שיחה:מדינה פלסטינית

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

תוכן עניינים 1 מדוע יש ערך? 2 פרטים חסרים 3 מי דורש מה 4 תהייה 5 ירדן היא פלסטין? - העמדה הישראלית 6 פלסטין/פלשתין 7 יהודה ושומרון / הגדה המערבית 8 דגל 9 אל קודס 10 פלשתינה 11 מחיקה לא ברורה 12 הנרטיבים בערך 12.1 שבירה 13 תבנית 14 עוד משהו על "פלסטין" מול "פלשתינה" 15 סמל הנשר

[עריכה] מדוע יש ערך?

זו לא שאלה פוליטית אלא של דיוק בנתונים : אם עדיין אין מדינה פלשתינאית, מדוע יש ערך כזה? מדוע לא הרשות או פלסטין כמו במקור? דורית 18:07, 22 נוב' 2004 (UTC).

הערך לא טוען שקיימת מדינה כזאת, כמו כן יש הבדל בין הרשות הפלשתינית לבין הכתוב בערך. אני סבור שלא צריך לשנות את שם הערך. גילגמש 18:08, 22 נוב' 2004 (UTC)

OK, מקובל עלי. אבל זו בדיוק טענתי, זה ערך עתידי דורית 18:13, 22 נוב' 2004 (UTC).

זהו ערך מיוחד במינו. זהו מושג שגור בפי הבריות, לכן יש מקום לערך זה. מה גם הוחלט בהחלטת חלוקה של האו"ם על הקמתה של מדינה זו. גילגמש 18:16, 22 נוב' 2004 (UTC)

כאמור, לא דרשתי לשנות את השם, רק להצביע על מה שנראה לי כטעות. אגב, זה שבהחלטת האו"ם הוחלט על הקמתה לא אומר כלום בסה"כ. ראה למשל את מה שכתבתי בערך מדינה. דורית 18:22, 22 נוב' 2004 (UTC).

אם כך כנראה לא הבנתי אותך. בכל אופן אם יש לך הצעה קונרקטית, אשמח לשמוע אותה. גילגמש 18:22, 22 נוב' 2004 (UTC)

להחליף לרשות, אבל לא נראה לי שזה יתקבל בברכה, אז שישאר כך דורית 18:25, 22 נוב' 2004 (UTC).

אז כן דרשת לשנות את השם :-) וגם אני חושב שזה לא יתקבל בברכה. גילגמש 18:27, 22 נוב' 2004 (UTC)

המסקנה, גילגמש, היא שיש לך קיבעון בנושאים פוליטיים. נסה להיות קצת יותר גמיש (או גילגמיש?) מבחינה מחשבתית.

נא לא לשנות את ערכים טוענים ללא דיון. אם יהיה ניסיון נוסף של שינוי רוח הערך אני אנעל אותו לעריכה. גילגמש • שיחה 10:34, 6 פבר' 2005 (UTC)

מוסוליני מתחיל לקנא בכריזמה שלך. התוכל להסביר למה כוונתך במשפט העילג: "נא לא לשנות את ערכים טוענים ללא דיון"?

[עריכה] פרטים חסרים

בעקבות בקשות של דו שי רשימה חלקית ביותר של בעיות בערך:

1. יש הטעיה בערך שמדובר רק על העבר הירדן המערבי (דבר בלתי נכון בעליל).
2. אין איזכור של הסכם ויצמן פייסל.
3. אין כלום על הועד הערבי העליון.
4. הפק"ק לא היו הראשונים ולמעשה היו גורם שולי ביותר.
5. אין כלום על ממשלת כל פלסטין (הייתה בשנים 1948-1956 ברצועת עזה).
6. יש התעלמות טוטאלית מהסיפוח של הגדה המערבית ע"י ירדן.
7. אין דבר וחצי דבר על הדחייה של החלטת החלוקה ע"י הערבים.
8. אין התייחסות לאינתיפדה.
9. אין התייחסות ללחץ האמריקאי שהביא להכרזה על מדינה פלסטינית.
10. אין הפניה בכלל להגדרה עצמית, טרור פלסיטיני והתנועה הלאומית הפלסטינית (ערך שאני מתכוון להוסיף).

אני הוספתי את הערך לרשימה הערכים לטיפול דחוף מכיוון שהערך במצבו הנוכחי לא יכול לחכות עד שאתפנה לטפל בו (כנראה, אי שם בסוף פברואר). טרול רפאים 15:33, 31 ינו' 2005 (UTC)

יצא שבמקרה טיפלתי בחלק מהבעיות, כגון הוספת "ממשלת כל פלשתין" ודחיית תוכנית החלוקה. :-) MathKnight 10:35, 6 פבר' 2005 (UTC)

אני מתקשה להבין מה הערך הזה בעצם אמור להיות. על ההיסטוריה הפלסטינאית? על הרעיון של מדינה פלסטינאית? מה הרציונאל שלו?

וגם הפסקה על המנדט תמוהה ביותר, ואני חושב שעדיף למחוק אותה או לפחות להחביא אותה. עם כל הכבוד למפלגה הקומוניסטית, היא היהת גורם שולי ביותר. צריך להסתכל בספרים ולראות ממתי החלו לדבר על "מדינה פלסטינית". אבל כמו שזה עכשיו, החלק של המנדט לא מוסיף לנו כבוד. eman 13:32, 6 פבר' 2005 (UTC)

הערך הוא על ההיסטוריה של הרעיון של מדינה פלסטינית. טרול רפאים 13:37, 6 פבר' 2005 (UTC)

אני מסכים עם תשובתו של טרול רפאים. הפסקה על המנדט היא רסיס מידע שהזדמן לידי בעת עריכת הערך פק"פ, ושמתי אותו כאן כי הוא רלבנטי, בתקווה שימצא מי שירחיב את הסעיף, שמבהיר שרעיון המדינה הפלשתינאית עלה כבר באותה תקופה. דוד שי 13:56, 6 פבר' 2005 (UTC)

ערכתי את הערך הזה בליל אמש, וקיבלתי תגובות שעדיין חסרים בו פרטים. זה נכון ואני אשתדל להשלים אותם כשיהיה לי לילה פנוי נוסף. לגבי פק"ק/המפלגה הקומוניסטית - הם היו היחידים מבין הפלסטינים שקיבלו את הצעת החלוקה, גם לפני מלחמת העצמאות וגם אחריה. אם אני זוכר נכון, אש"ף קיבל רשמית את הצעת החלוקה ב-1988 עם ההכרזה על "מדינת פלסטין" באלג'יר. בהסכם אוסלו כבר מדובר על "הגדה המערבית ורצועת עזה" ומשתמע מכך ששאר חלקי "פלסטין" אינם חלק מהמדינה העתידית. Dror_K 15:10, 7 פבר' 2005 (UTC)

[עריכה] מי דורש מה

מכיוון ש-Eman החליט שמה שכתבתי בנושא הוא שטויות, הוא מתבקש להסביר למה. הדברים הללו הם נכונים (גם אם לא נעים לשמוע אותם), כך שהמחיקה לא ברורה לי. הדבר היחידי שניתן לטעון הוא שאלו לא הגורמים היחידים שטוענים את הטענות הללו, אבל זאת איננה סיבה למחיקתם. טרול רפאים 19:10, 17 פבר' 2005 (UTC)

בניגוד למה שכתבת, אף פעם אש"ף לא דרש באופן רשמי את פלסטין על שתי גדות הירדן, ויעיד על זה בראש ובראשונה סמל הארגון. לכן אין בררה אלא למחוק שטות זו.

תביעה לגבולות תוכנית החלוקה, גם היא כמעט שלא נשמעה אף פעם. הרי הפלסטינאים דחו את התוכנית בזמנו, ואחרי זה דרשו את כל ארץ ישראל המערבית. ואחרי אוסלו הם מדברים על גבולות 67, כולל מזרח ירושלים. eman 19:25, 17 פבר' 2005 (UTC)

לגבי ירדן, אני מבקש שתבדוק אצל אש"ף בעצמך. בתור מי שטען שישראל מסתירה מתושביה את האמת על הגולן, ציפיתי ממך לא להאמין כל כך מהר למה שאתה שומע בתקשורת הישראלית. מומלץ גם שתעיין בספטמבר השחור (אירוע) ותראה בעצמך שמדובר בתיאוריה שעובדתית לא נכונה. אש"ף נוהג להסתיר את המידע הזה, מכיוון שהוא מעורר אי נוחות מסיבות מובנות, אבל זאת עדיין הדרישה הרשמית שלהם (לא לחינם הופיעה המילה רשמית בתיאור).

לגבי ישראל, מומלץ ביותר שתבדוק באתר של ממר"י ותראה את הציטוטים של אבו מאזן מלפני חודשיים.

התביעה לתוכנית החלוקה, אכן צוינה בערך בתור אחת שכמעט לא נשמעת בימינו, בזמנו הייתה לה עדנה לתקופה קצרה (אמצע שנות השמונים). טענתך לגבי הדחיה המקורית, היא נכונה, אבל לא סותרת את העניין הזה.

טרול רפאים 19:32, 17 פבר' 2005 (UTC)

בואו נעשה קצת סדר: אנחנו צריכים לעשות הבחנה בין הצהרות לבין מדיניות בשטח, וגם לגבי ההצהרות, צריך להבחין בין הצהרות קבועות להצהרות חולפות. ב"אמנה הלאומית הפלשתינית" מופיעה במפורש תביעה על כל שטח המנדט לשעבר. זאת הייתה המדיניות הרשמית של אש"ף עד אמצע שנות השמונים. ב"הכרזת העצמאות" מ-1988 מוזכרת שוב ושוב החלטה 181 של העצרת הכללית של האו"ם (החלטת "כ"ט בנובמבר") כצידוק להכרזה. אפשר להסיק מכך שהתביעה היא לגבולות החלוקה, אבל זה לא נאמר מפורשות. בהסכמי אוסלו נקבע מפורשות שהם חלים על הגדה המערבית ורצועת עזה, שמהווים לצורך העניין יחידה טריטוריאלית אחת. מי שרוצה להאמין שאש"ף חתם על ההסכם מתוך מטרה להפר אותו, רשאי להאמין בכך, אבל רשמית, יש בכך ויתור פלשתיני על שטחים שנמצאים בתוך הקו הירוק. המחלוקת העיקרית בין ישראל לפלשתינים בנוגע להגדרת "הגדה המערבית" היא מזרח ירושלים. ישראל טוענת שהיא אינה חלק מ"הגדה", הפלשתינים טוענים שכן. יש גם מחלוקת פחות טעונה לגבי אזור לטרון. מי ששאף בשעתו לאחד את ירדן עם פלסטין הוא דווקא המלך עבדאללה הראשון, מלך ירדן בתקופת מלחמת העצמאות. הוא שאף לכך מתוך אידיאולוגיה פאן-ערבית. בסופו של דבר הוא נרצח בידי פלסטיני. אש"ף עשה ניסיונות להתבסס בירדן ובלבנון, על חשבון המשטרים המקומיים, אבל לא הייתה מעולם תביעה פלשתינית מפורשת על שטחים בירדן או בלבנון. התביעה הפלשתינית הייתה כל הזמן על שטחי המנדט הבריטי, וההנהגה הפלשתינית אפילו התמרמרה במקצת על שילוב הפליטים הפלשתינים בירדן. יש עדיין זרם פאן-ערבי די משמעותי בפוליטיקה הפלשתינית. פאן-ערביות היא אידיאולוגיה שכמעט נעלמה מהעולם הערבי. המנהיגים הערבים האחרונים שעוד נטו לה חסד היו סדאם חוסין ויאסר ערפאת. אבל צריך לזכור: מדינה פאן-ערבית איננה מדינה פלסטינית. יש גם גישה פאן-איסלמית שרואה במודל האימפריה המוסלמית את האידיאל הפוליטי, אבל רוב המחזיקים בגישה זו טוענים שיש קודם לחזק ולאסלם את המדינות הערביות הקיימות, ורק אחר-כך לשאוף לאיחודן. גם כאן, חשוב לזכור שמדינה פאן-איסלמית איננה מדינה פלשתינית.

Dror_K 21:27, 17 פבר' 2005 (UTC)

טרול רפאים: אתה טוען שיש דרישה רשמית. אז אנא הבא אותה. בעניין הגולן, אני הבאתי את הנוסח המדוייק של החוק. בעיניין הדרישות הפלסטיניות, הסתכלתי שוב בנוסח האמנה הפלסטינית, וכתוב במפורש, בסעיף 2, כמו שדרור כתב, שהדרישה היא גבולות המנדט הבריטי. וכזכור, הויכוח הוא היה לא שיהיה כתוב בערך במפורש שישראל לא סיפחה, אלא שתנקט הלשון הזהירה של החוק, ולא יהיה כתוב שישראל סיפחה.

אתה טוען במפורש. שהדרישה הרשמית היא לשתי גדות הירדן. אז חובת ההוכחה עליך. eman 21:29, 17 פבר' 2005 (UTC)

הציטוט מופיע (אין לי את הספר המקורי) בהכזב הגדול: הגדרה עצמית לעם הפלשתיני בציטוט מספר 12, הישר מהחלטת המל"פ (המוסד העליון של אש"ף) ב-1971, מאוד לא סביר שההחלטה הזאת בוטלה אי פעם מכיוון שהמל"פ נהיה פחות ופחות פעיל עם השנים ואחר הסכם אוסלו שותק לחלוטין.דרך אגב, לא קראתי את החומר שם, כך שאני לא יודע אם אני מסכים עם השאר, אבל הציטוט הוא מספר של הרכבי ומן הסתם הוא נכון. טרול רפאים 12:54, 18 פבר' 2005 (UTC)

אין זה מתפקידי לדברר את אש"ף, אני בקושי מדברר את עצמי, אבל הבעיה המתודולוגית נשארה בעינה - אי אפשר לכתוב נתון טעון ובעייתי כל כך, כמו תביעה (לכאורה) של אש"ף על שטחי ממלכת ירדן, בלי להביא הוכחות מוצקות. המאמר שהבאת אינו מספק מהסיבות הבאות:

1. מראה המקום מופיע בתוך מאמר מגמתי מאוד. המאמר מנסה להוכיח שאין בעצם עם פלשתיני וממילא אין לו זכות למדינה. המאמר מביא שפע של ציטוטים ונתונים - רובם חצאי-אמיתות, חלקם שקריים ממש, ומיעוטם אמיתיים.
2. המאמר אינו מביא את מראה המקום מתוך פרוטוקולים של המל"פ, אלא באופן עקיף, דרך ספר של יהושפט הרכבי. עם כל הכבוד ליהושפט הרכבי, כשעוסקים בעניינים רגישים, מוטב לחפש את המקור.
3. לא ברור מהציטוט אם מדובר בהחלטה של המל"פ או בהתבטאות חולפת. אם אמנם מדובר בהחלטה, ייתכן שהמל"פ ביטל את ההחלטה מאוחר יותר, או שקיבל החלטה אחרת שסותרת אותה. אתה עצמך אמרת שהמל"פ כמעט שלא התכנס ולא קיבל החלטות בשנים האחרונות. המסקנה מכך היא לא שההחלטה לא בוטלה, אלא שהגוף הזה אינו קיים עוד למעשה.
4. לסיכום: אם אתה רוצה לטעון (בזהירות הנדרשת) שב-1971 היו התבטאויות פלשתיניות שקראו להקמת מדינה פלשתינית משני עברי הירדן - ניחא. אבל להציג זאת כמשהו ש"חקוק בסלע" זה מוגזם, מה גם שבאמנה הפלשתינית, שהתקבלה בערך באותה תקופה, כתובים דברים אחרים לגמרי.

Dror_K 14:44, 18 פבר' 2005 (UTC)

כמו שכתב דרור, שעושה רושם שהוא סמכות גדולה יורת מאשר שנינו, המאמר הוא לא מאמר מדעי אלא מאמר פובליציסטי, מאוד מגמתי, של מישהו שזה לא מקצועו, ושספק רב אם הוא בכלל דובר ערבית. זו ההוכחה הכי משכנעת שאתה מסוגל למצוא לטענה המאוד גורפת שלך?

האמנה הלאומית הפלסטינאית מדברת בפרוש על שטח המנדט הבריטי. אפילו אם הציטוט הוא נכון ומדוייק ברור שהאמנה גוברת. מה עוד שמה שמצוטט הוא לא באופן ישיר דרישה על שטח ירדן, אלא חשבון היסטורי על הלגיטימיות שלה, זה לא אותו דבר.

בכל מקרה מכל מה שהתכלתי לא ראיתי שהיה שום דבר דרמטי בכינוס ה-8 של המל"פ (קהיר, 28 בפברואר 1971) בכיוון של הרחבת הדרישה הפלסטינאית. ומכיוון שהציטוט שמצאת הוא מבודד, עושה רושם שאפיו א הוא נכון, הוא לא מצדיק את הטענה שזוהי "הדרישה הרשמית של אש"ף".

שים לב שלא מחקתי את עצם זה שיש דרישה כזו מהמאמר. אבל מכאן לטעון שזו הדרישה בה' הידיעה של אש"ף עוד ארוכה הדרך. eman 15:00, 18 פבר' 2005 (UTC)

לפי הגיונו של טרול הרפאים אפשר להגיד שמדינת ישראל דורשת את דמשק ומחצית משטחה של ממלכת ירדן. תמיד יש קיצוניים, תמיד יש פרסומים, תמיד יש פרשנים משולהבים מהצד השני שמוכנים לפרש את המסמכים לפי מצב רוחם. אני תומך בעמנול ודרור. גילגמש • שיחה 15:16, 18 פבר' 2005 (UTC)

הבעיה היחידה עם התיאוריה שלך היא שזה הופיע בהחלטה רשמית של המל"פ וכן באמנה הפלסטינית (שאני מחפש בחצי השעה האחרונה ברשת ולא מצליח למצוא). כך שההשוואה היא מופרכת. טרול רפאים 15:18, 18 פבר' 2005 (UTC)

אם זה היה מופיע באמנה הפלסטינית לא היינו מתווכחים איתך. זה לא. eman 17:00, 18 פבר' 2005 (UTC)

לבסוף מצאתי את הנוסח של האמנה הפלסטינית, אבל התרגום לאנגלית לא היה חד משמעי. מה שכתוב זה שהיעד הוא הקמת מדינה פלסטינית בשטח המנדט הבריטי, אמירה שלא מסייעת להתיר את הפלונטר (איזה מנדט? גם ירדן השתייכה בהתחלה למנדט) ובוודאי נועדה בדיוק בשביל כך (למה לפלסטינים להסתבך עם ירדן אם לא חייבים?). בכל מקרה יש את ההחלטה של המל"פ ויש את ספטמבר השחור, זה די והותר בשביל להוכיח את הטענה שלי. טרול רפאים 17:07, 18 פבר' 2005 (UTC)

אין לי עניין להמשיך את הוויכוח, וגם אין לי עניין לשנות את הנוסח אם זה בוער כל כך בעצמותיך. אני חושב שהניסוח שגוי ומטעה. ירדן מעולם לא השתייכה למנדט הבריטי. זאת טעות נפוצה, שנובעת מהעובדה שעירק, ירדן ופלשתינה-א"י הושמו תחת השפעה בריטית במסגרת הסכמי סייקס-פיקו, ולמשך תקופה קצרה הייתה אפשרות שירדן ופלשתינה-א"י יהיו טריטוריה אחת. הבריטים הפרידו את ירדן מפלשתינה-א"י לפני שנוסד המנדט הבריטי על פלשתינה-א"י, וממשלת המנדט בירושלים מעולם לא שלטה בירדן. לגבי אותו ציטוט מהמל"פ - זאת עדות לכך שבתחילת שנות ה-70 עדיין היו מגמות פאן-ערביות חזקות באש"ף. המגמות האלה דעכו בהדרגה עם מותו של נאצר, פירוק "הרפובליקה הערבית המאוחדת", וביקור סאדאת בישראל. בכל מקרה אי אפשר לראות בכך תביעה פלשתינית לכלול את ירדן במדינה הפלשתינית. ואני שוב מזכיר, שאש"ף שלט גם בחלקים מלבנון, שבהם יש אוכלוסייה גדולה של פליטים פלשתינים, ובכל זאת אי אפשר לראות בכך תביעה פלשתינית על שטחים בלבנון.

Dror_K 19:57, 18 פבר' 2005 (UTC)

הטעות הנפוצה היא ההנחה שלך, מומלץ שתעיין בנוסח המנדט הבריטי המקורי. נכון שחבר הלאומים אישר את השינוי, אבל זאת עובדה שעבר הירדן הוכללה במנדט המקורי ובוודאי בהצהרת בלפור שנכללת בתור נספח בו.

אין לכך חשיבות שהדבר היה בשנות השבעים, מעט מאוד מהמדיניות המוצהרת של אש"ף השתנה מאז, למעשה כמעט כל הפעולות שנעשו ע"י ערפאת מאז גירושו מלבנון הן בניגוד לחוקת אש"ף (החריג הבולט הוא הצהרת העצמאות הפלסטינית).

ההשווואה בין לבנון לבין ירדן, יש לה אולי מקום אבל היא לא נכונה. בלבנון אש"ף הצהיר שהוא ייצא ממנה ברגע שיכריע את ישראל (המופרכות של האפשרות הזאת היא הבעייתית), בירדן אין שום ציטוט כזה.

לטענתו הלא מופרכת של Eman מקודם לגבי הימניות של המאמר שמצאת קודם לכן אני מצרף קישור למאמר של אוריה שביט שאני מקווה שאיננו נמנה אצלו על הימניים רחמא לצלן, שמציין את הכרזתו של ערפאת על אירביד כשטח משוחרר. טרול רפאים 20:21, 18 פבר' 2005 (UTC) יש גם את סיכום פועלו של ערפאת מ-NRG שמזכיר גם את הממשלה העממית שהוקמה באירביד. טרול רפאים 20:25, 18 פבר' 2005 (UTC)

סוף-סוף הבאת מקור רציני. ארי שביט מכניס את הדברים לקונטקסט הנכון. אני מרשה לעצמי לצטט מהמאמר שהבאת: "אילו כיבדו הפלשתינאים את ההסכם היה חוסיין מתקשה להמשיך לפעול נגדם. אלא ש"החזית העממית" ו"החזית הדמוקרטית", שני הארגונים שניצבו לשמאלו של ערפאת, סירבו להשלים עם תנאיו. הם קראו לאנשיהם להתעלם מהשלטון הירדני, ובכינוס של המועצה הלאומית הפלשתינית הביאו לקבלתה של הצעת החלטה, שלפיה עבר הירדן יהיה חלק מהמדינה הפלשתינית שתקום בעתיד." שים לב שמי שיזם את ההחלטה, על פי ארי שביט, היו ארגוני אופוזיציה באש"ף, והם עשו זאת בניגוד לדעתו של ערפאת (שהיה, לפי המאמר, מעוניין בהסכם "הפסקת אש" עם ירדן לאור מותו של נאצר במצרים וההפיכה של אסד בסוריה). אני לא יודע אם המל"פ קיבל באופן רשמי החלטה שמבטלת את ההחלטה מ-1971, אבל ממילא מאז "ספטמבר השחור" אף אחד באש"ף לא חזר על הדרישה הזאת, והיא הפכה לאות מתה. כאמור, אם תרצה לכתוב שב-1971, על רקע המתיחות בין אש"ף לירדן, התקבלה החלטה במל"פ שרואה בעבר-הירדן המזרחי חלק מהמדינה הפלשתינית העתידית - אין לי התנגדות, אבל להציג את זה כדרישה פלשתינית מקורית אידיאולוגית - זו טעות.

לגבי שטח המנדט הבריטי - הצו הראשון שהוציאה בריטניה לגבי פלשתינה, המכונה "דבר המלך במועצתו", ושימש מעין חוקה למנדט, מפרט את גבולו המזרחי של המנדט כ"ואדי ערבה" ("השטחים שעליהם לא יחול דבר המלך במועצתו"). אפשר לראות בסעיף הזה מעין הסרת ספק, שכן הגבול הזה היה גבול פנימי בתוך האימפריה הבריטי, גבול שלא נזכר בהסכמים בינלאומיים. נכון גם לומר שההחלטה לקבוע את הגבול הייתה בעייתית לאור הציפייה שהמנדט הבריטי יחול על שני עברי הירדן. מה שאי אפשר לומר בשום אופן הוא שהמנדט הבריטי חל בעבר הירדן המזרחי - זה לא היה מעולם. לממשלת המנדט בירושלים מעולם לא הייתה סמכות על עבר הירדן המזרחי. עוד משהו בעניין אש"ף - מה פירוש "המדיניות המוצהרת" לא השתנתה מאז שנות ה-70? ומה בדבר הסכמי אוסלו? אולי תטען שחתימת אש"ף על ההסכמים לא הייתה כנה, אבל זו כבר מדיניות לא-מוצהרת. מבחינה רשמית הצהרתית, אש"ף ויתר על כל השטחים מחוץ לגדה ולרצועה. מה הייתה המדיניות הלא-מוצהרת? זה כבר נושא לדיון אחר. Dror_K 11:15, 19 פבר' 2005 (UTC)

אחד הדברים המעניינים ביותר באש"ף הוא העובדה שהמדיניות הרשמית שלו עד היום שוללת למעשה את הסכמי אוסלו! אני יודע שהדבר נשמע מדהים, אבל זאת המציאות. למעשה, יש מקום רציני ביותר לפקפק בזכות של ערפאת לחתום בכלל על ההסכמים וזאת מכיוון שהוא לא קיבל את אישור המל"פ לכך (הוא לא הצליח להעביר את זה), מה לעשות שהמל"פ הוא הגוף היחידי שמוסמך לבטל את החלטותיו ואין ספק שהסכמי אוסלו עומדים בסתירה טוטאלית לאמנה הפלסטינית שאושרה על ידו. עד היום הממונה על יחסי החוץ של אש"ף (שכחתי את שמו) טוען את זה ואף אחד לא מקשיב לו כי זה לא נוח. דרך אגב, זאת הסיבה למה היה כתוב הרשמית ולא המוצהרת (בניגוד לדבריך), כמובן מאליו שאינני טוען שאבו מאזן טוען זאת בריש גלי, אלא שזאת המדיניות הרשמית, כלומר לא שונתה מאז על ידי הגוף המוסמך היחיד.

החזית העממית איננה אירגון שולי ובוודאי לא הייתה כזאת בתקופה האמורה (לפני הקמת החמאס), מדובר על אירגון שהיה מספר 2 באש"ף והצליח להכריח את ערפאת להכריז את ההכרזה האמורה ואת המל"פ לקבל החלטה בנושא.

הדברים שהבאת לגבי דבר המלך במועצתו הם נכונים, אבל רק מוכיחים את דברי מקודם בנושא, אילו היה המנדט ניתן רק על ארץ ישראל המערבית, לא היה צורך בהם כי המנדט הגדיר את התחום. טרול רפאים 20:34, 19 פבר' 2005 (UTC)

הוויכוח בינינו עקר, כיוון שאנחנו מתווכחים על פרשנות ולא על העובדות. כל אחד מאיתנו נותן פרשנות אחרת לעובדות. אני מכבד את פרשנותך, אף על-פי שאני חולק עליה מאוד (ואני מכיר היטב את החומר), אבל אני מבקש דבר אחד: הבא את העובדות כהווייתן ותן לקורא לפרש כרצונו. העובדות הן כדלקמן:

1. האמנה הפלשתינית מדברת על מדינה פלשתינית בשטח המנדט לשעבר.
2. המנדט לא כלל את מזרח הירדן, כיוון שב"דבר המלך במועצתו" הוכרז שטח זה כשטח שמחוץ למנדט.
3. בשנת 1971, על רקע מתיחות עזה ביחסי אש"ף-ירדן, התקבלה ביוזמת האופוזיציה באש"ף החלטה שקוראת להכללת מזרח הירדן במדינה הפלשתינית העתידית.
4. בשנת 1988 התקבלה "הכרזת עצמאות" פלשתינית שמביאה את החלטת "כ"ט בנובמבר" כצידוק להקמת מדינה פלשתינית. החלטה זו מגדירה את שטח "המדינה הערבית" כמחצית משטח המנדט.
5. בשנת 1993 הכיר יאסר ערפאת (במכתב לרבין) במדינת ישראל, בשם אש"ף, והכריז על סעיפי האמנה הפלשתינית השוללים את מדינת ישראל כ"בלתי תקפים ובלתי ישימים".

לעניין סמכותו של ערפאת - אתה יכול לדרוש דיון דחוף במל"פ בעניין. אני לא יודע אם הם יסכימו לדון בכך. בכל מקרה, ערפאת חתם. מה עבר לו בראש כשהוא חתם אני לא יודע, אבל חתימת ידו מופיעה על המכתב הרשמי שמופנה ל"ראש הממשלה, יצחק רבין". ואם נהיה רציניים יותר: מבחינה היסטורית יש לך שני מסמכים שסותרים זה את זה. לא לך לקבוע אם המסמכים עברו את הפרוצדורות הנדרשות או לא. אנחנו לא עוסקים בצד המשפטי אלא בהיבט ההיסטורי. איזה מסמך משקף טוב יותר את הלוך הרוח הפלשתיני - זה עניין לפרשנות, ואי אפשר להציג פרשנות זו או אחרת כעובדה. Dror_K 20:51, 19 פבר' 2005 (UTC)

טענותיך מקובלות עלי פרט לעניין המנדט שגם שם זה עניין שקשה להוכיח אותו באוויר (למרות שהרברט סמואל מונה ב-1920 ואילו אמירות עבר הירדן נוסדה ב-1921), אני אחפש עדות קצת יותר משמעותית. טרול רפאים 21:46, 19 פבר' 2005 (UTC)

לפי ויקיפדיה האנגלית (http://en.wikipedia.org/wiki/British_Mandate_of_Palestine) ההחלטה על המנדט נעשתה בשלושה שלבים: תחילה (ורסאי 1919) ניתן אישור לבריטניה להפעיל משטר צבאי בפלשתינה, שכללה אז גם את שטח ממלכת ירדן דהיום. אחר כך (סאן רמו 1920) ניתן אישור עקרוני להקמת מנדט בריטי בפלשתינה. גם האישור העקרוני כלל את עבר הירדן, אבל פרטי המנדט עוד לא סוכמו. בשלב זה היה הרבט סמואל (עד כמה שהבנתי מהקטע) מעין שליט צבאי, כיוון שהממשל המנדטורי טרם הוקם. בספטמבר 1922 פורסם כתב המנדט המפורט שאושר ע"י חבר הלאומים, וכלל פסקה שמתירה לבריטניה להשעות את יישום הבית הלאומי ליהודים בעבר הירדן (Transjordan). כיוון שהצהרת בלפור שימשה בסיס לכתב המנדט, משמעות הפסקה כי בריטניה רשאית שלא להכיל את המנדט על עבר הירדן. "דבר המלך במועצתו" מ-1922 ייסד את המשטר המנדטורי ושימש מעין חוקה למנדט (חלקים ממנו עדיין בתוקף בישראל היום). במסמך זה מותווה גבולו המזרחי של המנדט, כלומר מיושם הסעיף בכתב המנדט של חבר הלאומים שמתיר להוציא את עבר הירדן משטח המנדט. נמצא, אם כן, שבמשך שנתיים או שלוש, בין הכיבוש הצבאי לכינון המלא של המנדט, נוהלו שני עברי הירדן ביחד, אולם מיד עם היישום המלא של המנדט, נגרע ממנו שטח ממלכת (עבר) הירדן, והדבר אושר בחבר הלאומים. קשה לי מאוד להאמין שמישהו ישתמש במונח "המנדט הבריטי" או במקביליו בערבית או באנגלית תוך התייחסות למצב ששרר בין 1919-1922, אלא אם הוא אומר מפורשות שלכך כוונתו.

[עריכה] תהייה

יש במטה את הערך הבא, אני תוהה מה לעשות איתו. טרול רפאים 20:05, 23 פבר' 2005 (UTC)

[עריכה] ירדן היא פלסטין? - העמדה הישראלית

ושוב אני תוהה ומוחה. מה פתאום זו היתה מדיניות הליכוד? שמיר היה בעד הדבר הזה?! אפילו אריק שרון דיבר על זה בחצי פה. אבל זה חו"ח לא היתה מדיניות הליכוד. ומה עם שאר מדינת ישראל? והעמדה הרשמית של הממשלה, שמעולם לא גרסה כדבר הזה? eman 02:34, 24 פבר' 2005 (UTC)

לגבי העמדה הרשמית, מעיון בערך עולה שבאמת לא רשמתי אותה (אני אוסיף). לגבי הליכוד, צר לי להודיעך שאתה טועה לחלוטין, זה הופיע במצע שלהם ב-1992. טרול רפאים 15:18, 24 פבר' 2005 (UTC)

[עריכה] פלסטין/פלשתין

הועבר לשיחה:פלסטינים, לשם ריכוז כל הדיון בסוגיה זו בדף שיחה אחד. דוד שי

[עריכה] יהודה ושומרון / הגדה המערבית

מדוע בערך זה הצירוף "הגדה המערבית" מופיע קודם, ורק אחריו, בסגריים "יהודה ושומרון". הצירוף "יהודה ושומרון" לגבי שטחים אלה אשר חופפים פחות-או-יותר את שטחי יהודה ושומרון ההיסטוריים הוא מדוייק יותר, שהרי גם מדינת ישראל נמצאת בגדה המערבית של הירדן (שם זה הלם אולי שטחים אלה כאשר היו חלק מממלכת ירדן).

המשפט "גם מדינת ישראל נמצאת בגדה המערבית של הירדן" נכון עובדתית, אך אינו רלבנטי בהקשר שלפנינו, משום שלשם "הגדה המערבית" יש משמעות מוגדרת היטב. למען הדיוק, דווקא השם "יהודה ושומרון" מבלבל, כי חלק מיהודה וחלק מהשומרון נמצאים בתחומי הקו הירוק. דוד שי 19:15, 15 יולי 2005 (UTC)

למעשה שני השמות הם בעיתיים באותה מידה. מצד אחד, האזור עליו מדובר מכיל גם את רוב בקעת הירדן ואילו פרוזדור ירושלים כולה נמצא בתוך הקו הירוק למרות שהוא ביהודה. מצד שני, הגדה המערבית היא פשוט קיצור של עבר הירדן המערבי (אין ספק שזאת היתה כוונת עבדאללה שקבע שם זה), קרי כל השטח בין הליטני, השבר הסורי אפריקאי ונחל אל עריש, כולל כמובן כמעט כל שטח ישראל. בקיצור אני לא רואה הבדל מהותי בין כך ובין כך. טרול רפאים 19:47, 15 יולי 2005 (UTC)

יהודה ושומרון / הגדה המערבית (בסדר זה או הפוך) אינו הגדרה של אזור גאוגרפי גרידא, אלא הגדרה של יחידה טריטוריאלית פוליטית ומשפטית. כל מדינות העולם, כולל ישראל, מכירות דה-פקטו בקיומה של היחידה הזאת באותם גבולות פחות או יותר (למעט מזרח ירושלים). ההבדל הוא בשם שקוראים לה. אין טעם לנסות למצוא הקבלה בין הגבולות הגאוגרפיים לבין הגבולות הפוליטיים. לבנון, למשל, משתרעת על שטח גדול הרבה יותר מהר הלבנון. כיוון שכל כינוי של הטריטוריה הזו נושא עמדה פוליטית מסוימת, ועל על-מנת לשמור על ניטרליות במידת האפשר, הובאו שני השמות המקובלים זה בצד זה. השם "הגדה המערבית" הוא נפוץ יותר בעולם, ולכן הוא הובא קודם, ואחריו בסוגריים "יהודה ושומרון". אין לי התנגדות עקרונית להסיר את הסוגרים. Dror_K 21:04, 15 יולי 2005 (UTC)

[עריכה] דגל

אולי כדאי להוסיף את הדגל, מי יצר אותו לראשונה, ומה משמעות צבעיו. מישהו יודע על זה משהו??

הוספתי פסקה בעניין הדגל. אני אנסה לברר בעניין הסמל של הרשות הפלסטינית (נדמה לי שזה "העיט של סלאח-א-דין", אבל אני לא בטוח). Dror_K 09:53, 16 ספטמבר 2005 (UTC)

באחד מהמקומות בדף אמור להופיע הסמל אך במקומו מופיע סימן שאלה, צריך לשנות את זה!

[עריכה] אל קודס

לגילגמש שלום רב,
הכיתוב בערך מדינה פלסטינית ששיחזרת הוא "הבירה המוצהרת - ירושלים". מכיתוב זה יש להבין (או סביר בהחלט שיהיו אנשים רבים שיבינו) שיאסר ערפאת בהכרזתו על הקמת "מדינת פלסטין" (או במועד אחר כלשהו) הצהיר כי "ירושלים", בשם זה, היא בירת "מדינת פלסטין", ולא היא. מה שברור שלא יאסר ערפאת ולא אף גורם רשמי של "מדינת פלסטין" הצהיר כי "ירושלים" בשם זה היא בירת "מדינת פלסטין". גם אם נקבל את המשתמע מן השיחזור שלך, כי אין להבין מהכיתוב הקיים ש"ירושלים", בשם זה, הוצהרה כבירת "מדינת פלסטין", עדיין קיימת האפשרות להטעיה, כי אין הניסוח ששיחזרת שולל באופן ברור אפשרות לפירוש כזה. לפיכך, הכנסתי את התיקון, ורשמתי: "הבירה המוצהרת: אל קודס (ירושלים)". מתיקון זה ברור כי השם המוצהר, כפי שהוצהר הוא "אל קודס" והכוונה היא לעיר הנקראת בעברית ירושלים.
ההצעה שלי היא: נכונה, אובייקטיבית, מונעת אפשרות של טעות ונותנת יותר אינפורמציה. בכל אחד מן הקריטריונים האלה היא אינה נופלת (ולדעתי אף עולה) על הניסוח ששיחזרת. לפי הקריטריונים השלישי והרביעי הצעתי עדיפה בבירור (אם לא להתייחס לתוספת של 10 תווים בערך "מדינה פלסטינית"). אבקשך להראות לי במה, לדעתך, טעיתי.--Act 20:00, 15 נובמבר 2005 (UTC)

שלום,

היות והשפה הרשמית של הוויקיפדיה היא עברית, כל השמות צריכים להיות בעברית. לא משנה כלל איך קוראים לעיר ערפת וחבר מרעיו בשפתם הם. "אל קודס" היא עיר שלא קיימת באטלס עברי. לכן, השם היחיד שיכול להיות לעיר זו הוא "ירושלים". המצב דומה, למשל, למדינת יונייטד סטייטס שלא קיימת באטלס עברי. גילגמש • שיחה 20:02, 15 נובמבר 2005 (UTC)

וברכה,

נראה לי שהביטוי "אל קודס" אינו אסור בשימוש בויקיפדיה (ראה ערך ירושלים ועוד). אני מבין שכאשר מתייחסים לעיר ירושלים באופן רגיל בויקיפדיה העברית אין לקרוא לה "אל קודס" אלא ירושלים. אולם, לא כן הדבר במקרים מיוחדים העלולים להטעות את הקורא. אם כותבים שהבירה המוצהרת של "מדינת פלסטין" היא ירושלים, ניתן להבין (ולפחות זוהי אפשרות שאינה נשללת) שערפאת, כאשר נקט בצעד ההצהרתי של הכרזת "מדינת פלסטין" הצהיר גם על כך שירושלים ולא "אל קודס" הוא הכינוי המוצהר של בירת המדינה.--Act 12:27, 16 נובמבר 2005 (UTC)

אפשר לציין שהערבים קוראים לירושלים "אל קודס" אבל לזה משמעות מבחינתי. כמובן שאין לכתוב שמישהו הכריז על "אל קודס" כבירת משהו. זאת פשוט עיר שלא קיימת בשפה העברית. גילגמש • שיחה 12:29, 16 נובמבר 2005 (UTC)

אילו היה כתוב שמישהו הכריז על "אל קודס" כבירתו - כי אז צדקת. אבל הכיתוב : "הבירה המוצהרת - ירושלים" יכול להתפרש גם כאילו ערפאת הכריז שבירת "פלסטין" היא "ירושלים" בשמה זה. הצעתי מונעת אפשרות לפירוש כזה ואינה מותירה מקום לפירוש מוטעה.--Act 21:26, 16 נובמבר 2005 (UTC)

אין לי מה להוסיף מעבר למה שכבר אמרתי. אני מציע להמתין לתגובות נוספות. גילגמש • שיחה 21:28, 16 נובמבר 2005 (UTC)

הטבלה כולה נראית מיותרת. אמנם בוויקיפדיות אחרות יש התייחסות ל"פלסטין" כאל מדינה עצמאית, אולם בגרסה העברית לא נקטנו גישה כזאת, מטעמים כאלה ואחרים. כיוון שכך קצת מוזר לשים את "טבלת המדינות" בערך ולכתוב "תאריך הקמה: עדיין לא הוקמה". הבירה המוצהרת של הפלסטינים היא אכן ירושלים. אין מובן אחר לשם "אל-קֻדס" בערבית. הוויכוח היחיד הוא האם ההתייחסות היא רק למזרח ירושלים או לכל ירושלים. שמו של ההמנון, אגב, הוא "בילאדי, בילאדי" (או בתעתיק מדויק: "בלאדי, בלאדי"), שפירושו: "ארצי, ארצי" (ולא: "לוחם, לוחם" כפי שנכתב). Dror_K 04:11, 10 ינואר 2006 (UTC)

אני מסכים שהטבלה המתייחסת למדינה שלא הוקמה כאל מדינה היא מיותרת. באותו אופן, שמתייחסים למדינה שלא הוקמה (ומוגדרת בויקיפדיה כ"מדינה, אותה שואפים להקים הארגונים הלאומיים הפלסטינים") ניתן להתייחס לשם בירתה של אותה מדינה נשאפת כשם אותו שואפים לתת לבירת מדינתם הארגונים הלאומיים הפלסטינים. והשם אליו הם שואפים אינו ירושלים (אלא אל קודס, ואולי אורשלים בסוגריים)--Act 08:47, 10 ינואר 2006 (UTC)

שמה של ירושלים בערבית הוא אל-קדס, כשם ששמה של ירושלים באנגלית הוא ג'רוזלם ("אורשלים" הוא שם שנהוג רק בהקשרים מסוימים, נדירים יחסית). למשל, כשעיתונאי ערבי מתאר הפגנה בגן הוורדים מול הכנסת הוא מתאר הפגנה ב"אל-קדס", ולפעמים למען הסר ספק הוא אומר "אל-קדס אל-ע'רביה" (ירושלים המערבית) כדי שיבינו שמדובר באירוע ישראלי ולא פלסטיני. הפלסטינים אינם שואפים לשנות את שמה של ירושלים. מבחינתם ירושלים קרויה אל-קדס, וכך נהוג בערבית מזה כמה מאות שנים. אגב, במסמכים ישראליים רשמיים בערבית כותבים "אורשלים-אלקדס" כדי להקהות קצת את ההקשר המוסלמי של השם אל-קדס ("אורשלים" הוא השם המופיע בתרגום התנ"ך לערבית), אבל אפילו שם לא מוותרים על השם אל-קדס, שהוא, כאמור, השם שמכיר דובר הערבית הממוצע. Dror_K 15:55, 10 ינואר 2006 (UTC)

העניין הוא שהערך כתוב בעברית ולכן צריך לשקף את השם העברי של העיר ללא קשר לשמה בשפות אחרות. גילגמש • שיחה 15:59, 10 ינואר 2006 (UTC)

[עריכה] פלשתינה

בעניין הקישור ל"פלסתינה" - ראשית, הבוט קצת הגזים. לדעתי פלשתינה יש לכתוב ב-ש (שמאלית) ולא ב-ס (בניגוד ל"פלסטין" שהוא תעתיק מערבית). שנית הקישור צריך להפנות לדף פירושונים: ארץ ישראל או המנדט הבריטי. Dror_K 09:24, 15 ינואר 2006 (UTC)

[עריכה] מחיקה לא ברורה

שמילה מחק את הפסקה הבאה (עם התקציר "משפט לא ברור לגמרי"):

לאחר הכרת הימין הישראלי בעם הפלסטיני, הוא התייחס לירדן בתור המדינה הפלסטינית. זאת אף הייתה המדיניות הרשמית של הליכוד ממלחמת לבנון ועד הסכמי אוסלו. כיום השקפה זו שנדחקה לשוליים לא נעלמה.

לצערי לא ברור לי מה לא ברור במשפט הנ"ל... טרול רפאים 22:51, 19 אפריל 2006 (IDT)

הפסקה ברורה למדי. לדעתי אפשר להחזיר אותה, אלא אם יש טענות ספציפיות לגבי התוכן שלה. דרורK 22:57, 19 אפריל 2006 (IDT)

[עריכה] הנרטיבים בערך

בערך הזה ניתן למצוא המון נרטיבים היסטורים מאוד ציוניים. הערך "מדינה פלסטינית" הוא בטבעו לא ציוני, והנרטיבים ההיסטורים שאותם הוא מייצג אף מנוגדים לציונות.

לדעתי יש לשנות חלקים נרחבים מהערך, כך שינסו להסתכל על ההיסטוריה באופן יותר אובייקטיבי.

אמן HansCastorp 03:03, 16 יוני 2006 (IDT)

אני לא יכול להתייחס למה שכתבת אם אינך מפרט, ואני מניח שאני לא היחיד. אנא ציין מהם הקטעים או הביטויים שנראים לך מוטים ואיך אתה מציע לתקן אותם. עקרונית, אתה יכול לתקן בגוף הערך, אבל כיוון שמדובר בנושאים קצת רגישים, יהיה טוב יותר אם תפרט קודם בדף השיחה את השינויים שאתה מעוניין בהם. אגב, לא ברור לי מדוע לדעתך הערך "מדינה פלסטינית" הוא בהכרח "לא ציוני". קודם כול, ערך הוא ערך. אין בוויקיפדיה ערכים "ציוניים" ו"לא ציוניים". כמו כן, הערך לא אמור לייצג נרטיב. הוא אמור להביא עובדות ולסכם את מכלול ההשקפות והפרשנויות לגבי העובדות האלה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 07:24, 16 יוני 2006 (IDT)

לעיתים נדירות אני נתקל בבדיחה כל כך מוצלחת בדפי השיחה של ויקיפדיה. הערך מציג נרטיב במידה מסוימת, אבל הוא הנרטיב הפלסטיני! זה מה שקורה שהערך מכריח אותנו להיכנס לאנכרוניזים. למעשה כל הפסקאות בערך (פרט לפסקת הפתיחה) עד ל"תוכנית השלבים", נכתבו בפירוש מנקודת המבט של הנרטיב הזה, המציג את הפלסטינים כדורשי מדינה עוד מראשית המנדט הבריטי לפחות (דבר לא נכון בעליל, אבל בנסיבות הנוכחיות אין לנו ברירה אלא להכניסו, אחרת הכל נראה כאילו נפל מחלל ריק). בהתחשב במצב זה, הטענה האמורה לעיל, איננה רק בלתי נכונה, אלא ממש משעשעת. טרול רפאים 18:58, 16 יוני 2006 (IDT)

המציאות כידוע היא עניין מורכב, בייחוד כשמדובר באנשים. אי אפשר להגיד שהפלסטינים לא דרשו מדינה בראשית ימי המנדט הבריטי. קודם כול, צריך להבין שהמושג "מדינה" היה חדש למדי בחלק זה של העולם. עד לימי המנדט הבריטי שלטו באזור אימפריות כאלה ואחרות לפי זיהוי דתי. רוב הפלסטינים סברו שהשלטון העותומאני היה לגיטימי כי הוא היה מוסלמי. הבעיה היא שאירופה נמצאת מעבר לפינה ורעיונות זורמים. תורכיה, לא זו בלבד שהובסה במלחמה, אלא היא גם הפכה מאימפריה מוסלמית לרפובליקה תורכית חילונית. השריף חוסין ממכה התחיל פתאום לדבר במונחים לאומיים כי העדיף מסבותיו את הבריטים על פני התורכים. בראשית ימי המנדט הבריטי עדיין עסקה ההנהגה הפלסטינית בשאלה, האם אנחנו סורים או משהו אחר, ולא עבר הרבה זמן עד שהם החליטו שהם משהו אחר, קרי פלסטינים. ברור שגם לתנועה הציונית היה חלק בעניין, קודם כול כי היא הייתה תנועה לאומית והיא ביססה את הרעיון הזה בארץ, ושנית כי היא הייתה גורם נגדי. אפשר היה להגדיר פלסטיניות לעומת הציוניות. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 21:38, 16 יוני 2006 (IDT)

דרור, לא טענתי שלא היה הגיון בעמדת הערבים שלא דרשו להקים מדינה, אלא שעובדתית ההצגה כאילו דרשו מדינה היא שקרית. טרול רפאים 13:53, 17 יוני 2006 (IDT)

(אני האיש שפתח את הנושא) בתגובה לאמירה שלא הבעתי את עצמי באופן ספציפי, אומר שאתם צודקים לגמרי. ולכן אתן כמה דוגמאות שלא שיניתי מפאת הרגישות של הנושא:-נקודה מאוד חשובה ששמתי לב אילה היא האמירה ש"הפלסטינים שללו את תכנית החלוקה" עובדה זו נכונה רק לגבי ה"הנהגה" הפלסטינית באותה תקופה, הלוא היא הנהגתם של חאג' אמין אל חוסייני ואנשיו. עמדתם הנחרצת נגד תכנית החלוקה היא רק מפני שהופעל עליהם לחץ מאוד גדול מצד מדינות ערב, כשלפני לחץ זה עמדתם היתה שונה, ואת העמדה בציבור הפלסטיני באותה תקופה אפשר לתמצט באמירה שדומה לאמירה שנשמעת היום בקרב שני העמים והיא ש"אי אפשר להיפטר מהם, אז נתפשר" ("הם" בהקשר הזה מתכוון ליהודים כמובן) ולכן חלק לא מבוטל מהציבור הפלסטיני תמך בתכנית החלוקה. גם עמדתה של ההנהגה הפלסטינית היתה חסרת משמעות (מכיוון שאף אחד לא שאל אותם (וגם לא את הציונים, אך הציונים קפצו על ההזדמנות והודיעו שהם מעוניינים מבלי שישאלו אותם)). בתקופת המלחמה, הסיבה שהמדינה הפלסטינית לא הוקמה היא לא מפני שהפלסטינים לא היו מוכנים לזה (כי במהלך המאה ה-20 הוקמו הרבה מדינות, דוגמת פולין (ב-1918), שלא היתה להם הנהגה מסודרת ושלא יכלו להקים מדינה בלי עזרה חיצונית). והסיבה שמדינה זו לא הוקמה היא שלאחר הכרזת העצמאות של ישראל, פלשו ירדן ומצרים לשטחים שהיו אמורים להיות חלק מהמדינה הפלסטינית. לכן האמירה ש"הפלסטינים לא הסכימו לתכנית החלוקה" מוצגת מנרטיב ציוני ביותר.-נקודה נוספת היא הקריאה למלחמה שהתרחשה כאן ב1948 "מלחמת העצמאות של ישראל". מבחינת הפלסטינים זו לא מלחמת העצמאות ושם זה הוא מעליב ביותר לפלסטינים, כמו שקריאה למלחמה זו "הנכבה" (האסון) הוא מעליב ביותר לציונות. לכן ברור לי שצריך לקרוא למלחמה זו "מלחמת 1948" הלוא הוא שם נייטראלי ומקובל ביותר בעולם למחלמה זו.-בתגובה לשאלה "למה הערך הוא אינו ציוני?" היא פשוטה:ערכים ציוניים הם ערכים כמו: "התקווה", "דגל ישראל", "הכרזת העצמאות של ישראל". האם היית קורא לערך "תורת היחסות" ערך ציוני? או לערך "מדינת תורכיה" ערך ציוני? התשובה היא ברורה ולכן הערך "מדינה פלסטינית" הוא איננו ציוני.

נתחיל דווקא מהסוף: הערכים "התקווה", "דגל ישראל", "הכרזת העצמאות של ישראל" אינם ערכים ציוניים, אלא ערכים שעוסקים בעובדת קיומו של שיר בשם "התקווה" שמשמש כהמנון מדינת ישראל, בעובדת היותה של הכרזה על עצמאות ישראל ב-1948, ובעובדת קיומו של דגל המשמש כדגל מדינת ישראל. יש גם ערכים שעוסקים בשאיפות לעתיד כמו הרכבת התחתית של תל אביב. לגבי הטרמינולוגיה "מלחמת העצמאות", יש משהו בדבריך. תיקנתי את הניסוח, כך שיהיה ברור ממנו שהמונח "מלחמת העצמאות" הוא המונח הישראלי ולא הפלסטיני. לגבי טענותיך בעניין הסכמת הציבור הערבי לתוכנית החלוקה - אני חושש שתצטרך להביא ראיות לעמדתך. לא מספיק להציג התרשמות או דעה, צריך להביא ראיות של ממש - מאמרים, עדויות היסטוריות, משהו שיאשש את העמדה שאתה מציג. יש תיעוד ברור להתנגדות של ההנהגה הפלסטינית לתוכנית החלוקה - המנהיגים הפלסטינים החרימו את ועדת אונסקו"פ, הם פעלו למניעת קבלת החלטה 181 של העצרת הכללית ב-29 בנובמבר 1947. ב-30 בנובמבר כותרות העיתונים הפלסטיניים קראו חד-משמעית לביטול החלטת העצרת הכללית. ב-30 בנובמבר החלו הפלסטינים לתקוף תושבים יהודים כתגובה על תוכנית החלוקה. מנגד יש ראיות לכך שהתנועה הקומוניסטית בארץ, כולל חבריה הערבים, תמכו בתוכנית החלוקה. למשל, אמיל חביבי, תושב חיפה, ולימים סופר ישראלי-פלסטיני חשוב, שהיה חבר במפלגה הזאת, תמך בתוכנית החלוקה כשהתקבלה באו"ם. אף על-פי כן, קשה לקבל את טענתך כי רוב האוכלוסייה הפלסטינית, בניגוד לעמדת הנהגתה, הייתה מוכנה להשלים עם תוכנית החלוקה, כל עוד אינך מביא ראיות היסטוריות לכך. לגבי המצב בגדה וברצועה אחרי המלחמה - אני חושב שהוא מובהר לגמרי לא-רע. יש אזכור לתוכניתו של עבדאללה הראשון ליצור מדינה פאן-ערבית, ומתואר ניסיון-הנפל של מצרים להקים את "ממשלת כל-פלסטין" בעזה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 10:22, 17 יוני 2006 (IDT)

מלחמת העצמאות זה השם המקובל בעברית, הטענה שהוא לא נייטרלי מקובלת עלי, אבל צריך לחיות עם מה שיש, לא סתם יש את הערך הנכבה.

שאר הטענות שהאלמוני השמיע מבדחות למדי, למרבה הצער, שכחתי את הבדיחה המתאימה לכאן.

הטענה כי ההנהגה הפלסטינית התנגדה כי הופעל עליה לחץ ממדינות ערב, היא העמדת הדברים על הראש וזאת בלשון המעטה. המנהיגים הפלסטיניים הפעילו לחץ על מדינות ערב (בעיקר על עבדאללה, השאר לא היו צריכים אותם) על מנת שיפלשו לארץ ישראל לאחר סיום המנדט וימנעו את יישום תוכנית החלוקה. התושבים הערביים חשבו שידרסו את היהודים (האמת היא שמדהים שהם טעו) בעזרת הסיוע של מדינות ערב ולכן התנגדו לתוכנית החלוקה (תהיות מה היה קורה אילו אינן רלוונטית). כל טענה אחרת פשוט איננה מקושרת למציאות.

המפלגה הקומוניסטית היתה גורם שולי ביותר הן אצל היהודים והן אצל הערבים, אם רוצים לציין שהיא תמכה בתוכנית החלוקה, אין עם זה בעיה, רק שלתמיכה הזאת לא היתה שום משמעות כלשהי. טרול רפאים 13:51, 17 יוני 2006 (IDT)

אגב, גם הטענה שמלחמת 1948 הוא השם הנכון בלתי נכונה בעליל. לא רק שהמלחמה התנהלה מסוף 1947 עד תחילת 1949, אלא שהשם המטעה גם גורם להטיה של הצגת האירועים, הוא מסתיר את מתקפת הטרור הרצחנית של שלהי 1947 ואת סירובן של מדינות ערב אפילו לפתוח בשיחות על הפסקת אש בתחילת 1949 (הן נאלצו להסכים אחרי שצה"ל פלש לשטחן, עיראק שהיתה רחוקה סירבה). טרול רפאים 15:18, 17 יוני 2006 (IDT)

טוב, לא צריך להיתפס לקונספירציות. המלחמה החלה ב-30 בנובמבר 1947 והסתיימה באמצע 1949. בינואר 1949 כבר היה מספיק שקט, ולכן קיימו את הבחירות לכנסת הראשונה. יוצא אם כן שבאמת רוב המלחמה, והחלק הקשה ביותר שבה התנהל במהלך 1948. גם מלחמת 100 השנה לא נמשכה בדיוק מאה שנה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 15:36, 17 יוני 2006 (IDT)

לא נסחפתי, רק ציינתי שהטענה כי שם אחר של הערך יהיה נייטרלי יותר איננה נכונה (שמתי לב שרק לעיתים רחוקות היא נכונה). טרול רפאים 16:08, 17 יוני 2006 (IDT)

טוב, בוא נתחיל שוב מהסוף ונתייחס לשם של המלחמה, להזכירך מלחמת יום הכיפורים נקראת בכל העולם מלחמת 1973, למרות שגם היא הסתיימה, אם אינני טועה, בינואר 1974 ומלחמת 100 השנים נערכה 114 שנה. השם של המלחמתה אינו אמור להגיד אמירה כלשהיא על המלחמה, נתנו למלחמות שמות כדי שידעו לאיזה מלחמה מתייחסים כשמדברים עליה. הקריאה למלחמה שנערכה בארץ מסוף 47 עד לאמצע 49 "מלחמת העצמאות של ישראל" היא גם לא בהכרך מדוייקת היסטורית מכיוון שלא המלחמה היא זו שהביא את העצמאות לישראל אלא הכרזת העצמאות. עד מאי 1948 היו שטחים תחת שליטה יהודית והציונים יכלו להקים מדינה כבר אז. המלחמה תרמה לציונים, לא בכך שנתנה להם מדינה, אלה בכך שאיפשרו להם להקים את המדינה שלהם על שטחים יותר נרחבים ממה שיכלו לשלוט לפניהמלחמה. השם לא נועד לתעד את הנרטיבים במלחמה אלא לציין אותה בצורה אובייקטיבית. אם תפקידו של השם היה נועד לתעד את הנרטיבים, היה אפשר לקרוא למלחמת העולם השנייה "מלחמת הצלת העולם מהנאצים", אבל לא! השם נועד לציין את המלחמה והוא לא אמור להוות נרטיב. ואם אתם מתעקשים שהוא כן אמור לתעד נרטיב, אפשר להוסיף לאחר "מלחמת העצמאות של ישראל" בסוגריים: "או הנכבה הפלסטינית". אבל אם אתם באמת רוצים לציין את המלחמה תקראו לה מלחמת 1948, כי זהו השם המקובל בכל העולם, פרט לישראל.

ונחזור להתחלה, כמו שהבטחתי, הערך "התקווה" הוא בהחלט ציוני, מכיוון שהוא מייצג שיר שאמירתו הכללית והרוח שבו הן ציוניות. השיר מהווה את הממנון של המדינה היהודית, ומדינה יהודית הוא בהחלט ערך אידאולוגי ציוני. עצמאותה של מדינת ישראל הוא ערך ציוני, מכיוון שזהו כל מטרתם של הזרמים המרכזיים בציונות (פרט לחלקים בציונות הסוציאליסטית) הערך מדיהפלסטינית הוא לא ציוני, הוא יכול להביע הזדהות עם הציונות כמו שגם ההפך, אך הוא איננו ציוני.

אינני סבור שיש טעם להתווכח עם אדם שאיננו מודע לעובדות ההיסטוריות הפשוטות ביותר שאינן שנויות במחלוקת. מדינות ערב פלשו לשטח המנדט הבריטי ב-15 במאי, הטענה כי המלחמה נועדה להשתלטות על שטחים נוספים היא בדיחה במקרה הטוב. שאר הטענות הן ברמה דומה ואינן ראויות אפילו להכחשה. טרול רפאים 16:31, 17 יוני 2006 (IDT)

[עריכה] שבירה

אני רוצה להחזיר את הוויכוח להיבט העקרוני, כי הוויכוח על ההיסטוריה הוא חסר טעם כל עוד לא מביאים ראיות.

1. אני מסכים שהשם "מלחמת העצמאות" אינו אוביקטיבי, אבל אם תשים לב, הוא מופיע בערך בצד השם "א-נכבה" ובתוך הבהרה שמדובר בשם הישראלי של המלחמה, בעוד השם הפלסטיני הוא אחר. השם הפלסטיני גם מתורגם כדי שלא יהיה ספק לקורא העברי איך הפלסטינים רואים את המלחמה ההיא. אני חושב שיצאנו ידי חובת ההגינות בעניין הזה.
2. העובדה שערך מסוים עוסק בעניין ציוני אינה הופכת אותו לערך ציוני. אנחנו לא כותבים תעמולה, אלא מתארים עובדות, ומכלול של השקפות ודעות רלוונטיות מכל מיני כיוונים. כשאני מתאר את דגל ישראל, מסביר את משמעותו בעיני ישראלים, ומספר איך הוא התקבל, לא אמרתי דבר וחצי דבר בעד או נגד הציונות, אלא תיארתי מציאות אנושית מסוימת. את כל זה אנחנו עושים במגבלות האנושיים שלנו - מידת הידע שלנו, ומידת הכרותנו עם דעות והשקפות שונות. אנחנו לא חוסמים משתמשים "לא ציוניים" או בעלי "נרטיבים אחרים" מלכתוב כאן.
3. כמו שאמר "טרול רפאים", הטענה שלך שניהול מלחמת העצמאות אחרי ה-14 במאי 1948 נועד רק להרחיב את שטחי המדינה החדשה דורשת הוכחה מאוד משכנעת, כי אחרת איך אתה מסביר את פלישת מדינות ערב? האם לטענתך השטחים שהיו בידי היישוב היהודי בארץ היו יכולים להפוך למדינת ישראל בלי התנגדות הערבים הפלסטינים, ולמעשה פלישת מדינות ערב השכנות רק חיבלה באינטרס הפלסטיני? אני חושש שכדי להכניס דבר כזה לגוף הערך תצטרך להביא ראיות מוצקות ומשכנעות. אתה יודע, לאף אחד אין מונופול על האמת, אבל כדי להתקרב אל האמת אנחנו צריכים לסמוך על השכל הישר ועל איזשהם מקורות היסטוריים שאנחנו יכולים לתת בהם אמון. השכל הישר והעדויות ההיסטוריות שרובנו נותנים בהן אמון מדברים על שיתוף אינטרסים בין הציבור הערבי הפלסטיני לבין מדינות ערב השכנות ב-1948. אם אתה רוצה לחדש לנו דברים שלא ידענו, אדרבא, אבל תצטרך לשכנע, לא מספיק להגיד. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 19:09, 17 יוני 2006 (IDT)

כנראה שלא הבנתם נכון את כוונתי. מה שניסיתי להגיד היה שמלחמת העמצאות, לא היא שהביאה את העצמאות לישראל, אלא הכרזת העצמאות ושהתוצאה של מלחמת העצמאות היתה הרחבת השטחים, לא שזו היתה כוונת הציונים, אך זה מה שקרה. בנוסף, באמת רציתי להגיד שפלישת מדינות ערב באמת חיבלה באינטרס הפלסטיני. בקשר לקריאה למלחמה מלחמת העצמאות, הערך שונה ע"י Drork ותודה.אדם אדום 00:17, 18 יוני 2006 (IDT)

הטענה שלך שפלישת מדינות ערב חיבלה באינטרס הפלסטיני היא פרשנות היסטורית מעניינת, אבל היא לא יכולה להיכתב בערך, כי ויקיפדיה בהגדרה היא לא מקום לפרסום מחקרים ופרשנויות חדשות, אלא רק כאלה שכבר ידועות בקרב מומחים לנושא. אם תוכל להביא מאמר מכתב-עת מוכר שעוסק בכך, אפשר יהיה להזכיר אותו בערך, אבל להביא פרשנות מקורית - אפשר אבל במקומות אחרים, לא בוויקיפדיה (זו מדיניות של ויקיפדיה בכל הגרסאות שלה). ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 00:32, 18 יוני 2006 (IDT)

לא ביקשתי שזה יכתב, אמירה זו היתה לצורך הדיון, אך אם אתה כבר אומר את זה, יכל להיות שאפשר לציין שיש הטוענים כך.אדם אדום 19:09, 18 יוני 2006 (IDT)

[עריכה] תבנית

למה אין לערך תבנית של מדינה?

מדינה פלסטינית السلطة الوطنية الفلسطينية
(בפירוט) (בפירוט)
יבשת	אסיה, המזרח התיכון
שפה רשמית	ערבית
עיר בירה - מוצהרת - למעשה	ירושלים רמאללה
ראש המדינה - נשיא - ראש ממשלה	נשיא אבו מאזן (מחמוד עבאס) איסמעיל הניה
שטח - סה"כ - % מים	לא מדורגת 6,236 ~3.52%
אוכלוסייה - סה"כ - צפיפות	לא מדורגת כ-3-4 מיליון[1]
מטבע	דינר ירדני (JOD) שקל חדש (ILS)
אזור זמן	UTC +2/+3
סיומת אינטרנט	.ps
המנון לאומי	לוחם לוחם (פידאי, פידאי)
1. ^ הנתונים הפלסטינים (3.9 מיליון תושבים בערך) שנויים במחלוקת בישראל. ב1997 נערך מפקד בפיקוח דני שלא כלל את מזרח ירושלים ולכן תוצאותיו חלקיות ולא מדויקות.

אשמח אם מישהו יענה על השאלה, כי אם לא, אני אוסיף את התבנית. אדם אדום 17:25, 8 בספטמבר 2006 (IDT)

אני נגד. יש כבר את התבנית בערך הרשות הפלסטינית. הערך הזה עוסק בדבר עתידי ולא במדינה קיימת ומוכרת ועל כן גם יהיה מדובר גם בכפילות וגם בהטעיה. בנוסף, קיימת תבנית מצומצת בתחתית העמוד. בברכה, אסף 17:34, 8 בספטמבר 2006 (IDT).

אף על פי שמדובר בנושא טכני, החסכון בנושא פשוט לא שווה את רמת הוויכוח הצפוי. מכיוון שמטרת התבניות היא לחסוך לנו עבודה, אזי הוספת תבנית ששמה יהווה בעיה היא פשוט טמטום. טרול רפאים 22:04, 8 בספטמבר 2006 (IDT)

התבנית הזאת אינה מתאימה כאן. היא באמת מתאימה יותר לערך הרשות הפלסטינית שעוסק בישות מדינית קיימת, ולא בעניין עתידי. יש גם נתונים שאינם רלוונטיים - למשל השטח - למדינה הפלסטינית עדיין אין גבולות, לא זמניים ולא קבועים, ולכן אי אפשר להגדיר את שטחה. בעיה דומה קיימת גם לגבי הרשות הפלסטיני, כי השטח שהיא אחראית עליו אינו מוגדר היטב והוא משתנה כל הזמן. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 06:08, 9 בספטמבר 2006 (IDT)

[עריכה] עוד משהו על "פלסטין" מול "פלשתינה"

אני זוכר שהתנהל דיון ארוך ביותר בבוט על זה, ואני לא זוכר מה היו התוצאות שלו, אבל חשבתי שאולי תרצו לקרוא מאמר מעניין על זה - בבקשה. וולנד 09:21, 14 באוקטובר 2006 (IST)

[עריכה] סמל הנשר

"יש לציין שסמל הנשר אותו אימצו לחיקם הפלשתינים (ראה תמונה מצורפת) הינו סמל המופיע במהלך ההיסטוריה כסמלם המובהק של העמים רודפי העם היהודי, כגון: הרומאים, ובייחוד הגרמנים בתקופה הנאצית! ראה ערך המפלגה הנאצית בו מופיע בין היתר תצלום הפינקס של חברי המפלגה הנאצית ועל הפינקס מתנוסס סמל הנשר."

תיאוריה מעניינת שהעלה אלמוני... בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 22:09, 12 בדצמבר 2006 (IST)

ובכן, לא מדובר בנשר כי אם בעיט, והוא לא סמלם של הפלסטינים בלבד, כי אם סמלן של כמה מדינות ערביות. אם אני לא טועה, הוא מיוחס לסלאח א-דין. לגבי הנאצים - העיט או הנשר שלהם (אני לא בטוח בזהות המדויקת של העוף) הוא אדפטציה של סמל גרמני ישן, שגרסה שלו עדיין משמשת כסמלה של הרפובליקה הפדרלית. גרסה שלו משמשת גם את אוסטריה, וסמלים דומים יש גם לאלבניה, רוסיה ומדינות נוספות. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 23:05, 12 בדצמבר 2006 (IST)

גם הצוררים האמריקנים ימ"ש משתמשים בעיט בסמל שלהם. eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 23:19, 12 בדצמבר 2006 (IST)