שיחה:מלון המלך דוד

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

יש לך הודעות חדשות (השווה לגרסה הקודמת).

הערה בנושא האדריכלות של המלון: לעניות דעתי שמו של אחד מהאדריכלים הנו בנימין חייקין ולא צייקין כפי שניכתב. בנימין חייקין היה אדריכל מאוד פעיל בנוף הירושלמי של ראשית המאה. עבודותיו הידועות ביותר הינן בקמפוס האוניברסיטה העברית בהר הצופים, ובראשם התיאטרון הפתוח. הערה נוספת היא שחובה על כותב הערך, אם אכן ברצונו להפוך את הערך לערך מובחר, היא לפרט דברים בנוגע לעיצוב הפנים של המלון שהנו בעל ערך ברמה הבין-לאומית. מידע על העיצוב ניתן למצוא בשלט הסבר קטן אך עשיר במידע, המוצב על אחד מעמודי הלובי של המלון ובו גם מוזכר שמו של המעצב (שהיה שוויצרי), העיצוב מאזכר אלמנטים מתקופות קדומות. (אם הייתי בירושלים הייתי הולך בעצמי לראות את הכתוב שם, אך לצערי לא אהיה שם בזמן הקרוב). כמו כן, ברחבי הלובי מפוזרות יצירות אמנות מרשימות, דבר שלא קיים במלונות אחרים בארץ - וגם אותן ראוי לסקור.מיכאלי 15:49, 5 בספטמבר 2006 (IDT)

השם צייקין מופיע בספרו של דוד קרויינקר - "ירושלים מבט ארכיטקטוני". דרור 13:12, 6 באוקטובר 2006 (IST)

השם הוא צ'ייקין, ומקורו כמובן בחייקין. מדובר בבן הפלג הבריטי של המשפחה הארצישראלית הוותיקה, וכך חתם על עבודותיו: צ'ייקין. תמרה 20:44, 20 בנובמבר 2006 (IST)

[עריכה] פיצוץ המלון

בפרק פיצוץ המלון נכתב כי ג'ון שאו, המזכיר הראשי של ממשלת המנדט בא"י, הורה לא לפנות את שוהי המלון באומרו "לא באתי לכאן כדי לקבל פקודות מיהודים". דבריו של האיש המצוטטים בספר "עמוד האש" (עמ' 439) הם אחרים לחלוטין: "..זה לגמרי לא נכון (שהבריטים קיבלו אזהרה על פיצוץ המלון), שום אזהרה לא נמסרה לי או למישהו אחר בבניין. ואפילו קיבלתי אזהרה כזאת, אפילו נניח שקיבלתי, לא הייתי יכול לפנות את האנשים בזמן שעמד לרשותי". אשמח לקבל הבהרות על המקור עליו הסתמך כותב הערך בפרק. אבירם 22:53, 5 באוקטובר 2006 (IST)

המקור הינו הספר "המלונאים" המופיע בערך - והציטוט מופיע גם בערך הראשי שלנו. דרור 13:12, 6 באוקטובר 2006 (IST)

הספר "המלונאים" בהוצאת מלונות דן הוא לא המקור האמין והטוב לנושא כה רגיש ושנוי במחלוקת היסטורית עד היום כמו פיצוץ מלון המלך דוד. גם בערך הראשי אין מקורות של מאמרים או ספרים היסטוריים אקדמיים. איתרתי את מקור המשפט, בכתבה בעיתון "הארץ", ושם כתוב כי נושא האזהרה שנוי במחלוקת ודבריו של שאו היא לפי עדות על דיווח של ישראל גלילי למנחם בגין. בכל מקרה, שיניתי קצת והוספתי הסתייגות. אבירם 13:57, 6 באוקטובר 2006 (IST)

איך אם כן מסבירים את זה שהצרפתים מהקונסוליה השכנה וכן המכון האפיפיורי למקרא הודו שקיבלו טלפון עם התרעה והתבקשו לפתוח את החלונות מפני ההדף, בעוד שהבריטים מכחישים? שנית, תצפיתנים של האצ"ל דיווחו בזמן אמת על השמעת אזעקה ואף על תחילת פינוי מהיר, אלא שברגע האחרון החליט מישהו להחזיר את כולם. נראה לי ששאו פשוט כסתח את עצמו. תמרה 20:44, 20 בנובמבר 2006 (IST)

[עריכה] ברברים

בערך כתוב:"המלצרים היו ברברים שהובאו ממצריים או סודאן". אולם בערך ברברים (עם) כתוב, ובצדק, שתפוצת הברברים אינה כוללת את סודאן. מכאן שהמשפט דורש תיקון. הסיפורים ששמעתי בילדותי על המשרתים במלון דיברו על כושים מגודלי גוף ואילו הברברים אינם שחומי עור אלא בעלי חזות ים תיכונית. מכאן נובע שהמשרתים כנראה לא היו ברברים כלל. מלכת אסתר 09:24, 6 באוקטובר 2006 (IST) יתכן שמדובר בטעות שלי (אין בידי כרגע הספר ממנו לקחתי את המקור ואני לא יכול לבדוק אם המונח ברברים היו בו או שהיה תוספת שלי. מכל מקום, המלצרים הובאו ממצריים וסודן). דרור 13:12, 6 באוקטובר 2006 (IST)

הסרתי את עניין הברברים. מבלי לזלזל בחשיבותם של המלצרים, לצורך העניין ניתן להסתפק בשיוכם הגאוגרפי והלאומי ולוותר על חקר שורשיהם האתניים. מגיסטר 14:35, 6 באוקטובר 2006 (IST)

[עריכה] עריכה

ביצעתי עריכה מקיפה בערך, שכללה הגהה לשונית וקצת דילול של חלוקת היתר לתת-תת-פסקאות. הסרתי את ראשי הפרקים מרמה 4 ואיחדתי פסקאות קצרות מאוד לפרקים באורך סביר. כמו-כן, הסרתי את המידע על מסיבת יום ההולדת של טדי קולק - מדובר בתיאור של "אירוע נושא" (theme party) שהוא דבר שבשגרה מלונות יוקרה ואתרי ארועים, ואין בו כל חידוש או ייחוד המאפיין את המלך דוד וטדי קולק. הסרתי גם את תמונת דגם המלון במיני ישראל - עם כ"כ הרבה תמונות של המלון עצמו באורגינל, אין צורך בתמונה חלקית ומקוצצת של מיניאטורה שלו. לדעתי ניתן לדלל עוד מספר תמונות, זה ייטיב עם הערך שכן "מרוב עצים לא רואים את היער". מגיסטר 10:57, 6 באוקטובר 2006 (IST)

מסכימה לגמרי בעניין התמונות, במיוחד שכמה מהתמונות חוזרות על עצמן בוריאציה. תמרה 20:44, 20 בנובמבר 2006 (IST)

[עריכה] התמונות בערך

התמונות מפוזרות בצורה שגורמת לרווחים גדולים בין השורות. כשניסיתי להעלות את כולן למעלה, אחת מהן הסתירה חלק מהטקסט. לפיכך, המסקנה המתבקשת היא לארגן את התמונות המתיחסות לנושא מסוים כגלריה באותו נושא. יובל י. § שיחה § 15:40, 6 באוקטובר 2006 (IST)

[עריכה] הצעת הוספה למומלצים

הועבר מויקיפדיה:ערכים מומלצים/הוספה למומלצים 12:10, 13 באוקטובר 2006 (IST)

ערך מקיף שכתב דרור ומלווה בתמונות רבות. יש לשקול להחסיר כותרות שמתחתן טקסט מועט. ‏pacman • שיחה 16:22, 5 באוקטובר 2006 (IST)

בעד: מיכאלי 16:29, 5 באוקטובר 2006 (IST). ערך מצוין שראוי להערכה מיוחדת.
בעד סקרלט 16:31, 5 באוקטובר 2006 (IST)
בעד יואבי2 17:29, 5 באוקטובר 2006 (IST)
בעד motyka • שיחה 18:56, 5 באוקטובר 2006 (IST)
בעד מאיפה התמונות? -- הודעה זו נכתבה על ידי המשתמש/ת אלמוג ששכח/ה לחתום. לאלמוג - ראה שיחת משתמש:Deroravi/ארכיון 18 #מלון המלך דוד שנילי • שיחה 20:19, 5 באוקטובר 2006 (IST)
נמנע על אף שהערך מקיף ומפורט בצורה מצויינת, זה בית מלון, ולמרות שמתוך 1000 אנשים שהתארחו במלון הזה, 998 יעידו שהוא הטוב בישראל, ניכר על הערך שהוא קצת מפרסם את המלון גוטה + שיחה 20:06, 5 באוקטובר 2006 (IST
בעד שנילי • שיחה 20:19, 5 באוקטובר 2006 (IST) אך הייתי מדלל קצת תמונות. לא צריך פעמיים עזיבת הבריטים. שלוש תמונות של ארוחות, חדר וסוויטה משנות השלושים וכדומה. ולאור גואטה - לא מדובר ב"מלון טוב" המלון הוא אתר היסטורי חי, קרא את הערך.

קראתי, ועל אף היותו אתר היסטורי, לי יהיה קצת מוזר להצביע לבית מלון... זה כמו צמחונות: יש אידיאולוגיה הגיונית אבל אין סיבה טובה... או משהו כזה גוטה + שיחה 20:33, 5 באוקטובר 2006 (IST)

נא לראות הערתי בשיחת הערך אבירם 23:48, 5 באוקטובר 2006 (IST)

בעד (וגם ביצעתי עריכה מקיפה בערך וצימצמתי כותרות). מגיסטר 11:00, 6 באוקטובר 2006 (IST)
בעד ירון 17:51, 6 באוקטובר 2006 (IST)
בעד--Itayba 18:44, 6 באוקטובר 2006 (IST)
בעד המורה 00:42, 9 באוקטובר 2006 (IST)

הוסף

[עריכה] מלכים

"כמו כן התארחו במלון בתקופת מלחמת העולם השנייה הקיסר האתיופי הגולה היילה סלאסי, ג'ורג' השני מלך יוון, מלך ספרד המודח אלפונזו השני וכן מלכי מדינות ערב: האמיר עבדאללה מירדן, פייסל השני, יורש העצר של עיראק, המלכה נאזלי ממצרים, אימו של המלך פארוק."

בפיסקה זו נראה שיש טעויות אחדות: מלך ספרד שהודח והתארח במלון אינו אלפונזו השני (?) אלא אלפונסו השלושה עשר מלך ספרד, וזה לא היה בעת מלחמת העולם השנייה אלא ב-1932. היילה סלאסי שהה במלון ב-1936 או 1937, גם זה לא בזמן מלחמת העולם השנייה. פייסל השני נשא כבר בתואר מלך עיראק בעת מלחמת העולם השנייה, אף שהיה עוד ילד בן 4 בפריצתה; גם לא ברור למה, אם בכלל, ביקר בירושלים כפעוט במהלך המלחמה. אני ממליץ לבדוק מחדש את המקורות שמסרו את המידע הזה. מגיסטר 15:17, 12 בינואר 2007 (IST)

אעשה בדיקה ברגע שאשיג שוב את הספר "המלונאים" שאינו נמצא כרגע ברשותי וממנו נלקחה הפסקה הרלוונטית. הספר אמור להגיע לידי ביום ג' הקרוב. דרור 17:40, 27 בינואר 2007 (IST)

הכנסתי בינתיים את הפיסקה ל"הערה נסתרת", עד לבדיקת העניין. מגיסטר 00:40, 29 בינואר 2007 (IST)

בבדיקה נוספת, גם הפסקה שלפניה מפוקפקת משהו:

"בשנות מלחמת העולם השנייה שימש המלון כאתר האירוח המרכזי במזרח התיכון. במלון התארחו מצביאים ומנהיגים בריטיים ובהם וינסטון צ'רצ'יל, לורד אדמונד אלנבי, הנציבים העליונים - סר הרברט סמואל וסר ארתור ווקופ (עד שהסתיימה בניית ארמון הנציב על הר העצה הרעה)".

לא מצאתי סימוכין לביקור של צ'רצ'יל בירושלים בזמן מלחמת העולם השנייה. יש תיעוד רב של ביקור שלו ב-1921, עשור לפני בניית המלון. הרברט סמואל סיים את תפקידו כנציב עליון ב-1925, גם זה לפני בניית המלון והרבה לפני מלחמת העולם השנייה. גם ארתור ווקופ סיים כאן לפני פרוץ המלחמה, ב-1938, ועד להקמת ארמון הנציב התגורר, על פי הידוע, בבית מחניים. ארמון הנציב כבר עמד על תילו מזה שנים אחדות בעת מלחמת העולם השנייה. הנציב העליון בזמן המלחמה היה הרולד מקמייקל, ואחריו, לתקופה קצרה מאוד, ג'ון ורקר. אה, וגם אדמונד אלנבי נפטר ב-1936, כך שספק רב אם התארח במלון בזמן מלחמת העולם השנייה. בקיצור, יש כאן סמטוכה שלמה של עובדות ותאריכים - כנראה תולדה של אי-הצלבת מקורות. מגיסטר 00:42, 2 בפברואר 2007 (IST)

היות וחלף חודש ולא התקבל מקור או אסמכתא לעובדות אלה, שחלקן בלתי הגיוניות בעליל, הסרתי את כל המידע העוסק בפעילות המלון בשנות מלחמת העולם השנייה. מגיסטר 09:39, 11 בפברואר 2007 (IST)

כל האישים האמורים ביקרו במלון (לרבות צ'רצ'יל). אין ביידי את הספרים ששימשו מקור לפסקה (בא לך לבוא לסדר לי את הסיפרייה - אני לא מוצא את הספרים). בבדיקות שערכתי, האישים אכן ביקרו במלון והם חתומים בספר האורחים שבו (לרבות צ'רצ'יל - ולכן מדובר בביקור המאוחר לזה של 1921 עת לא היה קיים המלון, אלא אם משהו זייף את חתימתו). נסחתי מחדש את הפיסקה, ולאחר שאברר את תעריכי הביקורים אוסיף אותם. דרור 14:48, 11 בפברואר 2007 (IST)

העובדה שאינך מוצא את הספר אינה יכולה לשמש עילה לכתיבת דברים בלתי הגיוניים בעליל, כמו העובדה שאדמונד אלנבי (שהלך לעולמו ב-1936) ביקר במלון בעת מלחמת העולם השנייה, ועוד דברים משובשים כרונולוגית. לכל הפחות, תעיף משם את המשפט על המלחמה, ותכתוב משהו כמו "במהלך שנות ה-30 התארחו בו...". בכלל, הקביעה "בשנות מלחמת העולם השנייה שימש המלון כאתר האירוח המרכזי במזרח התיכון" אינה נשמעת אמינה, בהתחשב בעובדה שקהיר עלתה לאין שיעור בחשיבותה על ירושלים באותה עת כמרכז לפעילות הבריטית באזור, ומלונותיה מן הסתם זכו לארח יותר מצביאים ומדינאים בריטים. מילוי תפקיד חשוב במלחמה נשמע יותר כהתקשטות יחצ"נית של המלון מאשר כעובדה היסטורית ניתנת לאימות. מגיסטר 10:04, 12 בפברואר 2007 (IST)

אכן הורדתי את התאריך. הקביעה בעניין אתר האירוח המרכזי לקוחה מהספר "המנדטורים" ולא מהספר "המלונאים", ואני דווקא חושב שהיא מבוססת. דרור 10:31, 12 בפברואר 2007 (IST)