שיחה:כלב

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

צריך להפריד בין הערך הזה, שעוסק בכלב הבית, לבין הערך כלב (סוג), שיעסוק בסוג הטקסונומי כלב. כרגע יש בלבול בין השניים. נדב 12:08, 19 פברואר 2006 (UTC)

האמת שעכשיו אני רואה שיש כלב הבית וגם הוא די מאחד את השניים :-\ אסתר 14:21, 19 פברואר 2006 (UTC)

אפשר להתערב לך ולשנות את תבנית המיון? נדב 07:02, 20 פברואר 2006 (UTC)

בטח. תעשה מה שאתה חושב גם מעבר לתבנית, אני אחר כך אנסה להוסיף ולסדר לפי מה שתשאיר. אסתר 08:46, 20 פברואר 2006 (UTC)

שאלתי בגלל תבנית:בעבודה... נדב 08:56, 20 פברואר 2006 (UTC)

אני יודעת. התערבותך מבורכת. יש לי גם שאלה על עורבים אבל אני אשאל בדף שלך יותר מאוחר. אסתר 09:06, 20 פברואר 2006 (UTC)

תוכן עניינים 1 סוג טקסונומי 2 מהו תווך התדרים שכלב יכול לשמוע? 3 סימבול הכלב? 4 מין פולש

[עריכה] סוג טקסונומי

אני מעבירה את כל הכתוב פה לכלב הבית ומחזירה את הערך הזה לגרסא האחרונה של בן הטבע, בה הוא משרת כסוג טקסונומי. אסתר 15:41, 21 פברואר 2006 (UTC)

לדעתי נעשתה פה טעות. רוב מי שיחפש כלב לא יחפש את הסוג אלא את כלב הבית. לכן, הערך הזה צריך להיות בכלב (סוג). נדב 10:20, 11 מרץ 2006 (UTC)

אבל אלו השמות המדוייקים. לדעתי דף פירושונים יפתור את העניין בקלות. אסתר 14:15, 11 מרץ 2006 (UTC)

עדיין, אנחנו רוצים שמי שיחפש "כלב" ויתכוון לכלב הבית (להערכתי, 99% מהחיפושים של המחרוזת), יגיע ליעדו בלחיצה אחת. מי שיחפש את הסוג, יצטרך עוד אחת. נדב 21:02, 11 מרץ 2006 (UTC)

אני בעד לדייק, ואם לחיצה נוספת על העכבר היא המחיר ולימוד העובדה ש"כלב" משמש כסוג טקסונומי הוא הרווח, לדעתי זה שווה את זה. מי שיגיע ישר לכלב הבית, לעולם לא ידע שכלב זה סוג שכולל את הזאבים. אסתר 21:52, 11 מרץ 2006 (UTC)

הוא ידע זאת, אם זה יודגש בראשית הערך (משהו בסגנון כלב הבית הוא מין בסוג כלב, סוג הכולל גם את הזאב, התן והקויוט.

אני חייב להודות שבליבי אני מסכים איתך. אלא שממלחמות אין ספור (לדוגמא, שיחה:בעלי חיים#בעלי חאיים), ראיתי שאנשים מעדיפים פשטות, גם אם היא לעיתים פוגעת מעט בדיוק. נדב 07:12, 13 מרץ 2006 (UTC)

הוויקיפדיה נועדה בעיקר לקוראים שצריכים לקבל מידע שהוא שני דברים:

1. המידע שהם מחפשים
2. מידע נכון ואמין

למרבה הצער, אני חושש שההצעה של אסתר פוגעת בסעיף הראשון ואיננה תורמת משמעותית לשני. טרול רפאים 16:41, 13 מרץ 2006 (UTC)

נדב, קראתי והשתכנעתי. אסתר 22:33, 13 מרץ 2006 (UTC)

למה לכלב יש 4 רגליים?!?!?!

[עריכה] מהו תווך התדרים שכלב יכול לשמוע?

מהו תווך התדרים שכלב יכול לשמוע?

ומי שאוכל דוגלי הוא גבר רצח...

[עריכה] סימבול הכלב?

העברה משיחת משתמש:Odedee:

היי עודד,

שמי שגיא מנדלבוים והיום ניסיתי להכניס קישור חיצוני לערך "כלב" בויקיפדיה. אני כותב לך כאן כיוון שלא מצאתי את כתובת המייל שלך, אני מקווה זה בסדר.

ראיתי כי הסרת את הקישור שהוספתי לערך (כקישור חיצוני) שהנו קישור למאמר שכתבתי בשם: "סימבול הכלב" אני מניח (לפי דוח הסטטיסטיקה שאצלי באתר) כי לא קראת אותו וכי הסרת אותו כיוון שהנחת כי אני סוג של ספאמר.

אז, לפני הכול רציתי לספר לך כי אני לא ספאמר, ההיפך: אני רוכש כבוד רב לויקיפדיה, חברים רבים שלי תורמים (או תרמו) לויקיפדיה ואני בהחלט נמנה עם אלו המבקשים למגר את עניין הספאמים, ואף פועלים בעניין.

בעניין הקישור החיצוני – זהו קישור למאמר שאני כתבתי אשר פורסם גם בוואלה! מאמר זה הנו תוצאה של מחקר בו אני מחבר בין התנהגות בעל החיים (או הסימבול) בטבע ובין הגישות השונות לגבי הסימבול (פולקלור וכדומה).

אני מאמין כי קישור אליהם (כקישור חיצוני) תוסיף לערך ותיתן לו זווית ראיה חדשה ומעניינת.

אין לי כוונה רעה ואני אשמח אם תשקול שוב את ההסרה. לחלופין אם יש הסגות, אשמח לשמוע אותם.

בתודה,

שגיא

הקישור: http://www.sagie.org/a-dog.html אימייל: sagie68gmail.com

שלום שגיא, זה בסדר גמור לפנות כאן. לא אמרתי שאתה ספאמר, ואינני יודע מדוע אתה מניח שהסרתי את הקישור בלי לקרוא את המאמר. קראתי אותו, ובשקלול התרומה לקורא מול העובדה שמדובר באתר מסחרי, החלטתי שראוי לא לכלול אותו בערך. בברכה, ‏odedee • שיחה 00:28, 17 בנובמבר 2006 (IST)

היי עודד,

אני מתנצל אם טעיתי בעניין הטענה שלי כי לא קראת את המאמר טרם מחיקתו. העניין הוא שתוכנת הסטטיסטיקה טוענת שהייתה כניסה אחת שנמשכה לא יותר מ-3 שניות - וזהו. הנחתי שהייתה הצצה בלבד ולא קריאה, אולם כנראה שהתוכנה מטעה. בכל מקרה אני מתנצל ואני מניח כי אכן קראת את המאמר.

נכון שהאתר שלי נחשב טכנית כאתר מסחרי, אולם אני רואה בו קודם כל אתר תוכן. אני לא מציע מוצרים למכירה, אין אצלי פרסומות והדבר המסחרי היחיד אותו אני מציע הוא קורסים וגם כאן הפרטים ניתנים לאלו היוצרים עמי קשר (ולא בדפים נפתחים, הודעות מייל וכדומה).

אני מתקשה להתחבר להגדרה שלך "אתר מסחרי" כיוון שלמעשה רוב האתרים בארץ הם כאלו, ואכן בהצצה חטופה, אני רואה כי מאד נפוץ בויקיפדיה הקישורים לאתרים מסחריים כאלו ואחרים.

קח לדוגמא את הערך: "אסטרולוגיה" ותראה שיש שם 5 קישורים לאתרים מסחריים (כהגדרתך). אהבתי במיוחד את ההפניה לאתר חינמי הקיימת שם. דוגמא נוספת נמצאת בערך "מצרים" וגם שם יש הפניה למאמר היושב באתר מסחרי, כהגדרתך. אני בטוח שאם הייתי מקדיש עוד 5 דקות חיפוש הייתי מוצא עוד 5 ערכים כאלו וכן הלאה.

לדעתי זהו הרעיון ב"קישורים חיצוניים" – להציג קישורים חיצוניים ולא ניתן להימנע כמעט מלהפנות לאתרים שאינם מסחריים, כהגדרתך.

אני מקווה שתקבל את זווית הראיה שלי ואשמח אם תמצא לנכון להחזיר את הקישור.

לחלופין, אם בזה מדובר, אשמח לשמוע הצעות לשיפור המראה ה"מסחרי". אני מניח שאם זה הציק לך זה מפריע אולי גם לאחרים ואשמח לערוך שינויים קוסמטיים (אם מדובר בכאלו) במראה.

בכל מקרה אני ממתין לתשובתך,

תודה,

שגיא

אני גם עברתי על המאמר שקישרת אליו, ואין הצדקה לשים אותו בערך. הוא לא מלמד באמת על נושא המאמר, אלא על דברים לגמרי אחרים (הומאופתיה וכו). ובודאי במאמר על נשוא כל כך כללי יש להיזהר מלשים כל מיני קישורים שלא ממש מלמדים עוד על הנושא. eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 02:02, 17 בנובמבר 2006 (IST)

היי eman,

שמחתי לקבל את ההערה שלך ואני חי טוב יותר ההגדרה שלך לעניין חוסר ההתאמה בשל תוכן מאשר אי התאמה בשל "מסחריות".

יחד עם זאת לאחר שקראתי את ההערה שלך כמה פעמים (כדי להיות בטוח), אני לא מסכים עמך (וזו דעתי, כמובן). נכון שהמאמר אינו "מדעי", אולם אני חושב שזה בדיוק העניין באנציקלופדיה פתוחה, להציג עוד רעיונות והיבטים ולא רק את ההיבט המדעי היבש. לא חסרים מקרים בויקיפדיה בהם יש יציאה מהגבולות וזה מה שמעניין כאן, או בכל אופן אמור להיות מעניין כאן.

הייתי ממשיך לנסות לשכנע ולהסביר את דעתי, אולם ככל שאני יותר מעמיק בדפי השיחות של שניכם וגם של אחרים (לא כולם), אני מניח שעליי להרים ידיים. לא נראה לי שאוכל לשכנע אתכם שיש כאלו המחפשים גם לצאת מהגבולות. האם אני טועה?

בכל מקרה, תודה על התייחסות. בעתיד אולי אכתוב מאמר שיתאים לערך הומיאופתיה.

שגיא

שים לב שבכלל לא נכנסתי לעיניין של המדעיות של המ שכתב (למרות שאם היינו מגיעים לזה, היה לי מה לומר על זה ועל ההומאופתיה בכלל).

זה נפל עוד שלב אחד לפני זה. עיקרו של המאמר לא מדבר בכלל על כלבים, אלא על הומאופתיה, ועל השימוש שנעשה בדימוי של הכלב. הקורא לא ילמד ממנו שום דבר על כלבים, אלא על הומאופתיה.

eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 02:37, 17 בנובמבר 2006 (IST)

בוודאי שהוא ילמד. הוא ילמד מדוע יש לכלב נטייה להיות כה נאמן, מדוע הכלב כה מקריב את עצמו. הוא ילמד מה חושבת הנצרות על כלבים, מדוע הוא מסמל קשר עם עולמות אחרים, הוא ילמד על הסימבול של הכלב. לא רק התיאור של הכלב, החיצוניות שלו, איך הוא נראה ואיך מסווגים אותו מעניין, אלא גם מה חושבים עליו בדתות ואיך תופסים אותו תרבויות. לזה אני קורא לצאת מהגבולות.

סליחה שאני מתקיף כך, אולם זו דעתי ואני באמת חושב כך ומאמין כי החומר הזה לא פחות מעניין מאשר הצדדים הטכניים.

שגיא

יש מספר בעיות בקישור לאתר שלך.

1. המסחריות, כפי שציינתי. זה לא ממש משנה מה אתה מוכר.
2. חוסר הביקורת. אנו מעדיפים לקשר לאתרים של עיתונים וכן הלאה, שבהם יש כמה עיניים שבוחנות טקסט לפני שהוא מתפרסם (וגם שם, לא תמיד זה מספיק).
3. כפי שציין עמנואל, רוב המאמר שלך אינו מדבר על כלבים, אלא נושאו הוא סימבול הכלב אצל האדם. זה לא רלוונטי לערך.
4. המאמר שלך מכיל קביעות שספק רב אם היינו מאפשרים להכניס אותן לערך אנציקלופדי, לדוגמה "במהלך התקופה בה הכלב שהה עם בני האדם הוא למד לחייך ובכך להפוך את עצמו לאנושי יותר." ו"גם אם בעליו (המנהיג שלו) מתנהג אליו באופן מחפיר, עדיין הכלב יהיה נאמן ויפגין אהבה" - קביעה והכללה ששתיהן לא מבוססות.
5. כשאתה קורא בדפי שיחה של אנשים שעושים מאמץ לנקות את ויקיפדיה מתוספות מיותרות, אל תתפלא שאתה קורא בהם מחאות וכעס של כותבים לא מרוצים.
6. ייתכן שהזמן הקצר שהמונה מציג לך הוא בגלל שהדפדפן שלי עוצר הפעלת סקריפטים, פלאש וכו'. ‏odedee • שיחה 03:16, 17 בנובמבר 2006 (IST)

היי עודד,

מה אני אגיד לך, לא שכנעת אותי.

קודם כל הקביעות הן כן נכונות ולא איזו המצאה שלי. אין לי זמן בשעה זו לחפש את המקורות של המאמר (ששמורות אצלי), אבל אני מבטיח לך שאם זה מה שיעמוד בין הקישור ובין ויקיפדיה, אני אסביר איזה וטרינר טוען למה ולמה.

דבר שני, כאן בדיוק הטעות שלכם. המאמר כן עוסק בכלבים, פשוט מהיבט אחר, ואני (בנימה אישית) מתפלא שאתה כחובב כלבים (אם הבנתי נכון), לא רואה את זה. שוב, לא רק הפרטים הטכניים מעניינים ולפעמים דווקא פרטים האחרים מעניינים לא פחות. אני בתור חובב כלבים, וכמי שעבר הרבה עם כלבים (כולל שתי כלבות שהורעלו ונפטרו אצלי בידיים) דווקא הייתי רוצה למצוא את התוכן הזה. בעצם, מה אתה אומר? מי קובע מהו בדיוק הערך העוסק בכלבים צריך להכיל? מה צריך להיות בו ומה לא? למה שהערך לא יעסוק בזה? אבל זה לא משנה, כיוון שלמרות שהוויכוח הזה מאד רלוונטי, לא מדובר בערך "כלבים" ולא "העזתי" אפילו להציע שהמאמר שלי יכנס לתוך הערך. מדובר כאן בקישורים חיצוניים ויש לדעתי בהחלט מקום להמליץ עליו במסגרת קישורים חיצוניים.

דבר שלישי. המאמרים האלו מתפרסמים בוואלה!, במגזין כתוב הנקרא "דרך האושר" ובקרוב גם ב-ynet. אני מפרסם אותם באתר שלי רק לאחר שהם מתפרסמים במקום אחר. הנה הקישור למאמר הזה בוואלה!: http://astrology.walla.co.il/?w=/50/1008544

דבר רביעי, אני לא מתייחס לדברי הכעס של האחרים, אלא לנטייה הבירוקרטית ולחשיבה השבלונית המנסה לתת רק תיאורים מדויקים, מפורטים ונכונים, בעוד שיש עוד... לא הכול חייב להיות 100% רק טכני ואפשר בהחלט להכניס תוכן נוסף, שונה תוסס ומעניין. אל תדאג, אנשים לא יטעו ויחשבו שיש זן של כלבים היודעים ללוות את נשמת המת, ולא יחפשו את זה בחנויות כלבים. תהיה להם פשוט עוד סוג של הבנה, ספיריטואלית. אבל שוב, אנו לא מדברים על הערך, אלא על הרלוונטיות של הקישור, מה שיכול להיות פחות נוקשה.

דבר אחרון, המסחריות היא כן קשורה למה שאני מוכר. בעניין זה אני יכול לטעון לאפליה, שכן כיצד אתרים מסחריים יותר (ויש מסחריים יותר ומסחריים פחות) מקבלים קישורים על ימין ועל שמאל בעוד שאני לא מקבל קישור בטענה שהאתר שלי מסחרי. היש איפה ואיפה? כיצד זה מתאפשר שלאתרים מסוימים מעלימים עין ולאחרים לא? למי צריך לשלם דמי שוחד (וזו הלצה – אשתי היא ויקיפדית לשעבר, כך שאני יודע פחות או יותר איך הדברים עובדים)?

לסיכום, אני מקווה שתקבל את טיעוני וגם אם לא – היה נחמד לדבר.

אני הולך לישון ואשמח לקום בבוקר ולראות עולם בו יש ויקיפדיה טובה יותר. אני מכיר עשרות אנשי ויקיפדיה (ואני לא מגזים) שפרשו שישמחו לשמוע שחל שינוי. הויכוח הזה הוא כבר לא בשביל המאמר או הקישור הוא בשבילם ובשביל כל אלו המחפשים יותר.

תודה על ההקשבה,

שגיא

אני מצטער, אבל: כן. אנחנו רוצים לתת רק תיאורים מדויקים, מפורטים ונכונים. בהחלט. ודאי שיש עוד, רק מי אמר שה"עוד" שייך באנציקלופדיה? בכל מקרה, ההחלטה אם לכלול קישור לאתר כזה או אחר איננה רק שלי. אני מעביר את הדיון לדף השיחה של הערך, אם אחרים ייראו הצדקה להחזיר את הקישור, הוא יתווסף לערך. ‏odedee • שיחה 04:22, 17 בנובמבר 2006 (IST)

ההקדמה רלוונטית אך הידע הניתן אינו מקצועי, ההמשך לא רלוונטי לערך כלל. המאמר יכול להיות מעניין לאנשים שמתעניינים בניו אייג', לא לכאלו שמתעניינים בכלבים. אסתר 12:36, 17 בנובמבר 2006 (IST)

[עריכה] מין פולש

http://www.issg.org/database/species/ecology.asp?si=146&fr=1&sts=sss

http://www.tau.ac.il/lifesci/zoology/members/yom-tov/inbal/dogs_heb.pdf

עכשיו השתכנעתם שהכלב הוא מין פולש בישראל? ג פ 20:44, 18 בדצמבר 2006 (IST)

תודה, אבל עדיין לא :-). זה שכלב הבית עשוי להיות מין פולש (קישור 1) אינו אומר שהוא פולש בישראל. חיפוש לא מצא את המילה "פולש" בעבודה שהבאת (קישור 2), וקישור לעבודה של ענבל בריקנר מאוניברסיטת ת"א אינו מספק בכל מקרה - בדקתי וראיתי שבריקנר אינה חוקרת ידועה, אינני יודע מה איכות העבודה, ולא מצאתי שפורסמה בכתב עת שעבר ביקורת עמיתים. האם יש קביעה כזו בספרות? ‏odedee • שיחה 21:10, 18 בדצמבר 2006 (IST)

דברים מסוג זה אינם תמיד בעלי ערך מדעי גרידא, ולכן על-פי רוב לא יופיעו ב-peer reviewed journals. המנחה של בריקנר, פרופ' יום טוב, הוא מבכירי הזואולוגים בארץ. אם כבר הייתי מצפה שההתנגדות תבוא מצד פעילי זכויות בעלי חיים. ג פ 21:23, 18 בדצמבר 2006 (IST)

לגבי ההערה הראשונה, האם המילה "פולש" חייבת להופיע כלשונה? האם אינך מכיר את ההגדרה של המושג? ג פ 21:25, 18 בדצמבר 2006 (IST)

מסמך מקביל קיים לגבי החתול.

http://www.tau.ac.il/lifesci/zoology/members/yom-tov/inbal/cats_heb.pdf

ג פ 21:27, 18 בדצמבר 2006 (IST)

אני מכיר את ההגדרה, אבל הדברים הם קצת נזילים. חתולים וכלבים קיימים באזורנו אלפי שנים, ואני אינני מומחה בעניין - לא יודע היכן קהילת הזואולוגים שמה את הסף של "נמצא באופן טבעי". ‏odedee • שיחה 21:29, 18 בדצמבר 2006 (IST).

1. מדובר על חתול הבית וכלב הבית, לא על חתול הבר וכלב הבר (האחרון לא קיים באזורנו).

2. בכל מקרה, אין טיעון מקביל מהכיוון השני, כלומר אין כאלה שמתעקשים לטעון שהנ"ל [[[אינם]]] פולשים. אין ויכוח על הנושא, למעט פעילי זכויות בעלי החיים, שמצידם ממילא כל הזואולוגים הם שונאי חתולים עם תעודות.

ג פ 21:33, 18 בדצמבר 2006 (IST)

טענות על הכך שהנ"ל פולשים בעולם, לא ספציפית בישראל, יש דווקא במחקרים מדעיים בעיתונים מכובדים, זאת אפשר לראות בביבליוגרפיה של בריקנר. ספציפית לישראל - שוב, זה לא כזה חשוב למדע, אלא לשמירת הטבע, ולכן לא התפרסם. ג פ 21:38, 18 בדצמבר 2006 (IST)

מאה אחוז, שיישאר. אם תעלה התנגדות לקביעה הזו, אפנה אותה אליך :) ‏odedee • שיחה 21:39, 18 בדצמבר 2006 (IST)