 12:10, 9 פברואר 2006 (UTC)

[עריכה] אפי איתם

ממתי אפי איתם לא חרד"לי? לדעתי אפשר למקם אותו בקבוצת ישיבות הקו, והוא המייצג הפוליטי המובהק שלהם (מאוד ימני, אך דוגל בממלכתיות). בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 09:34, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

[עריכה] הרב גינצבורג

הרב גינצבורג הוא חב"דניק. כלומר הוא לא חרדי לאומי.

זה תלוי בשאלה האם "לאומי" הוא התומך בממלכתיות לפי התפיסה הציונית-דתית או תמיכה במושג לאומיות ככללו (לא כל הרבנים מסכימים לאידאולוגיה זו ואכמ"ל) והוא אכן תומך בגישה הזו גם אם מדובר בהתנגדות למדינה, הוא אף הוציא סדרת מאמרים קצרים איך עשרת הספירות מתבטאות במדינה לפי התפיסה הלאומית כרם יהושע 22:10, 8 פברואר 2006 (UTC)

נ"ב: במילים אחרות הגישה של הערך היא: חרדים לאומיים שלמעשה הם דתיים לאומיים הקרובים לגישה החרדית, ניתן לומר לפי זה שהרב זינצבורג הוא חרדי הקרוב לגישה הלאומית (לא הממלכתית) כרם יהושע 22:11, 8 פברואר 2006 (UTC)

אין לחרדים לאומיים משמעות אלא סוציולוגית. יש המון חרדים שיש להם גישות לאומיות אבל הם לא חרד"ל. או שמא איני יודע מה זה חרד"ל בכלל והערך הזה לא עוזר לי. אני פורש מחוסר הבנה בעניין. יעקב בויקי 22:42, 8 פברואר 2006 (UTC)

זה בסדר, עוד מהגרסה הראשונה של הערך (שנערך בגרסה ראשונית על ידי) היינו בבירורים מה נכנס תחת ההגדרה "חרדים לאומיים" כרם יהושע 10:42, 9 פברואר 2006 (UTC)

בכלל, זה ביטוי מאוד אמורפי. הגבולות בין הציבור הדתי-לאומי ובין הציבור החרד"לי לא ברורים, ולכן הרבה הגדדרות בערך הם לא מדויקות. דוד 11:33, 9 פברואר 2006 (UTC)

גם הרב שטיינזלץ חב"דניק ועדיין דתי לאומי. רוב תלמידיו באים מהציבור הדת"ל. בכל, כמו שציינו כאן, זה מושג לא ממש מוגדר כרגע. אריה א 23:15, 11 פברואר 2006 (UTC)

[עריכה] הרב צפניה דרורי

213.8.101.107 היקר, מדוע מחקת את הרב צפניה דרורי מהרשימה ??? יאיר בן-צבי, ההתנחלות אילת 13:32, ד' באייר ה'תשס"ו (תאריך עברי)

[עריכה] הלל וייס

בתת הקבוצה של "חרדים לאומיים מובהקים" הוכנס שמו של הלל וייס. הגדרת קבוצה זו היא כמי שפועלת "להפרדה מוחלטת בין גברים ונשים". האם ידוע מהי דעתו של פרופ' וייס בנידון? --בי 23:45, 17 יולי 2006 (IDT)

אינני יודע מה דעתו בנושא, אך סביר שבוא אכן תומך בכך. גם אם מאפיין ספציפי זה איננו מדוייק לגביו, אין ספק שזו הקבוצה החברתית אליה הוא משתייך. אריה א 01:32, 20 יולי 2006 (IDT)

לפי דעתי צריך לברר זאת, ואם יתברר אחרת צריך או להוריד את השם או לשנות את ההגדרה.--בי 01:53, 20 יולי 2006 (IDT)

כפי שאמרתי, גם אם הוא אינו סבור כך, אני יודע שהוא חלק מקבוצה חברתית זו. שאר הקריטריונים מספיקים (ויש לזכור שהגדרה סוציולוגית נזילה מטבעה, ואין להצמד לנתונים היבשים). אריה א 02:07, 20 יולי 2006 (IDT)

אם אתה סבור שלמרות שהוא אינו דוגל בהפרדה הוא שייך לקבוצה הזאת, פירושו של דבר שצריך להסיר את עניין ההפרדה מהגדרת הקבוצה. שני הדברים ביחד לא יכולים להסתדר.--בי 02:54, 20 יולי 2006 (IDT)