שיחת ויקיפדיה:מלחמת עריכה
מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
בימים האחרונים אנו מכלים זמן רב מאוד בוויכוחים אינסופיים, שאינם מובילים לשום מקום. פעמים רבות כל אחד מהצדדים לוויכוח אומר את דעתו תוך התעלמות מדברי הצד השני, כל צד מתחפר בעמדתו ככל שהוויכוח מתמשך, ובמקום לכתוב ערכים אנו מכלים זמננו לריק בכתיבת דפי שיחה. הצעותי:
- לא כל נושא הוא עילה למלחמה.
- מותר להשתכנע מדברי האחר, אין בכך בושה.
- ראוי לגלות פתיחות וגמישות, לנסות להבין את דברי האחר, ולהתייחס אליהם באופן ענייני.
- להשתדל להימנע מוויכוח בין שניים, שבו הם חוזרים שוב ושוב על טענותיהם. לתת הזדמנות לוויקיפדים אחרים להביע דעתם, אולי לפשר, אולי לחדד, אולי להעמיק את הקרע - בכל מקרה, לגוון את השיחה, ובמיוחד לתת למתווכחים זמן לנוח, לישון לילה ולקום בבוקר עם מוח רענן.
- לזכור שהתכנסנו כאן כדי להילחם בבוּרוּת, ולא איש ברעהו. דוד שי 20:45, 31 אוקטובר 2005 (UTC)
- צודק. שפתיים יישק משיב דברים נכוחים. הלל 20:52, 31 אוקטובר 2005 (UTC)
- למן הימים הראשונים הייתה הוויקיפדיה מקום לויכוחים לוהטים. זכור הויכוח גינקו גינגקו, ענייני הקראים, נושא צליל שלח ז"ל, דן בן אמוץ ועוד. כל עוד המדובר בעניין של דייקנות והעשרת הידע, הויכוחים, עד כמה שהם יכולים להפוך לאישיים ולוהטים, יכולים לעמוד בכללים שקבע כאן דוד שי. ככל שהויכוחים נוגעים לנושא שמהווה הבסיס לעצם האפשרות שלי לעבוד בויקיפדיה - נושא החופש שלי להעלות במסגרת ראויה תוך שמירה על כללים אקדמיים, את הידע שמצאתי לנכון להעלות, ללא התערבות שאינה ממין העניין - פוליטית, דתית, אחרת, איני יכול לעמוד מהצד. מי שמכיר אותי יודע שבדרך כלל אני מגלה פתיחות וגמישות, ולמשל שש"ז סירב במפורש להעמיד אותי במקום הראשון ברשימת שמאלני הוויקיפדיה מן הסיבה שאני שמאלני כל כך עד שאיני מסוגל לעמוד באופן ראוי על דעותי. אבל צנזורה מקומה כאן - [1], (הויקיפדיה האיראנית). בויקיפדיה העברית היה לא תהיה. מתק שפתיים נוסח "שפתיים יישק משיב דברים נכוחים", רק מסיט את הדיון לכיוונים של "בואו כולנו נאהב אחד את השני" (שפירושו בדרך כלל - בואו כולם נעשה מה שאני רוצה, אחרת אני מאד ייפגע). אני מאד אוהב את כל מי שנמצא כאן, וגם את הלל, שהוא ויקיפד חשוב ותורם. אני אוהב יותר מכל את החרות ואת חופש הדיבור. אלמוג 05:07, 1 נובמבר 2005 (UTC)
- אגב, בעקבות כתיבת ההודעה הזאת שוטטתי קצת להנאתי בויקי האיראנית. מעניין - אין שם בכלל תמונות. מעורר מחשבה. אלמוג 05:11, 1 נובמבר 2005 (UTC)
- ועוד מעניין, שהם התירו את הקישור לויקיפדיה העברית! פטר רחם 10:49, 1 נובמבר 2005 (UTC)
- כהסקת מסקנות מדברי דוד שי, לא אגיב מעבר למשפט הזה. הלל 08:22, 1 נובמבר 2005 (UTC)
- אין לי מה להוסיף לדברי דוד שי, חוץ מההמלצה הישנה שכל מי שעורך שינויים יסביר אותם בצורה ברורה (בלי סרקזם!) ב"שיחה". מניסיון - כשמסבירים מיד, הוויכוחים הרבה פחות סוערים. לגבי האנציקלופדיה בפרסית, אני בכלל לא בטוח שהיא נכתבת באירן. בארה"ב יש קהילה אירנית גדולה שהסתלקה מאירן עקב המהפכה שם. חוץ מזה, במה שקשור למדע, לתרבות ולטכנולוגיה האירנים מתקדמים מאוד, והם גם מוכנים לשתף פעולה עם ישראלים (היה שיתוף פעולה כזה בעניין התאמת מעבדי תמלילים בקוד פתוח לכתיבה מימין לשמאל). זה שנשיא אירן רוצה למחוק את ישראל מהמפה, עוד לא אומר שכל דבר בפרסית עוין את ישראל. Dror_K 13:26, 1 נובמבר 2005 (UTC)
- ויש את העניין הקטן של המיליארדים שאנחנו חייבים להם על נפט שקיבלנו ולא שילמנו עליו. F1list 16:06, 1 נובמבר 2005 (UTC)
- אנחנו לא חייבים להם כסף על הנפט מקסימום ייתכן שחייבים להם על קו צינור הנפט אשקלון-אילת וזה בבוררות כבר שנים ארוכות. טרול רפאים 19:11, 1 נובמבר 2005 (UTC)
- ויש את העניין הקטן של המיליארדים שאנחנו חייבים להם על נפט שקיבלנו ולא שילמנו עליו. F1list 16:06, 1 נובמבר 2005 (UTC)
- אין לי מה להוסיף לדברי דוד שי, חוץ מההמלצה הישנה שכל מי שעורך שינויים יסביר אותם בצורה ברורה (בלי סרקזם!) ב"שיחה". מניסיון - כשמסבירים מיד, הוויכוחים הרבה פחות סוערים. לגבי האנציקלופדיה בפרסית, אני בכלל לא בטוח שהיא נכתבת באירן. בארה"ב יש קהילה אירנית גדולה שהסתלקה מאירן עקב המהפכה שם. חוץ מזה, במה שקשור למדע, לתרבות ולטכנולוגיה האירנים מתקדמים מאוד, והם גם מוכנים לשתף פעולה עם ישראלים (היה שיתוף פעולה כזה בעניין התאמת מעבדי תמלילים בקוד פתוח לכתיבה מימין לשמאל). זה שנשיא אירן רוצה למחוק את ישראל מהמפה, עוד לא אומר שכל דבר בפרסית עוין את ישראל. Dror_K 13:26, 1 נובמבר 2005 (UTC)
- כהסקת מסקנות מדברי דוד שי, לא אגיב מעבר למשפט הזה. הלל 08:22, 1 נובמבר 2005 (UTC)
- ועוד מעניין, שהם התירו את הקישור לויקיפדיה העברית! פטר רחם 10:49, 1 נובמבר 2005 (UTC)
- אגב, בעקבות כתיבת ההודעה הזאת שוטטתי קצת להנאתי בויקי האיראנית. מעניין - אין שם בכלל תמונות. מעורר מחשבה. אלמוג 05:11, 1 נובמבר 2005 (UTC)
- למן הימים הראשונים הייתה הוויקיפדיה מקום לויכוחים לוהטים. זכור הויכוח גינקו גינגקו, ענייני הקראים, נושא צליל שלח ז"ל, דן בן אמוץ ועוד. כל עוד המדובר בעניין של דייקנות והעשרת הידע, הויכוחים, עד כמה שהם יכולים להפוך לאישיים ולוהטים, יכולים לעמוד בכללים שקבע כאן דוד שי. ככל שהויכוחים נוגעים לנושא שמהווה הבסיס לעצם האפשרות שלי לעבוד בויקיפדיה - נושא החופש שלי להעלות במסגרת ראויה תוך שמירה על כללים אקדמיים, את הידע שמצאתי לנכון להעלות, ללא התערבות שאינה ממין העניין - פוליטית, דתית, אחרת, איני יכול לעמוד מהצד. מי שמכיר אותי יודע שבדרך כלל אני מגלה פתיחות וגמישות, ולמשל שש"ז סירב במפורש להעמיד אותי במקום הראשון ברשימת שמאלני הוויקיפדיה מן הסיבה שאני שמאלני כל כך עד שאיני מסוגל לעמוד באופן ראוי על דעותי. אבל צנזורה מקומה כאן - [1], (הויקיפדיה האיראנית). בויקיפדיה העברית היה לא תהיה. מתק שפתיים נוסח "שפתיים יישק משיב דברים נכוחים", רק מסיט את הדיון לכיוונים של "בואו כולנו נאהב אחד את השני" (שפירושו בדרך כלל - בואו כולם נעשה מה שאני רוצה, אחרת אני מאד ייפגע). אני מאד אוהב את כל מי שנמצא כאן, וגם את הלל, שהוא ויקיפד חשוב ותורם. אני אוהב יותר מכל את החרות ואת חופש הדיבור. אלמוג 05:07, 1 נובמבר 2005 (UTC)
תוכן עניינים |
[עריכה] מצב הערך בזמן הדיון
אני חושב שצריך להוסיף כלל כזה -
- יש לשחזר את השינוי שעורר מחלוקת עד לסוף הדיון.
וỹelloωblộớd ¤ שיחה 00:00, 9 יולי 2006 (IDT)
[עריכה] גרסה יציבה במלחמת עריכה
- הועבר משיחת משתמש: טרול רפאים
אמנם הדברים נוגעים לנושא ספציפי, אך לדעתי חשוב לומר אותם בפורום רחב יותר.
שמתי לב שבמלחמות עריכה מסוימות לא היה שחזור נאות ל"גרסה יציבה". ובכן, "גרסה יציבה" היא הגרסה שהייתה לפני הוספת התוכן שעורר את המחלוקת. גילגמש • שיחה 16:17, 6 בדצמבר 2006 (IST)
- ההגדרה הזו בעייתית. לפעמים מדובר במידע שכבר מופיע בערך זמן רב, ושחזור לגרסה ללא המידע מוריד חצי מהערך. האם כוונתך שיש להסיר את המידע השנוי במחלוקת לבדו, בעת מלחמת עריכה? Yonidebest Ω Talk 16:43, 6 בדצמבר 2006 (IST)
- כן - שכן המידע שנוי במחלוקת. דרור 16:55, 6 בדצמבר 2006 (IST)
- האם כוונתך "הוספת, לרבות הורדת"? לדוגמא, הערך נכתב ב- 2002; נוספה לו פסקה X ב- 2004; ב- 2006 נמחקה הפסקה, ומיד החלה מלחמת עריכה. האם הגרסה היציבה היא גרסת 2005 או גרסת 2003 (לפני שנוסף הטקסט שעורר עכשיו מחלוקת)? זה לא סביר. עוזי ו. 17:58, 6 בדצמבר 2006 (IST)
-
-
- כן. זה מאד סביר. אם יש ערך קצר ב-2002. ב-2004 משהו הוסיף פסקה מוטה ושגוייה. ב-2006 שמו לב לשינוי - אז יש לחזור לגירסא של 2002. דרור 18:09, 6 בדצמבר 2006 (IST)
-
-
-
- לא. זאת לא הכוונה. הכוונה ב"גרסה יציבה" היא לטקסט שהיה לפני שהתחיל כל הבלגן. אם נקח לדוגמה את מה שכתבת: אם כעבור חצי שנה מישהו רוצה להוריד את הפסקה, הרי שהגרסה היציבה תכלול את הפסקה (הלא הערך עמד ללא הפרעה במשך זמן רב). כלומר, אני מציע להתחיל לספור מהרגע שבו עולה הטענה ולא מהרגע שבו נכתב המידע. גילגמש • שיחה 18:01, 6 בדצמבר 2006 (IST)
- ומה קורה שהפסקה נחה לה בערך זמן רב אך היא שגוייה? דורית 18:04, 6 בדצמבר 2006 (IST)
- לא. זאת לא הכוונה. הכוונה ב"גרסה יציבה" היא לטקסט שהיה לפני שהתחיל כל הבלגן. אם נקח לדוגמה את מה שכתבת: אם כעבור חצי שנה מישהו רוצה להוריד את הפסקה, הרי שהגרסה היציבה תכלול את הפסקה (הלא הערך עמד ללא הפרעה במשך זמן רב). כלומר, אני מציע להתחיל לספור מהרגע שבו עולה הטענה ולא מהרגע שבו נכתב המידע. גילגמש • שיחה 18:01, 6 בדצמבר 2006 (IST)
(אחרי התנגשות עריכה)
-
-
-
-
- עקרונית אני מסכים. זה קל יותר ליישום במקרה של תוספת שנויה במחלוקת ומסובך יותר במקרה של שינוי שהוא השמטה של משהו שקיים זמן מה. במקרה כזה (ושימו את גזע (ביולוגיה) בצד) יכול להיות וטעות זועקת או השחתה ברורה היו קיימות בערך זמן מה בטרם התגלו והם ימשיכו להתנוסס בו עוד זמן מה במהלך מלחמת העריכה. בעיה אחרת היא האם ניצול לרעה של כלל זה, לו אני מסכים כאמור, לדוגמא על ידי מסמוס הדיון, השהייתו, התעלמות ממנו וכדומה, התנהגות שיוצרת מצב של הנצחת גרסה אחת בצורה כוחנית, אינו מצדיק קבלת השינוי או ההשמטה כגרסה היציבה החדשה לאור טקטיקת ההשהייה. זו לא שאלה תיאורטית אלא מעשית וברור שהיא בעייתית, ולכן אני מעלה אותה. --אורי • שיחה 18:08, 6 בדצמבר 2006 (IST)
-
-
-
איני מבין מה הבעייה, כאשר מישהו עושה פעולה אשר מעוררת מלחמת עריכה, הפעולה מבוטלת ומתחילים בדיון. השאלה האם מדובר על תוספת או השמטה אינה משנה. אם הערך החזיק מעמד בלי אותה פעולה במשך זמן רב הוא יוכל להחזיק מעמד במשך כמה ימים לצורך הדיון. הנקודה הזאת מאוד חשובה, בגלל שהיא מטילה על זה שרוצה לשנות את הערך את האחריות להביא את ההוכחות ולא על זה שרוצה לבטל את השינוי. יש גם להדגיש שגם אם הפעולה היא שחזור לגרסה קודמת, אך השחזור נעשה לאחר תקופת יציבות, היא נחשבת שינוי לכל דבר ועניין. אם המידע השגוי החזיק מעמד חודשיים בערך, אין לו חזקה שהוא מוטעה. יעקב בויקי 18:47, 6 בדצמבר 2006 (IST)
- בקיצור, אני מסכים עם גילגמש. מסמוס הדיון יכול להעשות על ידי שני הצדדים ועל כן יש לקבוע את הכלל הזה. יעקב בויקי 18:50, 6 בדצמבר 2006 (IST)
- אין לי בעיה עם זה להוציא שתי הסתייגויות: האחת, אינני חושב שהאחריות היא אוטומטית על המבקש לשנות, שכן לעתים קרובות עולות שאלות לגבי מקורן של טענות ודי בשאלה מה המקור. בקיצור, מי שנשאל עליו לענות: אם התבקשת לנמק שינוי נמק אותו, אם התבקשת לנמק מצב קיים נמק אותו גם כן. שנית, אינני בטוח שהבנתי למה התכוונת ב: "אם המידע השגוי החזיק מעמד חודשיים בערך, אין לו חזקה שהוא מוטעה" - באם כוונתך לומר שאם אף אחד לא עלה על הטעות זמן ממושך יש להניח שהדבר נכון? האם ותק יוצר אמינות? יש כאן כל כך הרבה קצמרמרים שנכתבו לפני שנתיים ודורשים עבודת ניקיון רצינית שרק עכשיו מגיעים אליה...--אורי • שיחה 19:32, 6 בדצמבר 2006 (IST)
- אין חזקה = לא מובן מאליו שהפסקה היא "מוטה ושגוייה", אפילו אם עכשיו מישהו טוען שזה כך.
- אפשר להסכים שגרסה יציבה עלולה לכלול שגיאות, והיא בכל זאת יציבה. אפשר לטעון שלצד המוחק יש תמיד יתרון (כי הוא מציל את ויקיפדיה מהצגת שגיאות); אפשר לטעון שמרגע שהתבקש מקור, ידו של מבקש המקור על העליונה. כל זה בלי לגעת בהגדרה (היציבה) של "גרסה יציבה": גרסה שעמדה ללא ויכוח במשך זמן ממושך. עוזי ו. 19:48, 6 בדצמבר 2006 (IST)
- אין לי בעיה עם זה להוציא שתי הסתייגויות: האחת, אינני חושב שהאחריות היא אוטומטית על המבקש לשנות, שכן לעתים קרובות עולות שאלות לגבי מקורן של טענות ודי בשאלה מה המקור. בקיצור, מי שנשאל עליו לענות: אם התבקשת לנמק שינוי נמק אותו, אם התבקשת לנמק מצב קיים נמק אותו גם כן. שנית, אינני בטוח שהבנתי למה התכוונת ב: "אם המידע השגוי החזיק מעמד חודשיים בערך, אין לו חזקה שהוא מוטעה" - באם כוונתך לומר שאם אף אחד לא עלה על הטעות זמן ממושך יש להניח שהדבר נכון? האם ותק יוצר אמינות? יש כאן כל כך הרבה קצמרמרים שנכתבו לפני שנתיים ודורשים עבודת ניקיון רצינית שרק עכשיו מגיעים אליה...--אורי • שיחה 19:32, 6 בדצמבר 2006 (IST)
[עריכה] לוח מודעות
- הועבר משיחת משתמש: טרול רפאים
שלום טרול רפאים, ראיתי שמחקת את ההודעה לגבי גליליאו מלוח המודעות. אנא שים לב שפרסמתי אותה בעצתו של דוד שי (שיחת משתמש:דוד שי#גיליון המאה של גליליאו). להתראות, מלמד כץ 14:26, 22 בדצמבר 2006 (IST)
- שמתי לב, אבל זה לא תקין, לוח מודעות נועד למודעות של ויקיפדיה, לא של אחרים. טרול רפאים 14:31, 22 בדצמבר 2006 (IST)
- אתה יכול לפרסם אותה בויקיפדיה:כיכר העיר. בברכה,
_MathKnight_
(שיחה) 14:33, 22 בדצמבר 2006 (IST)
- אתה יכול לפרסם אותה בויקיפדיה:כיכר העיר. בברכה,
שלום טרול"ר.
קצת חצוף מה שעשית. דוד שי הציע לשים את זה בלוח המודעות, אז אין שום סיבה לטרטר ככה משתמשים ותיקים ומאוד מועילים.
ולהערה שלך בדךף השיחה, גם אם בליזובסקי היה מפרסם שם משהו באופן חד פעמי, לא הייתי מוחק את זה. זה לוח מודעות, ואם יש משהו שיכול לתרום לויקיפדיה (ונראה שיש בדיון הזה שמלמד-כץ מארגנים לפחות פוטנציאל כזה), טוב מאוד שמפרסמים את זה שם.
eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 15:18, 22 בדצמבר 2006 (IST)
- למה לפתוח דיון חדש? שתי שיחות מעליך יש דיון בנושא זה עם אותה כותרת. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 15:34, 22 בדצמבר 2006 (IST)
- הדיון מתנהל כרגע בדף השיחה של דוד שי, אני מבקש לא לפצל אותו. טרול רפאים 17:09, 22 בדצמבר 2006 (IST)
[עריכה] אזהרה בשל לוח מודעות
בפעם הבאה שאתה מוחק את זה מהלוח המודעות, אתה נחסם. תפסיק להתנהג כאילו אתה יודע יותר טוב מכולם מה צריך להיות איפה.
eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 17:17, 22 בדצמבר 2006 (IST)
- אתה מוזמן לחסום אותי אם אתה רוצה, האיומים שלך נמאסו עליי. טרול רפאים 17:20, 22 בדצמבר 2006 (IST)
- אנא הימנע מאיומים. אני די מסכים איתך בנושא ההודעה, אבל אם תחסום את טרול רפאים, אשחרר אותו מיידית. – rotemliss – שיחה 17:21, 22 בדצמבר 2006 (IST)
- הבן אדם פותח במלחמת עריכה בלוח המודעות, כותב דברים הזויים במסגרתה (מצטט סעיף על פעילות מסחרית, כשזה בברור לא המקרה. זה פעילות חינוכית התנדבותית, ועוד שיש בה פוטנציאל גבוה לתרומה חזרה לויקיפדיה!
- במצב זה, אין בררה אלא לחסום. חסמתי אותו ל 3 ימים, שיירגע.
- זו בהחלט בסמכות של מפעיל, ואין לבטל אותה. eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 17:27, 22 בדצמבר 2006 (IST)
- בקיצור, אתה בוחר להפר גם את ההוראות של ויקיפדיה: מלחמת עריכה, כל הכבוד!!! באמת חשבתי שפספסת אחד. טרול רפאים 17:29, 22 בדצמבר 2006 (IST)
- כתיבת דברים הזויים־כביכול אינה עבירה על חוקי ויקיפדיה – אתה מוזמן להתווכח בצורה תרבותית וללא חסימה. חסימה כזו היא בניגוד למדיניות החסימה, ומעבר לכל כללי ההיגיון וההוגנות. – rotemliss – שיחה 17:30, 22 בדצמבר 2006 (IST)
- הבן אדם פותח במלחמת עריכה, בלוח המודעות, ולמרות שדוד שי כותב לו יותר מפעם שזה כן צריך להיות בלוח המודעות. זה בהחלט נכלל במסגרת סעיף מלחמת עריכה.
- eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 17:34, 22 בדצמבר 2006 (IST)
-
- הנה ציטוטים מויקיפדיה: כללים למלחמת עריכה: "במקרים שבהם המשתמשים נמצאים במלחמת עריכה, כדאי להזמין בורר מוסכם על שני הצדדים במטרה לסיים את מלחמת העריכה.". "מרגע כניסתו של המגשר לתמונה ועד סיום מלחמת העריכה ייאסר על שני המשתמשים לערוך את הדף לחלוטין, למעט תיקוני ניסוח ואיות."
- כלומר, אתה מכריז בגלוי על צפצוף על הכללים של מלחמת עריכה תוך שימוש ביכולת כמפעיל מערכת על מנת לחסום את הוויקיפד השני. אני יכול לדמיין רק מעט פעולות המפרות את הכללים של ויקיפדיה בצורה חמורה יותר. טרול רפאים 17:38, 22 בדצמבר 2006 (IST)
- נמאס לי, תעשה מה שאתה רוצה. פשוט נמאס לי מהקשקשנות שלך וההטבעה של הויקיפדיה בים של וכחנות ומלל. eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 17:42, 22 בדצמבר 2006 (IST)
- אכן, אם חוסר הסכמה איתך היא קשקשות והטבעה במלל, אין לי אלא להודות באשמה. טרול רפאים 17:50, 22 בדצמבר 2006 (IST)
- נמאס לי, תעשה מה שאתה רוצה. פשוט נמאס לי מהקשקשנות שלך וההטבעה של הויקיפדיה בים של וכחנות ומלל. eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 17:42, 22 בדצמבר 2006 (IST)
-
[עריכה] מלחמת העריכה
בד בבד עם העובדה שאני לא מאמין שחסימתך הייתה מוצדקת, בעיקר כשזו התבצעה על ידי צד במלחמת העריכה, אני מבקש ממך שלא להמשיך במלחמה. מתנהל דיון שהיה יחסית תרבותי ובו מספר משתתפים הביעו דעות שונות משלך. השחזורים שלך אינם תורמים לדבר ומהווים דוגמה רעה במיוחד לתרבות דיון. אני לא מאמין שיש לחסום אותך, אבל גם אין לי רצון להפעיל הגנה על לוח המודעות. זהר דרוקמן - אהמ 17:55, 22 בדצמבר 2006 (IST)
- אני מסכים עם הדברים. – rotemliss – שיחה 17:56, 22 בדצמבר 2006 (IST)
- למרבה ההפתעה גם אני מסכים עם הבקשה ואפילו יישמתי אותה, הגם שלפי הכללים השחזור צריך להיות לגרסה היציבה האחרונה. טרול רפאים 18:12, 22 בדצמבר 2006 (IST)
