שיחה:סלאח שחאדה
מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
תוכן עניינים |
דוד - קצת קשה לי לראות ערך העוסק בשחאדה, המתרכז במותו, ואינו אומר מילה אחת על "מעשיו הטובים" בעודו בחיים. לאור כל זאת הויכוח המופיע בהרחבה בגוף הערך נראה קצת עקר. אלמוג 03:49, 15 ספטמבר 2005 (UTC)
- "אין הבור מתמלא מחולייתו" - הערך מכיל את המידע שמצאתי בערכים אחרים בוויקיפדיה העברית, בתקווה שהמידע החסר עוד יגיע (הוספתי מעט בעקבות הערתך). בכל אופן, הוויכוח שמופיע בערך אינו סביב השאלה האם עצם הריגתו של שחאדה הייתה ראויה, אלא האם אופן הריגתו היה ראוי, וזה אינו ויכוח עקר. דוד שי 04:36, 15 ספטמבר 2005 (UTC)
- אני בספק אם אנחנו צריכים לחלק ציונים. מה זה משנה אם אופן הריגתו היה ראוי או לא? זאת שאלה מוסרית שכדאי להשאיר לפילוסופים. ויקיפדיה צריכה לתת דיווח עובדתי ולא ניתוח מוסרי. גילגמש • שיחה 05:25, 15 ספטמבר 2005 (UTC)
- אנחנו לא מחלקים ציונים, אנחנו מציגים את הדיון שהתעורר, ואת הציונים ייתן הקורא, אם זה מה שבראש שלו. דוד שי 05:35, 15 ספטמבר 2005 (UTC)
- העניין הוא ליבו של הדיון. למרות שדעתי האישית היא שנעשה מעשה פסול, ושהטלת פצצה בת טון על שכונת מגורים אינה ראויה בכל מצב, הרי שיש שיאמרו שישנם אנשים כה מסוכנים שהריגת ארבעה עשר חפים מפשע שקולה כנגד הנזק שהם עתידים לגרום. הידע על מעשי שחאדה בעודו בחיים הכרחי על מנת לדעת האם לסווג אותו בחברתם של אנשים מסוכנים מסוג זה. אלמוג 06:39, 15 ספטמבר 2005 (UTC)
- אני בספק אם אנחנו צריכים לחלק ציונים. מה זה משנה אם אופן הריגתו היה ראוי או לא? זאת שאלה מוסרית שכדאי להשאיר לפילוסופים. ויקיפדיה צריכה לתת דיווח עובדתי ולא ניתוח מוסרי. גילגמש • שיחה 05:25, 15 ספטמבר 2005 (UTC)
- אני בהחלט סבור שצריך לפרט יותר על שחאדה (מתי נולד ואיפה? בתור התחלה)
- האמת הלא נעימה (שנקברה בגלי העיתונות) היא שמותם של 15 האזרחים נגרמה בשל קיצוצים בתקציב... מסתבר שצילמו את המקום מספר ימים לפני כן (והפחונים מסביב היו נטושים) ומישהו החליט לחסוך צילום נוסף (נו, מה יכול לקרות כבר במספר ימים?) ולפי חוק מרפי התושבים (לאחר מספר חודשים שבהם התרחקו בשל הפצצות ישראל...) החליטו שהמקום בטוח וחזרו לבתיהם
- נקודה נוספת (שנקברה עמוק עוד יותר) היא שתוצאת הפיצוץ הוחמרה משמעותית בשל (כפי שדובר האיחוד האירופי ניסח זאת) "אי תאימות בין מה שמופיע בתוכניות לבין המציאות" או בעברית פחות מנומסת - שחיתות. מסתבר שמישהו בחיל האוויר היה אדיוט מספיק לחשוב שלא רימו את האיחוד שמימן את ההקמה ובאמת הבית מתאים לסטדרנט הרשום (ואז הפיצוץ לא היה אמור לגרום נזק סביבתי משמעותי). כמובן שכולם מיהרו להעלים את העובדה הזאת ובמיוחד האיחוד האירופי (נראה לי שהיתה לעניין זה השפעה משמעותית על תגובותו שנבעה, לפחות חלקית, מפאניקה שיואשמו בשותפות לביצוע)
את כל העובדות הנ"ל אפשר למצוא בקלות בארכיון הארץ (אם למישהו יש אפשרות לגשת לשם) מהתקופה שלאחר החיסול. טרול רפאים 19:35, 16 ספטמבר 2005 (UTC)
- התירוץ "המורה, הכלב אכל לי את שיעורי הבית" נשמע ממש רציני לעומת התירוצים שטר"פ מביא כאן. בכל אופן, טר"פ טוען כאן שמתכנן הפעולה בחיל האוויר היה "אדיוט" שפעל במסגרת תקציב שהזמין תקלה מסוג זה. זו ביקורת חמורה ביותר על חיל האוויר, שבמיוחד מציגה באור נלעג את דבריו של מפקד החיל, דן חלוץ, לטייסים: "הביצוע שלכם היה מושלם, מעולה". איזה תועלת יש בביצוע מושלם של תכנון דפוק? אם המתכנן האדיוט היה נותן לטייסים את הנ.צ. של הבית שלי, והם היו פועלים בהתאם, האם גם אז היה זה "ביצוע מושלם"?. חסר כאן מידע חשוב: מה עלה בגורלו של מתכנן הפעולה? דוד שי 13:56, 17 ספטמבר 2005 (UTC)
- למרבה ההפתעה, אני חושב שמדובר פה בטיפשות מרובה במיוחד (אני הייתי שמח לראות את תגובתך לאמירה של דן חלוץ "דפקתם את הפעולה וגם אני אישית פישלתי"...) כמו רוב הדברים הגרועים שנעשים בעולם גם הפגיעה באזרחים בחיסול הזה נובעת (ברובה לפחות) מטיפשות ולא מרשעות. זאת המציאות, גם אם היא לא נעימה.
- לגבי מתכנן הפעולה, אני מניח ששום דבר לא קרה לו, מכיוון שאחרת זה היה מתפרש כהודאה בכישלון. וכמובן צה"ל רוצה להימנע מהודאה כזאת...
- כפי שציינתי, לא פלא שצה"ל ניסה לקבור את הבעיות הללו מתחת לערימת ידיעות חסרות משמעות. כמו ברוב המקרים שיש לכולם אינטרס להעלים משהו (הפלסטינים יודו שלא היו אמורים להיות אזרחים? האיחוד האירופי יודה שרימו אותו? הצחקת אותי!), הוא בדרך כלל נעלם ולכן המצב הנוכחי.טרול רפאים 15:55, 17 ספטמבר 2005 (UTC)
- לא טיפשות. אדישות פושעת לחיי אדם, כאשר אותו אדם הוא פלסטיני. עם יהודים לא היו לוקחים שום צ'אנס. לא היו סומכים לא על מידע מודיעני הכי מעודכן, ולא על עשרים קונסטרוקטורים מהאיחוד האירופי. אבל על פלסטינים אפשר לזרוק פצצה של טון, ואחר כך לגלגל עיניים לשמיים (במקרה הטוב. במקרה הרע מתראיינים לעיתונות ומשחררים הצהרות מטומטמות). אלמוג 16:01, 17 ספטמבר 2005 (UTC)
- אני לא מסכים איתך בנושא ההבחנה בין יהודים וערבים פה, מדינת ישראל לא מתעניינת במיוחד על שמירה של חיי אדם, בין אם מדובר ביהודים ובין אם מדובר בערבים ויש יותר מדוגמה אחת (היהודים בדרך כלל מצליחים לשמור על עצמם יותר טוב, זה הכל). טרול רפאים 16:30, 17 ספטמבר 2005 (UTC)
- זה לא קשור לכך שהם פלשתינים, אלא לכך שהם אויב בשעת מלחמה. אם תבדוק מה עושים צבאות זרים, תראה שאף אחד מהם לא היה משקיע יותר בדיקה מאשר צה"ל, אלא להפך. רובם היו מפציצים, בלי לחשוב פעמיים, והיו זורקים 4 פצצות של טונה כדי לוודא הריגה ולא רק אחת. בברכה,
_MathKnight_
(שיחה) 16:27, 17 ספטמבר 2005 (UTC)
- קשה להגיד שזה יותר מעודד... טרול רפאים 16:30, 17 ספטמבר 2005 (UTC)
- למת'נייט: זה בהחלט לא תירוץ, ואם אנחנו כבר בקטע של ציטוטי מורים, אז הציטוט המתאים ביותר הוא "ואם כולם היו וקפצים מהגג, גם אתה היית קופץ?" ועכשיו, בדיחות הצידה - הטענה שמת'נייט הביא, עם כל נכונותה, היא כשל לוגי של אי-רלוונטיות. מאידך גיסא, אני באופן אישי סומך על הצבא שהוא עשה את מה שמקובל וראוי לעשות במצב זה. מארק ברלין 16:41, 17 ספטמבר 2005 (UTC)
- הסבר על דרך האנלוגיה:
- שלושה אמריקנים תקועים על אי בודד - עירוני מניו-יורק, שחקן קולנוע מלוס אנג'לס ומוסכניק אפרו-אמריקני משיקאגו. לפתע מגיעה ספינה לחלץ אותם. ברם, הקברניט מציב תנאי שרק מי שיענה נכונה על השאלה שישאל אותם יזכה לעלות על הספינה. בא שחקן הקולנוע הראשון, והקברניט שואל אותו: "כמה תושבים יש בסין?" עונה האיש: "מיליארד". הקוברניט חושב: "טוב, זה מספיק קרוב" ונותן לו לעלות. בא הניו-יורקי והקרבניט שואל אותו אותה שאלה, ואז עונה הניו-יורקר: "כ 1.3 מיליארד". הקברניט מהנהן ונותן לו לעלות. מגיע המוסכניק השחור והקרבניט שוב שואל אותו: "כמה אנשים יש בסין?" אותו מוסכניק נזכר במאמר שקרא בויקיפדיה ועונה: " 1,298,847,624". או אז הקרבניט בועט אותו החוצה מהסיפון ואומר: "לא מספיק, חביבי, תגיד גם מה השמות שליהם."
- בקיצור, גם אם יש כאן אדישות - היא לא חורגת מעבר העולמי המקובל, אפילו מהתקן של אמנת ז'נבה. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 16:55, 17 ספטמבר 2005 (UTC)
- הסבר על דרך האנלוגיה:
- ראה, גם לי אין אשליות לגבי העולם ואני יודע ש- א. לא אוהבים אותנו ו-ב. העולם צבוע. אה, כן, יש גם ג. מי שיש לו את הנפט הוא זה שקובע. אבל זה תירוץ טוב בשיחה בין חברים, לא באנציקלופדיה שאמורה להיות נייטרלית והגיונית.
- לגבי אמנת ז'נווה: קראתי איפשהו שאם מישהו מתחבא בקרב אוכלוסייה אזרחית אז הוא אחראי לכל נזק שייגרם לה. אבל אני לא בטוח בזה ב-100%, וכשניסיתי לבדוק באמנה עצמה פשוט הסתבכתי בניסוחים הביורוקרטיים-להחריד שלה.
- מארק ברלין 17:07, 17 ספטמבר 2005 (UTC)
- לדעתי למעצמה הכובשת יש זכות לנקוט בכמעט כל אמצעי להגן על התושבים המקומיים, על חייליה ועל עצמה.
- בכל מקרה, אין ספק שאמנות ז'ינבה מיושנות, דוגמה מצוינת היא הלקונה המטופשת בהגדרת שטח כבוש (שמוגדר כשטח של מדינה שנכבש ע"י אחרת ולכן אינו חל לגבי השטחים - בלי שום נימוק סביר)
- היה אמור לחול שיפור באמנת רומא שהקימה את בית הדין הפלילי הבינלאומי אבל מרבית המאמץ הושקע, כמובן, בדפיקת ישראל ע"י הכנסת סעיף נגד התנחלויות (שכנראה מנוסח בצורה שאיננה אוסרת על מעשי ישראל כי המדינה איננה שולחת אנשים להתנחלויות...)
- בקיצור, צריך להתייחס לאמנות הללו בתור מינימום ולא מקסימום. טרול רפאים 17:33, 17 ספטמבר 2005 (UTC)
- לא טיפשות. אדישות פושעת לחיי אדם, כאשר אותו אדם הוא פלסטיני. עם יהודים לא היו לוקחים שום צ'אנס. לא היו סומכים לא על מידע מודיעני הכי מעודכן, ולא על עשרים קונסטרוקטורים מהאיחוד האירופי. אבל על פלסטינים אפשר לזרוק פצצה של טון, ואחר כך לגלגל עיניים לשמיים (במקרה הטוב. במקרה הרע מתראיינים לעיתונות ומשחררים הצהרות מטומטמות). אלמוג 16:01, 17 ספטמבר 2005 (UTC)
-
-
-
-
-
- מארק, אולי אתה מתכוון לזה:
-
-
-
-
Article 28
The presence of a protected person may not be used to render certain points or areas immune from military operations.
Article 29
The Party to the conflict in whose hands protected persons may be, is responsible for the treatment accorded to them by its agents, irrespective of any individual responsibility which may be incurred.-
-
-
-
-
- מתוך אמנת ז'נבה הרביעית, חלק שלישי, מקטע ראשון.
- conio.h • שיחה 18:17, 6 פברואר 2006 (UTC)
-
-
-
-
[עריכה] היי מת'נייט
אשמח לנימוק של השחזור האגרסיבי, לגבי כל תיקון שלי שנמחק. תודה.
- ירין, לא נעים לי לומר זאת, אבל דובר החמאס לא היה יכול לנסח את הערך טוב יותר משאתה ניסחת אותו בעריכתך. ההבדל היחיד שראוי להישאר הוא ההבדל האחרון: במקום "מאמר של הצופה" אכן ראוי לכתוב "מאמר בעיתון הצופה". האם באמת יש צורך לרדת לפרטים ולהסביר כל הבדל בנפרד? דוד שי 17:48, 27 ספטמבר 2005 (UTC)
[עריכה] תיקונים קטנוניים במקצת
- אם מפרטים את ההרוגים, צריך לציין שאחד מהם היה עוזרו של שחאדה, זה כנראה קטנוני (אני לא רואה הבדל בין 15 ל-14 אזרחים), אבל בכל זאת
- בניגוד למה שמוצג לרוב, הבניין לא היה בתוך מחנה הפליטים עצמו אלא בשכונה לשיקום תושביו שנבנתה ע"י האיחוד האירופאי והיתה צמודה אליו (זאת גם הסיבה למה היה בניין כל כך גדול)
בקיצור, לא מדובר בשינויים מי יודע מה חשובים, אבל בשל הרגישות אני מציין אותם. טרול רפאים 13:01, 28 ספטמבר 2005 (UTC)
- אני מציע שתוסיף אותם גם לגוף הערך. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 13:05, 28 ספטמבר 2005 (UTC)
- הכנסתי את שניהם... טרול רפאים 18:38, 28 ספטמבר 2005 (UTC)
