שיחה:משפט הקוף המקליד

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

ערך זה הוצע בעבר כמועמד להכללה ברשימת הערכים המומלצים לדיון ההמלצה

בשביל מה? עוזי ו. 04:50, 20 דצמבר 2005 (UTC)

כערך על "תיאוריה" הערך חסר כל ערך, ואומר את המובן מאליו. ייתכן ששינוי השם ל"תיאורם הקופים" ישנה כאן משהו. ייתכן שזו הדגמה מסויימת למושג האיןסוף. הערך באנגלית טוב בהרבה (במידה אינסופית כמעט). אלמוג 05:06, 20 דצמבר 2005 (UTC)

ערך על משפט הקופים כבר יש לנו...

אפשר לתמצת את כל הסיפור למשפט אחד קצר: כל רצף סופי מופיע (בהסתברות 1) בסדרה אינסופית של תווים אקראיים. אם מישהו מצליח להסביר בעזרת העובדה הזו משהו, אז מקומה של העובדה בערך על אותו המשהו, ולא כערך בפני עצמו. במאמץ לא גדול אפשר להמציא שמות יפים לכל תרגיל בספר גאומטריה אנליטית (הפיה הטובה משיקה לפרבולה של הרשע, מוקדי האנרגיה של אליפסה עשויה זהב), ולהצדיק ערכים לכולם. עוזי ו. 05:40, 20 דצמבר 2005 (UTC)

כמו כל דבר בחיים, יש תועלת ביחסי ציבור טובים. הטענה המופיעה בערך זה זכתה לפרסום רב, ויש בה כדי לתת המחשה להפתעות שצופן מושג האינסוף. איני רואה בעיה בהשארתה. כמו כל ערך בוויקיפדיה, הערך לא נולד מושלם, וסביר שיישתפר עם הזמן, במיוחד אם יוקצב זמן אינסופי לשיפורו. דוד שי 06:11, 20 דצמבר 2005 (UTC)

"במיוחד אם יוקצב זמן אינסופי לשיפורו" ... דוד, יש לך חוש הומור. --בברכה, Asbl, איי אס בי אל 07:00, 20 דצמבר 2005 (UTC)

ערך חביב. נהנתי לקרוא אותו :-)
Danny-w 07:14, 20 דצמבר 2005 (UTC)

הפסקה האחרונה מיותרת. נדב 07:20, 20 דצמבר 2005 (UTC)

הסרתי את הפסקה האחרונה. בעקבות דבריו של עוזי הוספתי קישור למאמר מלומד שמתחיל במשפט זה ומגיע רחוק. את המאמר הביא לידיעתי משתמש:כלכלן בחסד, בדף שיחה:אברקדברה, שממחיש כיוון הרחבה מעניין של ערך זה. דוד שי 07:39, 20 דצמבר 2005 (UTC)

אם כבר מזכירים את תוחלת הזמן עד שידפיס הקוף רצף מסוים, ראוי להזכיר שלא רק שהקוף ידפיסו בהסתברות אחת, אבל גם תוחלת הזמן עד שזה יקרה היא סופית (תוצאה שניתן להסיק מהמאמר שדוד קישר אליו). זה מזכיר לי תוצאה קשורה מעניינת: נגיד שנדגום מספרים באופן בלתי-תלוי מהתפלגות רציפה קבועה אינסוף פעמים בקצב של מספר כל שניה. אם נצפה במספר הראשון שיצא ונשאל מה תוחלת הזמן עד שיצא מספר יותר גבוה מהמספר הזה, התשובה תהיה סופית (בהסתברות אחת), מאותה סיבה כמו במשפט הקופים. אבל אם לא נתנה במספר הראשון ונשאל מה תוחלת הזמן עד שיצא מספר יותר גבוה מהמספר הראשון יהא אשר יהא, תוחלת הזמן תהיה אינסופית. מכך לדעתי העובדה שלכמות הזמן שנצטרך לחכות לקוף יש תוחלת סופית ראויה לציון בערך - בסוג בעיות כאלה, אין זה תמיד נכון שתוחלת הזמן שנצרך לחכות למשהו תהיה סופית. כלכלן בגרוש 04:47, 30 דצמבר 2005 (UTC)

תוכן עניינים 1 שם הערך 2 תיקון טעות בהוכחה 3 תמיהה 4 הערך מועמד להמלצה 5 הספריה הלאומית של ישראל? 6 לינק שבור

[עריכה] שם הערך

הערך עוסק בקוף יחיד שלרשותו עומד זמן אינסופי, ולכן השם משפט אינסוף הקופים אינו מתאים לו. משפט הקוף האינסופי גם הוא לא מוצלח. מה השם הראוי? דוד שי 22:10, 21 דצמבר 2005 (UTC)

יש סיבה מוצדקת לשם משפט אינסוף הקופים, אך היא דורשת שכתוב קצר של הערך. גרסה אחת פופלרית של המשפט היא "אילו אינסוף קופים היו יושבים מול אינסוף מכונות כתיבה והיו מדפיסים במשך אינסוף זמן, אזי יכתבו את כל עבודותיו של שיקספיר..." אני מניח שמכאן נגזר השם. העובדה היא שמספיק קוף אחד (ליתר דיוק, מספיק לקחת לימיט אחד לאינסוף - בין אם זה אינסוף זמן לקוף אחד או אינסוף קופים שכל אחד מהם מדפיס רק אות אחת אך אנו נקרא את מה שידפיסו בסדר שנקבע מראש ונחפש את שיקספיר ברצף שנוצר). לדעתי ראוי לשמור על השם (במקביל לשמו בוויקיפדיה האנגלית) ושהערך יתחיל עם הסבר של השם, יסביר שבעצם מספיק רק קוף אחד, ואז יעבור להסבר המתמטי כפי שהוא עכשיו. כלכלן בגרוש 04:33, 30 דצמבר 2005 (UTC)

טיפלתי בהערה זו, אך הערתך הקודמת גדולה עלי, תצטרך לטפל בה בעצמך. דוד שי 05:54, 30 דצמבר 2005 (UTC)

כיוון שהסברו של כלכלן בגרוש הוסר מהערך, חזרה הקושיה לקדמותה: הערך עוסק בקוף יחיד שלרשותו עומד זמן אינסופי, ולכן השם משפט אינסוף הקופים אינו מתאים לו. מה דעתכם על משפט הקוף הנצחי? דוד שי 20:56, 4 ינואר 2006 (UTC)

מן הפח אל הפחת; אבל במקרה הזה הפחת עדיפה בהרבה. אני בעד. עוזי ו. 22:01, 4 ינואר 2006 (UTC)

לי לא כל כך אכפת, אז אם לעוזי יש העדפה ברורה אלך בדרכו. ההצעה של דוד שי בסדר, אבל גם לה יש חסרונות:

• הקוף הנצחי מתרגם באנגלית ל-infinitely-lived monkey, שאינו חופף את שם הערך באנגלית (למרות אינני יודע כמה חשיבות מייחסים לשיקול זה)
• מה שחשוב בטיעון הוא שהקוף מקליד אינסוף אותיות, לא שהקוף יחיה לנצח. אפשר גם להעלות את הקצב שבו הקוף מקליד בזמן סופי יותר ויותר במקום לתת לקוף להקליד בקצב אחיד רק במשך יותר ויותר זמן.
• באם חשוב לכם כל כך לשנות את השם, מה עם משפט הקוף המקליד? ככה אין צורך להכנס לעיניני האינסופיות, וממילא הנסוי המשעשע בפדינגטון לא בנה על זה שהקוף נצחי אלא על לתת לו מכונת כתיבה.

בברכה, כלכלן בגרוש 01:22, 5 ינואר 2006 (UTC)

האינסופיות היא לב העניין. הניסוי בפדינגטון הוא הבל מוחלט, ולטעמי אפשר לזרוק אותו מהערך. דוד שי 05:16, 5 ינואר 2006 (UTC)

בוויקי הצרפתית הוא קרוי "משפט הקוף המלומד", אבל אנחנו הולכים ומסתבכים. נראה לי שהפתרון הפשוט הוא להשאיר את השם הנוכחי של הערך, ולהחזיר את פסקת ההסבר:

גרסה פופולרית של המשפט היא "אילו אינסוף קופים, שלרשותם עומד זמן אינסופי, היו יושבים מול אינסוף מכונות כתיבה ומקלידים תווים אקראיים, אזי הם יכתבו את כל עבודותיו של שיקספיר", ומכאן נגזר השם "משפט אינסוף הקופים". כפי שיוכח להלן, כאשר לרשות הקופים עומד זמן אינסופי, די בקוף יחיד כדי להגיע לתוצאה זו.

הסבר זה מופיע גם בוויקי האנגלית ובוויקי הגרמנית, והן מרחיבות אותו ומייחסות את שורשי המשפט לאמיל בורל. דוד שי 05:31, 5 ינואר 2006 (UTC)

1. אני חושב שההסבר הזה מגושם. המשפט עוסק בעניין אחד ויחיד: הופעתם של טקסטים נתונים בסדרות ארוכות מספיק. אפשר להמציא לו וריאציות אין-סוף (אינסוף קופים, אינסוף ידיים לכל קוף, אינסוף אצבעות בכל יד, קריאה הטקסט בדילוגים), שכולן רק מטשטשות את העניין עצמו. עניינית, אני לא חושב שהגרסה הכוללת אינסוף קופים פופולרית יותר מזו שיש בה רק קוף אחד (או חמישה). עדיף למצוא שם שיתאר את העיקר (סדרה אינסופית), ולוותר על שאר ההתחכמויות. משפט הקוף המקליד זה רעיון די מוצלח. 2. לפי הערך הנוכחי בויקיפדיה האנגלית, אמיל בורל העלה את הקופים (מליון, שמקלידים עשר שעות ביום ומנסים לקלוע באקראי לתכולת ספריה) כמטאפורה למשהו לא סביר, ולא כמשהו שיקרה בוודאות. 3. אין לנו ערך על מתמטיקאי בולט עוד יותר, ארמנד בורל, כי אנחנו מקלידים ערכים באקראי כמו קופים על מכונת כתיבה, במקום לטפל בהם לפי סדר חשיבות. עוזי ו. 05:46, 5 ינואר 2006 (UTC)

מכיוון שדוד שי העיר שאפשר לזרוק את הקטע על פדינגטון מהערך, אנסה להגן על האזכור (לא שאני זה שהכנסתי אותו). כפי שתראה בוויקיפדיה באנגלית, למשפט יש משמעות חברתית שתפשה את דמיונם של קומיקאים, מחזאים (אפילו מחזאים רציניים), ובעלי גן-חיות. הערך באנגלית מומלץ לא בגלל הצד המתמטי שבו אלא בגלל הצד החברתי. כתופעה מתמטית המשפט לא חשוב במיוחד, כפי שעוזי העיר בזמנו. בלי ההיבט החברתי, הייתי מסתכל על הערך, וכמו עוזי שואל גם אני "בשביל מה?" כלכלן בגרוש 11:54, 5 ינואר 2006 (UTC)

[עריכה] תיקון טעות בהוכחה

במקור נטען שההסתברות שבין n מקטעים לא נראה את המילה "אנציקלופדיה" היא Pⁿ, דבר שאינו נכון (ההסתברות בעצם נמוכה מזה, כפי שניתן לראות בהסבר שכתבתי בערך). תיקנתי כדי שיהיה נכון, אבל לא השקעתי בניסוח יותר מדי. אם משהו מוצא נכון לשפץ - בפרט עוזי ו., אדרבה. כלכלן בגרוש 20:07, 30 דצמבר 2005 (UTC)

[עריכה] תמיהה

Yanivreg שינה את המילים "את כל הספרים בספריה הלאומית של ישראל" למילים "את כל הספרים ב-Bibliothèque nationale de France, הספריה הלאומית של צרפת", ואני תמה מדוע עשה זאת. האם קופים מקלידים צרפתית טוב משהם מקלידים עברית? דוד שי 14:57, 4 מרץ 2006 (UTC).

מפני שזהו נוסח המשפט המקורי. אולם אם אנו מתייחסים למשפט בכלליות, אפשר לכתוב בספריה כלשהיא ולא לציין דווקא את ספרייתה של ישראל (שהרי אין מדובר במשפט שמקורו ישראלי...). באותה מידה אפשר להפיל פרוסת לחם מרוחה בשוקולד "השחר" ולא בחמאה. Yanivreg 15:04, 4 מרץ 2006 (UTC)

אחת החרויות החשובות שיש לנו במתמטיקה היא לצטט משפטים על החבורה H אפילו כאשר במקור המשפט הוא על חבורה G. שמה של הספריה הוא משתנה חופשי. אנא החזר את הניסוח לקדמותו. עוזי ו. 01:43, 5 מרץ 2006 (UTC)

עוזי, איני מערער כי מבחינה מתמטית הצדק עימך. אולם אם כן מדוע בכלל לציין שמדובר בקוף, מכונת כתיבה, ספריה וכיוב'? הרי אפשר לנסח את המשפט בעשרות וריאציות שונות בשל המשתנים החופשיים הקיימים בו. לטעמי יפה יותר כי באנציקלופדיה יופיע המשפט בניסוחו המקורי. אני משער כי זו גם היתה הדיעה בויקי האנגלית. בברכה, Yanivreg 18:13, 8 מרץ 2006 (UTC)

לנוסח המקורי יש חשיבות מסויימת, אבל היא איננה מכרעת. מרגע שהרעיון הופץ ברבים, הוא שייך לכולם, ואנחנו יכולים לבחור ממנו חלקים כרצוננו. בנוסח המקובל של ה"משפט" הזה מופיעים תמיד קופים ומכונות כתיבה, אבל השאר משתנה - מספר הקופים (אחד, מליון, אינסוף), והיעד (ספרית הקונגרס, כתבי שייקספיר, התנ"ך, ועוד). מכיוון שהפרמטר האחרון גמיש במיוחד, אני לא רואה שום סיבה לצטט דווקא כאן את המקור. אנחנו כן מציינים מהו המקור, אבל שם הספריה שאותה בחר בורל הוא כל-כך שולי, עד שאני לא רואה טעם להתייחס אליו אפילו שם; בוודאי שלא בפסקת המבוא. עוזי ו. 19:02, 8 מרץ 2006 (UTC)

יפה, אם כך מדובר כאן בדיעה (האם שם הספריה שולי וניתן להשמיטו או שדווקא ראוי להכתב הנוסח המקורי). אפשר להעלות את הדבר להצבעה (למרות שנראה לי כי הדבר מיותר לחלוטין, אך לא אחזור שוב על עמדתי). בברכה, Yanivreg 00:21, 10 מרץ 2006 (UTC)

אחרי שדוד שי הוסיף מקור לפסקת המבוא, אפשר לנסח את המשפט על הספריה הלאומית של ישראל בלי שהקוראים יחשבו שבורל כתב עליה (עוד לפני שנוסדה?). בעיני הצבעה בעניין כזה מיותרת לגמרי. עוזי ו. 09:33, 10 מרץ 2006 (UTC)

סלח נא לי, אך האם יאה לבצע את השינוי, עפ"י דעתך, כאשר אנו עדיין בדיון על הנושא? כמו כן המקור אינו נגיש בקלות לגולש הישראלי ולכן אנו למעשה שוללים ממנו מידע זה. האם תתנגד לכך שיכתב: "המשפט נוסח במקור כ-..."  ? Yanivreg 11:54, 10 מרץ 2006 (UTC)

אני נוטה כאן לצדו של עוזי. ההיסטוריה המדויקת של המשפט, כפי שניסח אותו בורל, אינה חשובה, ולו הייתה חשובה, היה עלינו להפנות למקור בצרפתית. מטבע הדברים בורל דיבר על הספרייה הלאומית הצרפתית, ובעברית נוח לדבר על הספרייה הלאומית הישראלית. יש להתמקד במהות המתמטית ולא בסיפור שבורל בחר לספר. עת חשוב להפוך את הקישור הספרייה הלאומית הצרפתית לכחול. דוד שי 12:24, 10 מרץ 2006 (UTC)

כן, אתנגד, משום שזה מסיח את הדעת מן הנושא. מדוע זה חשוב באיזו ספריה מדובר? ומכיוון שזה לא חשוב, ההתעקשות לבחור בספרייה אחרת נראית לי התבטלות עצמית מיותרת. המשפט הזה מופיע בנוסח זה או אחר בכמעט כל ספר מדע פופולרי העוסק באבולוציה, וכמעט תמיד הדוגמא היא דווקא על כתבי שייקספיר. אינני יודע למה. האם הקורא שנתקל בסיפור על כתבי שייקספיר לא ידע לזהות את הקוף מן הערך שלנו? אם רוצים לערוך השוואת גירסאות הסטורית לעניין כל-כך שולי, אפשר לעשות זאת בסעיף נפרד ולא במבוא. עוזי ו. 13:07, 10 מרץ 2006 (UTC)

הקישור לסימולטור מת 74.100.159.123 23:51, 14 בפברואר 2007 (IST)

[עריכה] הערך מועמד להמלצה

הייתי רוצה לשמוע את דעתם של הכותבים הראשיים והבקיאים בתחום לגבי טיבו ולגבי מצבו של הערך. מלמד כץ 00:06, 16 במרץ 2007 (IST)

[עריכה] הספריה הלאומית של ישראל?

אם המשפט בכלל פותח בחו"ל, איך מדובר על כך שהקוף ידפיס "את כל הספרים בספריה הלאומית של ישראל"? תומר 23:31, 17 במרץ 2007 (IST)

ראה #תמיהה לעיל. עוזי ו. 00:13, 18 במרץ 2007 (IST)

[עריכה] לינק שבור

על הקופים שכתבו את שייקספיר דליק כלבלב 19:50, 24 במרץ 2007 (IST)