ויקיפדיה:מזנון/צנזורה

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

תוכן עניינים 1 מיניות, צזנורה ודת 2 ערכי שסתום 3 ביטחון מידע

[עריכה] מיניות, צזנורה ודת

ערכתי את מיניות ואכן הסרתי משם את כל הקשור בתנוחות למיניהן כי הם לא שייכים לערך מיניות כלל וכלל אלא לערך יחסי מין. מלבד זאת, במדינה כמו שלנו רצוי שלא למנוע מקהל כה גדול של ציבור דתי להימנע משימוש בויקיפדיה, בטענה כי היא משחיתה. ויקיפדיה חייבת להיות תחת קונצנזוס מסוים ולשים לעצמה מגבלות בתחום זה. אם ממש יש צורך לכתוב ערך מסוים בנושא, יצא אליו קישור מיחסי מין תוך אזהרה בסוגריים לצד הקישור, כי ציבור דתי עלול להיפגע כתוצאה מהתנגשות בערכי המוסר שלו. אם מישהו משתוקק לדעת דבר מה על תנוחה מסוימת, רצוי שישאל את חבריו או שימצא חברה חדשה, מנוסה יותר. האם זה צודק? כלל וכלל לא. זכותנו לחבר ערכים שיקיפו את כל הידע האנושי, אבל במקרים מסוימים יש להתפשר כדי לזכות ברוב האהדה. מאחר שאני לא רוצה להישמע כצנזור, אני מציע שנערוך דיון ראשוני בעניין, בו נציע אילו ערכים הקשורים ליחסי מין אפשר לחבר בויקיפדיה. בכל אופן, מקומם לא במיניות מן הסתם. אנא, נסו להיכנס לראשו של הצד האחר לרגע ואת הציעו את הצעתכם. בן הטבע 06:41, 4 ינו' 2004 (UTC)

דרך אגב, האם יש בינינו מישהו חובש כיפה? הוא לבטח ידע טוב ממני מה עלינו לעשות בגבולות האפשר: לתת מידע אך לעשות זאת במידה שתפגע ככל שפחות ברוחם של הדתיים. ולמי שלא הבין, תנוחות ביחסי מין, לא קשורים למיניות אלא לערך יחסי מין. בכלל, ישנו קושי מסוים בהגדרה של מיניות כי זו אמנם הגדרה ביולוגית אבל מושפעת מאד מן התרבות בה כל אחד חי. לכן, פתחתי את הדיון, כדי שכל אחד יאמר את דברו ונפעל במשותף בנושא זה, כמו שתמיד רצוי. בן הטבע 07:03, 4 ינו' 2004 (UTC)

בן הטבע מעלה כאן נימוק חדש. הנימוק שאותו שללתי היה "לא לפגוע ברגשות הציבור הדתי", כאן עולה נימוק של חוסר רלבנטיות. נימוק חוסר הרלבנטיות הוא נימוק ענייני, והדיון בו מקומו בשיחה על הערך המתאים. אני רוצה להתמקד כאן בעניין של התחשבות בציבור מסוים, במקרה זה הציבור הדתי. לכתיבה בויקיפדיה יש עקרונות מסוימים, ובהם נייטרליות והקפדה על נכונות העובדות. מובן שאין לכתוב טקסט פוגעני וזדוני, אבל אין לפגוע בכתיבה נייטרלית ועובדתית בשם הגנה על רגשות, כי אין לדבר סוף, והאנציקלופדיה תהפוך ליצירה מעוותת. ניקח את הדוגמה שלפנינו לצורך הבהרה: ב"אורגזמה" אין כל פסול מבחינה דתית, להפך מצווה מפורשת להעניקה לאשה ("שארה, כסותה ועונתה לא יגרע" - עונתה פירושו יחסי המין שהיא ראויה להם), ודרך אגב, אורגזמה לדעתי רלבנטית מאוד למיניות. "מין אורלי" הוא חטא קטן מאוד (ענייני צניעות וכו'). לעומת זאת "הומוסקסואליות" הוא חטא שעונשו מוות, ולכן כתיבה נייטרלית על נושא זה היא חטא שאין לו כפרה מבחינתו של קורא דתי. נעשה צעד קדימה: כל עשרות הערכים שבן הטבע כתב, על עידנים גיאולוגיים ודינוזאורים, הם פגיעה אנושה בציבור הדתי, שהרי יש בהם כפירה בבריאת העולם על-ידי בורא עולם. בן הטבע, עכשיו שנודע לך שערכים אלה פוגעים בצורה נוראה בציבור הדתי, האם תמחק אותם? ברור שלא. כל זמן שהעובדות נכונות (או זוכות להסכמה רחבה) והכתיבה נייטרלית, יש מקום לערך בויקיפדיה. במסגרת הצגת העובדות יש מקום להציג גם את תפיסת העולם הדתית (בדתות שונות, הרי לא כל הדתות זהות), אבל לא יותר מכך.

והציבור הדתי? איני חושש מפגיעה בו. הציבור הדתי הוא ציבור בוגר ומשכיל, ויודע איפה הוא חי. כשם שאין בכניסה לתל אביב שלט גדול שאומר "זהירות, כאן מחללים שבת", אין צורך בשלט דומה בויקיפדיה. הקורא הדתי יידע איזה ערכים לקרוא ולערוך, ומאיזה ערכים להתעלם, בדיוק כפי שהוא יודע לא להיכנס למסעדה שמגישה מזון לא כשר. איננו כופים על הקורא הדתי להיכנס לערכים שאינם לרוחו, ודי בכך.

מובן שהציבור הדתי הוא רק דוגמה: לכל אדם יש ערכים ויש רגשות. ניזהר שלא לפגוע ברגשותיו של איש, אבל לא במחיר של עיוות האנציקלופדיה. זה מחיר שפוגע ברגשות שלי (ולא רק שלי), וגם רגשות אלה יש לכבד.

עוד עניין: בן הטבע שואל "האם יש בינינו מישהו חובש כיפה?", ואני מרגיש שלצדו של העורך הראשי עומד להתמנות "הרב הראשי לויקיפדיה", וכמנהג ארצנו יהיה רב ראשי ספרדי ורב ראשי אשכנזי. אם לכל אחד מהם יינתן רכב צמוד, גם זה כמנהג ארצנו, דומני שצריך לפתוח מיד במגבית חירום נוספת להצלת ויקיפדיה.

דוד שי 08:08, 4 ינו' 2004 (UTC)

מה אתה סח?! סברתי לתומי שברוח חוכמתם, מקבל הציבור הדתי את הגיל הכרונולוגי של כדור הארץ לפי תפיסת המדע. טוב, נו, אם הם שוללים את הדינוזאורים, הרי בלית ברירה אאלץ לתת להם לעבור הכחדה המונית נוספת ולמחוק את הדפים. בכל אופן, התכוונתי לנושא הצנעה בכדי שלא לפגוע ברגשותיהם ולא לויכוחים בענייני רומו של עולם. מאחר שאינני בקיא בענייני דת, אני מוותר על חלקי בדיון הנ"ל. בהערת שוליים, אני חייב להדגיש שהתנ"ך הוא יצירה של עם ישראל ולא קשור רק לדת, וכפי שבערך המבול ניסיתי לתת הסבר מדעי לתופעה שאירעה (כי אני מתקשה להאמין כי כוח עליון החליט להציף את העולם כעונש), כך, אינני רוצה שמישהו יכתוב על משה רבנו שהוא דמות אגדתית שמעולם לא התקיימה. אפשר לנסות להסביר ניסים למיניהם בדרך מדעית. ברם, לשלול קיומם של דמויות בהיסטוריה של עמנו, רק משום שעדיין לא נמצא ממצא ארכיאולוגי מתאים המאשש את קיומם, הוא מבחינתי בחזקת כפירה מדעית. אני מעלה סוגיה זו כדי להבהיר שגם אם אני אדם שמטיל ספק אם ישות אלוהית העניקה למשה את עשרת הדיברות הרי עשרת הדיברות והשפעתם על העולם הם מבחינת קיים וכל עוד לא הוכח שאין לוחות הברית, כך יש לקבל את הסיפור המקראי כאילו היו קיימים. לסיכום, אני מציע לחבר ערכים ענייניים בנושא יחסי המין בכדי שלא יהוו משקל כנגד ויקיפדיה. לגבי האבולוציה, אני באמת, דוד שי, שבערכים שאחבר בנושא, אצליח לשכנע אחדים מהם לזנוח את הרעיון הדתי בדבר בריאת יצורים באופן חד פעמי. הם יכולים להאמין שכוח עליון ברא את היקום, אבל, בסופו של דבר, הם יצטרכו להתעשת ולקבל את "דברי מדע חיים".

אין לי כל קושי לקבל את דבריך בפסקה זו.דוד שי 08:55, 4 ינו' 2004 (UTC)

עתה, מה לגבי לונדון וקירשנבאום, האם יש לצפות כי תופיע בתוכניתם עוד הערב? בן הטבע 08:45, 4 ינו' 2004 (UTC)

בתור התחלה אצפה בה, כי טרם נכתב ערך בויקיפדיה שמתאר תוכנית זו, כך שאין לי מושג מה הולך שם. דוד שי 08:55, 4 ינו' 2004 (UTC)

אני מצטרף ושולל מכול וכול צינזור מתוך התחשבות בדת.במקומות המתאימים שתהיה אזהרה בסוגריים ליד הקישור וגם בתחילת העמוד בצורה בולטת - מי שמתעלם משלטים שלא יתפלא למצוא עצמו אוכל חזיר.......לגבי חוסר רלבנטיות? איני רואה בתנוחות מיניות חוסר רלבנטיות ואם יש מישהו היודע על הקאמה סוטרא בצורה רצינית אין שום סיבה שלא יכתוב זאת תחת קאמה סוטרא אבל אם יהיו בחירות לרב בויקיפדיה אז אני רוצה להיות זה.....תמיד רציתי להיות דתי....
YMIBleeding 08:50, 4 ינו' 2004 (UTC)

[עריכה] ערכי שסתום

בימים האחרונים נתקלנו בשני משתמשים שמאד רצו להביע דעות פוליטיות בויקיפדיה. האחד מצא את הפורום הראוי לכך בערכים "צה"ל" ו "אריאל שרון" והשני החליט שהמקום הראוי הוא הערך "שירות הביטחון הכללי". אני חושש שהם לא האחרונים. אין המדובר בהשחתה הפוליטית הרגילה, של משתמש לא רשום שנכנס לערך, כותב שם סיסמה פוליטית ונעלם, כי אם במשתמשים רשומים שממש מרגישים כי דעתם היא חלק מהמידע החשוב שהערך צריך להכיל, נכנסים ל"מלחמות עריכה", עומדים על דעתם, וגוזלים זמן ומאמץ.

כדי להבהיר - אין לי דבר נגד הדעות עצמן, אלא נגד המקום והאופן בו הן מובעות.

אני חושב שכמו שיש ברשתות רדיו "תכניות למאזינים" שאחת ממטרותיהן העיקריות היא למנוע ממאזינים לפגוע בתכניות אחרות, ו"לשחרר לחצים" של אנשים שחייבים להתבטא בנושא מסויים, כך צריך ליצור אפשרות ל"ערכי שסתום" שיהיו מקום לאנשים פוליטיים להתבטא בו בלי שיפגמו בערכים אחרים.

הדבר צריך להעשות באופן חכם. הערך ה"שסתומי" צריך להיות בעל שם מפתה, יש להפנות אליו בצורה בולטת מהעמוד הראשי, ולכלול איזה "בונוס" כגון - "הצעת עריכה שתזכה בשני שליש מקולות הויקיפדים במשך שבוע תוכנס לערך".

יש למישהו רעיונות?

אלמוג 04:10, 8 יולי 2004 (UTC)

כנראה שכחתם את עקרונות הויקיפדיה. אחד מהעקרונות הוא לא לכתוב טקסט בלי דעות לחלוטין, אלא לרשום את הדעות בשם אומרם. במקרה הערך "אריאל שרון" אכן קיימת טענה שזוכה לתהודה במקומות רבים בעולם, שיש במעשיו כביכול פשע מלחמה. לא מבוססת הטענה ככל שתהייה, יש לה מקום בויקיפדיה, אולי עם עמות עם העובדות, כפי שיש בערך הכחשת שואה. אחרי הכל, מטרתה של הויקיפדיה היא להציג אמת היסטורית. אם משהו הואשם בקיום דבר כלשהו (אפילו אם הוא זוכה מכל הטענות) יש מקום לציין זאת, כי זה אכן קרה.

אני חושב שמי שמנהל את ויקיפדיה, ובמיוחד דוד שי, מגזימים עם הניסיון שלכם לכפות את דעתכם על כל מי שלא מסכים איתכם. לדוגמה, אני (דניאל הרמן) נחסמתי לכתיבה ללא שום סיבה מוצדקת. בכל פעם אתם מאלצים אותי להרשם שוב בשם משתמש אחר ולהכנס מכתובת IP אחרת (ולידיעתכם - זה לא בעיה). לגבי שרון (תקראו גם בדף השיחה שלו), אני חושב שצריך להביא ביטוי לכל הדעות, והגירסה האנגלית היא דוגמה לכך. אני חושב שאת הפיסקה הראשונה (עד מלחמת לבנון) צריך לתרגם מאנגלית כלשונה. אל תשכחו ששרון היה חשוד כפושע מלחמה גם בבית הדין לפשעי מלחמה בהאג/בלגיה, ובעיני רבים הוא פושע מלחמה (גם אם בית משפט לא פסק זאת).

חוץ מזה, אני חושב שצריך להדיח את הדיקטטור דוד שי מתפקידיו בויקיפדיה, ולשים במקומו מישהו שפוי יותר ופחות קיצוני. דני הרמן 10:24, 8 יולי 2004 (UTC)

מטרתה של הוויקיפדיה אינה להביא כל האשמה שהואשם אי פעם מי שמופיע בה, אלא הדברים העיקריים, בהתמקדות בעובדות. אתה רוצה להוסיף אחרי הפיסקה על סברה ושתילה פיסקה קצרה ונייטרלית וצמודה לעובדות היבשות על הסיפור שהיה עם האג? בבקשה. אבל מה שכתבת עד כה אינו כתוב בצורה נייטרלית.

ולמקרה שלא ידעת- הוויקיפדיה האנגלית אינה מושלמת, ובלי קשר: נושאים מקומיים שנויים במחלוקת תמיד נכתבים בצורה שונה מאשר נושאים שנויים במחלוקת בארצות אחרות. וכמו שכאן יש את מקרה שרון אצלנו, יש מקרים רבים הפוכים בוויקיפדיה האנגלית.

[עריכה] ביטחון מידע

אהלן, בתור חייל שמשרת בחיל מודיעין, עברתי על הרבה ערכים על הצבא בכלל ועל מודיעין בפרט. לדעתי יש כאן יותר מדי מידע שפשוט אסור לפרסום (וערכים שפשוט צריך למחוק). אשמח לדעת האם קיימים כאן קווים מנחים בנושא ובכלל מה דעתכם בנושא. הוצ'י 17:36, 27 באוקטובר 2006 (IST)

תוכל לתת דוגמאות? זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 17:39, 27 באוקטובר 2006 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה - תוכל לתת דוגמאות? (זהר אתה קורא מחשבות?) דניאל ༒ שיחה 17:41, 27 באוקטובר 2006 (IST)

מעניין גם כתבנו את אותו תקציר עריכה. דניאל ༒ שיחה 17:42, 27 באוקטובר 2006 (IST)

לדעתי הערך על אמ"ן מכיל מידע מפורט מדי, הערך על יחידת 8200 גם. הערך על כנף 2 פשוט צריך להימחק. אני מבין שיש דברים שיודעים לפי מקורות זרים, אך אני חושב שזה לא אומר שמותר לכתוב אותם כאן. הוצ'י 17:44, 27 באוקטובר 2006 (IST)

אין שום בעיה עם הערכים הללו. המידע עליהם מגיע ממקורות זרים ושרתי הויקיפדיה לא יושבים בארץ ולכן מבחינת הצנזורה יש בעיה לנסות ולפעול כנגד הארגון. בנימה אישית יותר, אם אתה חייל אתה אמור לדעת שהזדהות בתור חייל באינטרנט בעייתית מאוד. לב - שיחה 17:50, 27 באוקטובר 2006 (IST)

למה, כדי שחס ושלם בישראל לא ידעו מה שכל הכולם יודע? באמת נורא!

וחוץ זמה, גם הויקיפדיה היא מקור זר. היא בעברית, אבל קרן ויקימדיה היא גוף אמריקאי.

הקיצור, אם אתה חושב שיש דברים שאתה יודע וחושב שלא כדאי שיהיו בויקיפדיה, אז אל תכתוב אותם. גם אני לא אעודד אותך לעשות דברים שמנוגדים לחוק הישראלי שחל עליך, ולפקודות הצבא שחל עליך. אבל הם לא חלים על הויקיפדיה, גם לא על הויקיפדיה העברית.

כל ניסיון לצנזר משהו על ידי מישהו כמוך, רק יעיד על נכונות הדברים. חכן גם מבחינת בטחון שדה, עדיף שתמנע מזה. eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 17:54, 27 באוקטובר 2006 (IST)

אל תהיה כ"כ בטוח שזה שאתה משתמש במערכת אמריקנית פוטר אותך מלהיות כפוף לחוק. ראשית אני מעריך שהשרת דרכו אתה מחובר לרשת האינטרנט הוא שרת ישראלי, וכך גם שרתיהם של מרבית משתמשי הויקפדיה העברית, לכן החוק הישראלי חל עליך. שנית, כפי שכתבת, ויקמדיה הוא גוף אמריקני ולפיכך חלים עליה החוקים של הממשל בארה"ב, כלומר גם טענה זו אין בה מלפטור אותך מהמחויבות לציות לחוק. הממשל בארה"ב מגן על האנטרסים של מערכת הבטחון בישראל, אפילו באמצעות חוקים (ראה למשל את המקרה בו חייבו את גוגל שלא לפרסם בשירות המפות שלו תמונות של ישראל מעל לרזולוציה מסוימת), וחוץ מזה יש בארה"ב חוקים נוקשים בנושאים האלה גם בלי קשר לישראל. לכן הזהר בדבריך הם לא מדויקים. 87.69.38.78 22:54, 27 באוקטובר 2006 (IST)

חוץ מזה, הוצ'י, תאמין לי - ענף 4 מבסוט רצח על הדברים שכתובים פה. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 17:55, 27 באוקטובר 2006 (IST)

רבותי, פספסתם לדעתי את כל העיקר. לא בחנתי את הערכים הנ"ל, אבל אם המידע שבהם לא ניתן לאישור על ידי גורמים רשמיים אחרים מלבד "פרסומים זרים" אנונימים - אין בו ערך. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 17:57, 27 באוקטובר 2006 (IST)

אני אסביר בפעם המאה את המצב שלנו באופן מעשי לגבי הצנזורה (אני מבקש להימנע מהדיון העקרוני, הוא לא מגיע לשום מקום). מעשית, יש רק שתי אפשרויות:

1. המידע לא גלוי, במקרה כזה הוא בלתי ניתן לאימות ויימחק מהוויקיפדיה כמו כל מידע אחר שאיננו ניתן לאימות
2. המידע גלוי (למשל פורסם באינטרנט), במקרה כזה הוא איננו נושא לצנזורה צבאית (היא איננה אוסרת על פרסום פרטים שפורסמו בעבר)

תאורטית, אפשר להתחכם ולכתוב פה דבר שאיננו נופל לאחת משתי הקטגוריות הנ"ל, מעשית, במשך השנתיים כמעט שאני כאן, רק ויקיפד אחד התקרב למצב הזה ואף על פי שמדובר באחד מהוויקיפדים היותר ותיקים פה והיותר עוינים את הצנזורה, הוא לא הגיע אליו. אי לכך, נראה שניתן להימנע מהדיון התיאורטי ולהתמקד בחלוקה של הנתונים לאחד משני המצבים.

ולשם שינוי אני מסכים עם עמונאל. טרול רפאים 17:59, 27 באוקטובר 2006 (IST)

מסכים. ‏– rotemliss – שיחה 18:00, 27 באוקטובר 2006 (IST)

רק רגע, לא הבנתי. אני ואתה מסכימים או לא? זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 18:01, 27 באוקטובר 2006 (IST)

אז מה אתה מציע בעצם? איך אתה רוצה לבדוק מה המקורות? הוצ'י 18:04, 27 באוקטובר 2006 (IST)

מה דעתך על לשאול? טרול רפאים 18:22, 27 באוקטובר 2006 (IST)

כלומר את המחבר של כל ערך? הוצ'י 18:26, 27 באוקטובר 2006 (IST)

בשביל מה לדעתך יש דף שיחה לכל ערך בוויקיפדיה? טרול רפאים 18:28, 27 באוקטובר 2006 (IST)

בסדר, אבל השאלה היא האם לא צריך לעשות משהו יותר מסודר? זה נראה שאין כאן שום הגבלה. הוצ'י 18:33, 27 באוקטובר 2006 (IST)

אנחנו לא אמונים על ב"מ או על הצנזורה אלא על האמת. באופן מפתיע (ואולי לא) כאשר כותבים בצורה נכונה בויקיפדיה לא מגיעים לבעיות ב"מ או צנזורה. הבעיה החמורה בערכי הצבא היא שהם לרב מלאים בשטויות הרבה יותר מזה שהם מכילים מידע מסווג. פשוט עבור על ערכי צבא וכל פריט מידע שנדמה לך שלא פורסם על ידי צה"ל סמן לבדיקה - אם תוך שבוע לא יובא לו מקור מהימן מחק אותו. ‏ costello • ‏ שיחה 19:40, 27 באוקטובר 2006 (IST)

להוצ'י - יש לא מעט מידע שחיילים סבורים שהוא סודי בעוד שבפועל הוא אינו סודי. לדוגמה, שמה של היחידה: יחידה 8200 נחשב בעיני אנשים שיצאו מן היחידה הזאת סודי. בפועל הוא כבר פורסם כמה פעמים בעיתון הארץ עם הגדרת תפקידה של היחידה. עיתון הארץ חייב לקבל אישור של הצנזורה הצבאית לפרסום כזה. בעיקרון אני מסכים לגמרי עם טרול רפאים. אנחנו ממילא לא מפרסמים מידע חדש. אם המידע כבר מופיע במקום אחר, אזי פרסום נוסף אצלנו לא יעלה ולא יוריד. אם מדובר במידע חדש, הרי ממילא אין מקומו כאן. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 19:51, 27 באוקטובר 2006 (IST)

הצצתי בערך על 8200. מסתבר שיש בו הפניה בין-ויקית לערך המקביל באנגלית. אכן הריגול בימינו הפך למקצוע קל מדי. אפילו לא צריך ללמוד שפות איזוטריות כדי להיות מרגל. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 19:57, 27 באוקטובר 2006 (IST)

טוב אני מודה לך. האמת שהגישה של רוב האנשים כאן די הוציאה לי את כל החשק להתעסק בנושא. אמנם אני חדש פה, אבל אין לי כוח לריבים האלו. חוץ מהערך על כנף 2, שפשוט מוציא אותי מדעתי... תודה לך בכל מקרה... הוצ'י 21:00, 27 באוקטובר 2006 (IST)

אל תצא מדעתך, ידידי. מיקומו ועצם קיומו של כנף 2 יכול להיות מסווג, אבל חיפוש בגוגל מעלה מידע מפורט הרבה יותר ממה שיש פה ומכאן בסך הכל יש קישור אליו. מה שמותר לכתוב בוויקי האנגלית מותר גם בוויקי העברית. בגוגל ארת' מצאתי שם כתם לבן ;)

נראה לי שבעייתי יותר לגלות באינטרנט את עצם היותך חייל ועוד ביחידה כמו שלך. הקב"ט של היחידה שבה שירתתי אמר לי שזה אסור (אבל אולי הוא סתם רצה להפחיד). --אמיר א. אהרוני 21:40, 27 באוקטובר 2006 (IST)

דווקא לי אמרו שזה בסדר להגיד את זה.... אבל תודה לך בכל מקרה שאתה נחמד. בניגוד לרוב האנשים כאן הוצ'י 21:46, 27 באוקטובר 2006 (IST)

הוצ'י, אף אחד לא התכוון חלילה להעליב אותך או לזלזל בכוונות הטובות שלך. העניין הוא כזה - ברגע שרואים לינק לוויקי האנגלית, כל מה שכתוב שם כבר לא סודי, עם כל הרצון הטוב. זה מזכיר לי בדיחה חביבה במדור סטירי לפני כמה שנים. לראש השב"כ גנבו את האוטו ובו מחשב נישא. ראש השב"כ הזדרז להודיע שבמחשב לא היה חומר סודי. במדור הסטירי כתבו: ראש השב"כ התכוון שבמחשב היה חומר שעכשיו הוא כבר לא סודי. הצבא רוצה מן הסתם לשמור סודות, אבל אם הסודות האלה כתובים באנגלית בעיתונים ובאתרי אינטרנט, אזי הצבא נכשל, ואנחנו לא נפחית מעוצמת הכישלון אם נימנע מלכתוב על הנושא בעברית. אדרבא, עברית קוראים בעיקר בארץ, אנגלית קוראים בכל העולם. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 22:55, 27 באוקטובר 2006 (IST)

אני מבין מה שאתה אומר. פשוט נראה לי שצריך להיות איזשהו פיקוח. וברגע שתהיה לי יכולת, אני אציע למחוק את הערך על כנף 2. הוצ'י 00:24, 28 באוקטובר 2006 (IST)

אתה יחיד בדעתך לפי דיון זה, ולכן הצבעה לא תהיה גם אם תהיה לך זכות הצבעה. אם אתה בכל זאת חושב שיש בעיה עם הערך, פנה אל צה"ל, תראה לו את מה שכתוב פה ותשאל אותו אם זה בסדר. אני בטוח שהתשובה שלו תהיה דומה לזו של דרור: המידע כבר הופץ במדיה, הוא כבר לא סודי. בברכה, ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:36, 28 באוקטובר 2006 (IST)

הוצ'י, אני מציע לך לקרוא את הספר "ברירת שמשון" (Samson's Option) של סימור הרש (Seymour Hersh). אני בטוח שבספריית המרכז למורשת המודיעין בגלילות יש אותו. ראשית תגלה שהספר מעניין מאוד, ושנית שהערך כנף 2 הוא קצה הקרחון מבחינת מה שפורסמם במקורות זרים, מוכרים ואמינים, ואין לנו כלל מה לדאוג בעניינו. Harel - שיחה 01:20, 28 באוקטובר 2006 (IST)

ראשית, על מה שנכתב כבר בויקיפדיה, אין מה להלחם. צאו מתוך נקודת הנחה שמי שהיה צריך את המידע כבר קרא אותו. אני מציע שמי שכותב על ערך צבאי שקשור לצה"ל לא יכתוב על דברים שהמידע לגביהם מקורו בשירות הצבאי. הסיבה היא שגם אם המידע פורסם על-ידי מקורות זרים, אדם בעל ידע מתוך הצבא עלול לתת אישור למידע. אין דרך לבקר את זה ואין טעם לנסות - זה תלוי רק בבגרות של הכותבים כאן וברגש האחריות שלהם.מלמד כץ 01:43, 28 באוקטובר 2006 (IST)

טוב נראה לי שאפשר לסכם את הדיון. עדיין יש דברים שמפריעים לי, אבל זו כבר סוגיה שמעבר לויקיפדיה.... אני מודה לכל מי שהשתתף בדיון. במיוחד לאחרונים שהיו נחמדים.. :-) הוצ'י 01:46, 28 באוקטובר 2006 (IST)

ואני מקווה שבזכותך הוצ'י ובזכות דיונים נוספים בנושא שמתעוררים מדי פעם יגבר רגש האחריות אצל הכותבים. הפרדוקס הוא שיש כאן המון כותבים מוכשרים, כך שהמידע מוגש אפילו באריזה נאה :) לדעתי, הכלל שכדאי לאמץ הוא: אל תכתוב בויקיפדיה מה שלא היית מספר לחבר שלך מחו"ל.מלמד כץ 01:53, 28 באוקטובר 2006 (IST)

(שבירה) מלמד כץ צודק, ובעצם זה לא נוגע רק למידע צבאי, אלא לכל מידע שהוא ספק-סודי, ואשר מי מאיתנו קיבל בתוקף תפקידו. זה יכול להיות מידע רפואי על אישיות ידועה כלשהי, זה יכול להיות מידע על הליכים משפטיים, על עניינים שקשורים בצנעת הפרט, מידע פנימי מתוך חברה מסחרית, וכן, גם מידע צבאי חסוי. אגב, הכלל יכול להיות הרבה יותר פשוט - אם יש לך ספק, אל תכתוב. אם המידע אינו באמת סודי, ממילא יימצא מי שיכתוב אותו, או יתרגם אותו ממקור זר. במקרים כאלה (ורק במקרים כאלה), תמיד עדיף שהמידע יבוא מאזרח תמים שנחשף רק לחומר גלוי, ולא ממי שמעורב בנושא. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 04:48, 28 באוקטובר 2006 (IST)

אין בכך ספק, אף על פי שהערכים ממר"ם ולוט"ם נפגעו מכך שאינני כותב בהם, אני סבור שעדיף כך. טרול רפאים 11:22, 28 באוקטובר 2006 (IST)

אני מציע כדי להסיר ספק ליזום פנייה רשמית לצה"ל עם הזמנה לבוא ולעבור באופן חופשי על ערכים בויקיפדיה ולהעיר לנו במידת הצורך. באותה הזדמנות אפשר להסדיר באופן טוב יותר את עניין רשיון התמונות ואולי גם לקבל רשות להעתיק טקסטים. בברכה A&D - עדי 19:13, 28 באוקטובר 2006 (IST)

אתה רוצה להגיד לי שבצה"ל עדיין לא עשו זאת? האמת היא שמה שבאמת צריך להטריד את אנשי המודיעין שלנו זה מה כתוב בוויקיפדיה האנגלית, בבחינת "בקרת נזקים". אם הם עדיין לא עשו זאת - קדימה, הם לא צריכים פנייה מאיתנו. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 21:58, 28 באוקטובר 2006 (IST)

או קיי, לקראת ביקורו הצפוי של הרמטכ"ל בוויקיפדיה, עליכם לדאוג שלא ייראה בסביבה אפילו ערך עם תבנית "עריכה" או תבנית "שכתוב". מבחינתי תוציאו את כולם על גימלים לשבוע. ואת הערך ניירות ערך אני רוצה מבריק, מה זה מבריק - נוצץ, גרגר אבק אחד שלא יימצא בו. רס"ר (דימ.) דוד שי 07:31, 29 באוקטובר 2006 (IST)