שיחה:פוליטיקה במטאל

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

תוכן עניינים 1 עטיפת התקליט של מטאליקה 2 מה עם Rage against the machine? 3 כמה שאלות 4 סדר 5 כווולם אנטישמים 6 תגידו אתם בכלל טורחים לשמוע את הלהקות שאתם כותבים עליהם 7 הבהרות 8 מגהדת' 9 סאלם 10 "ליריקה" 11 הצעת הוספה למומלצים 12 הערה 13 הסבר בשביל שה 14 זעם ומכונות 15 להרוג בשם 16 אפיקה וה-11 בספטמבר

[עריכה] עטיפת התקליט של מטאליקה

לגבי עטיפת התקליט של מטאליקה דעתי מעט שונה סבור אני כי היד המושכת בחוטים מעל הקברים היא היד של מה שמייצג את הסם כפי שמרמז שיר הנושא של התקליט

יש עוד שיר מפורסם קוראים לו One 'זה דיי סיפור שתמיד עובר בין חברים ולכן איני בטוח באמת של הסיפור. בשיר מתואר בחור שהיה חייל במלחמת העולם הראשונה וחזר מהמלחמה לבית חולים, עילם חירש בלי ידיים או רגליים ושום יכולת ליצור קשר עם העולם , ואחרי הרבה זמן מצליחים לדובב אותו והדבר היחידי שהוא אומר הוא "kill me" ,כמובן שזה לא בטוח לגמרי ,ושזה יותר כמו סיפור על השיר של מאטליקה ,אבל אם הסיפור נכון או שבאמת בשיר מדובר על הסיפור ,אז אפשר להכניס את זה לערך , שירים עם עמדות פצפיסטיות.--tomle 23:02, 19 ינו' 2005 (UTC)

תשובות לשני המגיבים

ראשית, תודה על תגובותיכם. אתם מוזמנים לקרוא גם את שאר המאמרים שלי ולהגיב.

לעניין:

למגיב הראשון, האלמוני:

השיר Master of Puppets אמנם באמת, ככל הנראה, מדבר על סמים; ואם אתה רואה את העטיפה כמייצגת את שיר הנושא, אז הרי שאתה צודק והידיים הן ידי הסם. אך נשאלת השאלה, מדוע ישנם קסדה ודסקית על המצבה? מה הקשר בין סמים לבית קברות צבאי? התשובה נמצאת בשיר Disposable Heroes. אתה בוודאי מכיר את השיר, ואם תקרא שוב את המלים, תראה שעטיפת האלבום מתייחסת לשיר זה ולא לשיר הנושא.

לתומל:

הסיפור ששמעת נכון, מלבד הקטע של ה"Kill me". הוא לא יכל להגיד את זה, כי הוא הרי היה אילם. אם לא שמת לב, השיר מוזכר במאמר. החלטתי לחסוך מהקוראים את כל הפרטים של הנכות, כיוון שלדעתי הם מיותרים, והסתפקתי בציון העובדה שמדובר בנכה מלחמה. --Metal-wikiped 23:24, 19 ינו' 2005 (UTC)

השיר ONE מבוסס על עלילתו של הספר "ג'וני שב משדה הקרב" (במקור Johny Got HIs Gun) של הסופר האמריקאי דאלטון טרמבו. ספר פציפיסטי שנכתב בתקופת מלחמת העולם הראשונה ונשאר עדכני גם כיום. גיבור הספר לא אמר כלום (כי הוא עיוור, חירש, אילם וקטוע כל גפיו) אלא <<זהירות ספויילר!!!!>> תיקתק בקוד מורס באמצעות ראשו.

בעקבות הספר יצא גם סרט והצגת יחיד (שהעלה איציק ויינגרטן)

אליבאבא 14:41, 25 יולי 2005 (UTC)

לא אלמוני אלא 81.218.184.89 ויכול להיות שזה שילוב של שני הרעיונות כי בשיר master of puppets הוא כותב "im pulling your string" ובשיר "disposable heros" הוא כותב "you will die when i say" אבל בכל מקרה נראה לי שהמוטיב העיקרי פה הוא מהשיר master כיוון ששם הם אומרים את זה במפורש(strings).

בברכה 81.218.184.89

סליחה סליחה שכחתי לעשות הרשמה אז לעינייננו לא אלמוני אלא Shayakir (ואגב השיר בוודאי ובלי כל ספק מדבר על סמים)

---

מאמר מצוין, אבל יש עוד מה להוסיף ולשפר:

• בבתים מהשירים, במקום לרשום באנגלית ואז מתחת תרגום בעברית, עדיף לרשום אותם זה לצד זה (באמצעות טבלה אולי).
• אולי גם כדי לכתוב על להקות הבלק מטאל האנטי-נוצריות של סקנדינביה שחלק מהן גם שרפו כנסיות.

MathKnight 10:11, 22 ינו' 2005 (UTC)

ראשית, תודה רבה על המחמאה!

• בקשר למלות השירים, אני אנסה לעשות זאת (אני עוד לא כ"כ בקיא בכל הדקויות הטכניות).
• בקשר ללהקות אנטי-נוצריות, יש כאן בעיה. סתכל, ואני מתייעץ איתך. העניין הוא, שאנטי-נצרות, או בכלל כל פרו-דת או אנטי-דת, זה כמובן אידיאולוגיה, אך זהו אינו נושא שקשור ישירות לפוליטיקה, דהיינו למלחמות וכאלה. העניין הוא, שאם נוסיף את זה, נצטרך להוסיף גם את כל הלהקות והשירים שיש בהם אידיאולוגיה כלשהי, לוא דווקא פוליטית, ואז זה כבר יהיה מאמר פי 10 יותר ארוך, שהפוליטיקה והמלחמות כבר לא יהיו בו נושא מרכזי, וזה לא מה שאני רוצה, כי המטרה שלי הייתה לשים דגש דווקא על הנושא הפוליטי ולהציג את עמדותיהן של הלהקות השונות בקשר למלחמות. (זו גם הסיבה שלא פרטתי על האידיאולוגיה הלא-פוליטית של מטאליקה).

יש כמובן אפשרות לעשות מאמר נוסף, על אידיאולוגיה כללית במטאל, ושם יכללו הלהקות האנטי-נוצריות, ושם גם אפשר יהיה לדבר ביתר הרחבה על כל השירים האנטי-דתיים של מטאליקה.

בכל מקרה, תגיד לי את דעתך. האם ברשותך יש מספיק חומר בשביל לכתוב ערך כזה? מחכה לתשובה, אשמח לשמוע ממך רעיונות.--Metal-wikiped 16:30, 22 ינו' 2005 (UTC)

לדעתי, הגבלת הנושא לבעד-מלחמה או נגד-מלחמה זה ממש גימוד של היקף העניין של פוליטיקה שעוסק בדברים רבים כגון דת ממוסדת, הוצאות להורג, הפלות, יחסים בן מדינות, עוני וכו. מאחר שהמאמר לא יותר מידי ארוך, בהחלט אפשר לפרט על הנושא גם כאן. MathKnight 18:13, 22 ינו' 2005 (UTC)

מממ..אני לא יודע.. מצד אחד, המטרה שלי הייתה להתרכז בנושא המלחמה. מצד שני, יש לך פוינט. אולי זה באמת נושא יותר מדי מצומצם. אולי כדאי לשנות את שם המאמר כך שהוא יכלול את המלה "מלחמה" ולעשות ערך נוסף על מסרים אחרים במטאל? אני באמת לא יודע. אולי כדאי להעלות את הנושא במזנון. מה דעתך?--Metal-wikiped 20:22, 22 ינו' 2005 (UTC)

אגב! סחתיין על הקישורים!--Metal-wikiped 20:26, 22 ינו' 2005 (UTC)

[עריכה] מה עם Rage against the machine?

עד כמה שאני מכיר, Rage הם אחת מהלהקות הפוליטיות ביותר שהיו קיימות, עם אג'נדה שמאלנית-סוציאליסטית ברורה (גם אם מעט פופוליסטית). האם האם לא מופיעים בערך בעקבות התקף שכחה, או מכיוון שאינם נחשבים "מטאליסטים"? Liorerez 15:49, 4 פבר' 2005 (UTC)

ראשית, רייג' אגיינס ד'ה מאשין הם באמת לא בדיוק מטאל טהור, אבל זה לא עקרוני במקרה הזה. הסיבה שלא ציינתי אותם היא שאני לא ממש מכיר אותם, ובטח שלא את הליריקה שלהם. אם יש לך מה להוסיף ולתרום לערך- בבקשה.--Metal-wikiped 21:52, 4 פבר' 2005 (UTC)

רייג' באמת שלא מטאל (יש מטאליסטים שמתרחקים מהם כמו מ-ac/dc, קריידל וגו'). מה שכן, באמת מגיע להם ערך משלהם (Rage Against the Machine) ובו תפורט האידאולוגיה שלהם. Radagaisus 21:59, 4 פבר' 2005 (UTC)

[עריכה] כמה שאלות

1. מה עם Pain of Salvation, רב האלבומים שלהם מאד פוליטיים.

2. שמו של מקס מספולטורה הוא ציון. שמעתי טענה כי לשם אין שום קשר ליהדות, האם זה כך?

3. בתור חובב Manowar, אני לא רואה שום סיבה מוצדקת להציב אותם במקום ראשון במאמר לגבי פוליטיקה במטאל. לדעתי אתם מתייחסים ברצינות רבה מדי לשירים שלהם ומתעלמים מהמשפט הכי בעייתי שלהם "Back to the glory of Germany" המופיע ב"Blood of the kings", התהילה שלה לפני ההפסד במלחמת העולם השנייה. מה עם Shell Shock והתייחסתו למחלמת וויטנאם? כמו כן, בתרגום למילות Hands of doom, השורה "we made a stand" לא מדברת על הבטחה אלא על זה שהם *התייצבו* להלחם, אפילו שהסיכויים נגדם, תקנו אותי אם אני טועה.

4. חלק גדול מאד מלהקות המטאל שרים על מלחמות, האם ניתן להסיק כי לכולן יש אג'נדה פוליטית?

5. הטענה בדבר האנטישמיות של דורשות הוכחות מוצקות יותר ויש לשנות את הכותרות עד אז? השיר Judas מדבר על מישהו, ממילות השיר לא ברור אם מדובר על יהודים או בוגדים או (כמו שנאמר בדף השיחה) מושחתים.

6. מה עם Dream Theater בשיריה In the Name of God, Sacrificed Sons, The Great Debate?

DaFLM 15:55, 26 יוני 2005 (UTC)

ל-DAFLM שלום רב!

1. לא מכיר את פיין אוף סלביישן, אתה מוזמן לחלוק איתנו את הידע שלך.

2. ממש ממש ממש לא נראה לי שהסולן של ספלטורה יהודי. דבר ראשון, הוא בכלל כושי. דבר שני, הוא אנטישמי ידוע. אמנם יש גם יהודים אנטישמים, ככה שאי אפשר לדעת... אבל בכל מקרה, גם אם כן, זה לא סותר את מה שנכתב במאמר.

3. לא סתם אני בחרתי להציב את מנוור במקום הראשון. מכל להקות המטאל שאני מכיר (ותאמין לי שאני מכיר לא מעט), מנוור היא הלהקה הבולטת ביותר בזה שהיא מתעקשת פעם אחר פעם, שיר אחר שיר, אלבום אחר אלבום, להציג תפיסת עולם פוליטית ברורה ביותר וחד משמעית. בקשר להתייחסות רצינית, אם לא ראית, הוספתי משפט, שרבים לא מתייחסים ברצינות לליריקה של מנוור. דווקא את Back to the Glory of Germeny ואת Shell Shock אני לא מכיר...בכל מקרה, אתה מוזמן להוסיף מידע על שירים אלה, אם זה נראה לך רלוונטי (ולפי התיאור שלך, זה נשמע מאוד רלוונטי). בקשר ל-Hand of Doom- אתה מוזמן לתקן את הטעות.

4. לדעתי, לא. לדעתי, לא כל להקה שיש לה שיר על מלחמה היא להקה פוליטית. אפילו להקה שמתעסקת באובססיביות עם הנושא, כמו איירון מיידן למשל, היא לא בהכרח להקה פוליטית. יכול להיות שהיא סתם מתארת קרבות ומלחמות, זה לא אומר שהיא באה להעביר מסר. לעומת זאת, מנוור ומטאליקה הם מקרים ברורים וקלאסיים של להקות שיש להן אמירה פוליטית ברורה וחד משמעית, אשר חוזרת על עצמה בעקביות במספר שירים.

5. השיר Judas מדבר חד משמעית על יהודים. הוא משחזר בצורה העלובה ביותר את כל הסטיריאוטיפיים האנטישמיים הידועים והשחוקים: יהודים רודפי בצע, יהודים שולטים על הכלכלה, יהודים רוצים להשתלט על העולם. קיבלתי חלחלה כשקראתי את הזבל הזה, ובאמת חבל שמדובר בלהקה מעולה כמו הלווין, כואב הלב. ואם עוד יש לך ספק, יש שם משפט שאומר "אתם אומרים שאתם נלחמים על החופש שלכם" או משהו בסגנון. ואם עדיין יש לך ספק, תסתכל על העטיפה של האלבום. ובקשר לדף השיחה- אל תתייחס בכלל לליצן האלמוני שרשם את כל השטויות האלה באנגלית. יש לו תחביב- למלא את דפי השיחה של המאמרים שלי בקטילות באנגלית. שיהיה לו לבריאות- הוא לא ראוי להתייחסות רצינית (לא יותר ממנוור, בכל אופן :) ).

6. בקשר לדרים ת'יאטר- ר' סעיף 1. כנ"ל.

זהו, אני מקווה שעניתי על הכל. אם אתה לא מסכים עם משהו- אל תהסס להעלות את הנושא לדיון. שיהיה לך בהצחלה בשיפור המאמר. :)

דוד. (metal-wikiped). (החותמת לא עובדת אצלי).

זהו אחד הנושאים בהם אני מתמצא מספיק כדי להגיב אבל לא חושב שיש לי מספיק ידע כדי לכתוב. בלי שום קשר Pain of Salvation וDream Theater הן, לדעתי, מהלקות הטובות ביותר הפעילות כיום. ציון הוא שמו של מקס קבלרה ולא של הסולן החדש, לא התכוונתי לטעון שמישהו שם יהודי. השאלה היא - האם ניתן להסיק מכך משהו? בקשר לmanowar, זה שמילות השירים דומות לא אומר שיש להם אג'נדה פוליטית, זה מסתדר עם התדמית שהם מנסים להקרין. צריך להתחיל עם להקות שאנו בטוחים שמילות השירים נובעות מרצון להביע משהו ולא מכמה ליטרים של בירה ומכנסי עור לוחצים מדי. אני עדיין סבור שצריך לשנות את הכותרות ולציין כי יש הטוענים שX מציגים דעות אנטישמיות. DaFLM 16:54, 26 יוני 2005 (UTC)

מצטער שלא עניתי עד עכשיו, לא ראיתי שעוד רשמת משהו אחרי שעניתי לך. אני עדיין סבור שצריך להשאיר את המאמר כמו שהוא, גם בהקשר של מנוור, וגם בהקשר של שתי הלהקות האנטישמיות. אם אתה מתעקש, הצע כותרת משלך שתתאים לפרקים על הלווין וספולטורה. בקשר למנוור- אתה לא יכול לצאת מנקודת הנחה שהליריקה שלהם היא תוצאה של שתיית בירה ומכנסיים לוחצים (אגב, אהבתיאת הניסוח:) ). נכון שבעיני רבים הליריקה שלהם נתפסת כטיפשית ולא רצינית. זה עדיין לא אומר שהם לא מתייחסים לזה ברצינות. כשלהקה מתעקשת לחזור על אותם מוטיבים ומסרים שיר אחר שיר לאורך כ"כ הרבה שנים, יש מקום להניח כי הליריקה אכן משקפת את השקפת עולמם. דוד. (metal-wikiped)

[עריכה] סדר

כמו שכבר כתבתי - רב הלהקות כאן (האמת כולן) הן לא פוליטיות. צריך מעט יותר מכתיבה על מלחמות כדי להביע דעה פוליטית. זה לא אומר שצריך למחוק הכל, אבל להכניס להקה בגלל שיר אחד? זה כולל את הלהקות האנטישמיות לכאורה ואת After forever שנדמה לי שלא סיימו את בית הספר בזמן שכתבו את Decipher. צריך לעשות סדר במאמר ולהתחיל בהגדרת הנושאים בפוליטיקה (מלחמות וטרור הן התחלה טובה אבל אני בטוח שיש עוד) עליהם רוצים לכתוב, להגדיר רשימה של להקות עבור כל נושא ולכתוב אותו כמקשה אחת. את Manowar, Iron maiden, Rhapsody וכו' רצוי לשים בקטגוריה נפרדת של להקות הכותבות בעקביות על נושאים מסוימים המשיקים לפוליטיקה. DaFLM 10:00, 10 יולי 2005 (UTC)

שים לב שאת לקהת אפטר פוראבר שמתי בנושא המדבר על תגובה של להקות לאירועי המלחמה בטרור. הערך פוליטיקה במטאל יכול לעסוק גם בשירים פוליטיים ולא רק בלהקות פוליטיות. בקשר לשאר הצעותיך, אתה מוזמן לנסח כאן טיוטה של רשימה שכזאת, שכן אני לא ניהלתי מעולם מעקב מסודר בנושא. MathKnight 10:13, 10 יולי 2005 (UTC)

אין לי בעיה עם שירים פוליטים. פשוט הערך מסדור לפי להקות ובצורה זו לא נסיים אותו לעולם. רעיונות לחלוקה:

• חופש
• צדק
• מלחמה
• דת
• טרור
• ישראל, אנטישמיות (זאת מכוון שאנחנו יהודוצנטריים)

Pain of Salvation הם דוגמא מצוינת ללהקה פוליטית, ראה מילים של אלבום אחד [1] DaFLM 10:35, 10 יולי 2005 (UTC)

נשמע לי מצוין. MathKnight 10:48, 10 יולי 2005 (UTC)

אגב, שים לב שהמיון החדש זי דומה למה שהצאת. מיינתי את הפוליטיקה לפי נושאים (מלחמה --> מיליטריזם) ויש גם התייחסות לאנטישמיות, טרור ומטאל פוליטי בישראל. לחלק מהנושאים אין עוד כותרת כי אין בהם תוכן. בכל נושא גדול, יש מיון לפי להקות. MathKnight 10:51, 10 יולי 2005 (UTC)

לא אמורה להיות חלוקה ללהקות. איך תחליט איזה להקה חשובה יותר? לפי המכירות? DaFLM 10:59, 10 יולי 2005 (UTC)

אין חשיבות ממש לסדר הלהקות. אפשר לסדר לקסיוגרפית, כרונולוגית או סתם לפי מה שנכתב קודם. MathKnight 12:45, 10 יולי 2005 (UTC)

משהו חסר. לא יכול להצביע על זה במדויק. צריך לחשוב על זה. DaFLM 13:52, 10 יולי 2005 (UTC)

[עריכה] כווולם אנטישמים

תקראו את הדיון הזה [2]. לטענתם כל הלקהות הם אנטישמים\גזענים הם רק מסתירים את זה מהחברות התקליטים היהודיות. אם המקור הזה אמין אפשר יהיה לסכם את כל המאמר ב"כווולם אנטישמים". עוד דיון מעמיק ומצחיק ניתן למצא [3]. DaFLM 19:00, 16 יולי 2005 (UTC)

הטענות שלהם נשמעות כמו קשקוש ואתר בשם "חזית הסער" רחוק מלהיות אמין. _MathKnight_ (שיחה) 20:15, 16 יולי 2005 (UTC)

הטענות שלהם בדבר Helloween נשמעות טובות יותר (ובעיקר ארוכות יותר) מאשר שלנו - אולי נרחיב את הערך שלנו על פיהם?. בלי להיכנס לדיון על האם Helloween אנטישמית - אסור לנו להאשים אף אחד בלי הוכחות מוצקות. תקרא שוב את הטעה בערך על השיר Judas ותשווה אותה עם

Now that I've awakened and am re-reading the lyrics of some of my favorite bands, perhaps Helloween isa crypto-WN as well. For example, "We got the right". I think it can be interpreted from a German Nationalist, if not a WN perspective. My interpretation in brackets:

Oh, can't you see we got the right
to look into the future without no need to hide (no more making us feel guilty re: holohoax)
no, we won't accept what you do
we stand up 'cause we're not the people you can abuse (no more reparations)
oh, can't you see we got the right
to say we are here to see the light (racially awaken again)
no, we don't wanna lose all again (we don't want to go through WWII again)
stand up, you people, to save the world
as good as you cn

אם מאנימים להם כאן, מה עם Tears Of A Mandrake של Edguy ההערות שלהם מודגשות

Gaze at the leaving clairvoyant
Predicting invasions and pain
A child cansee through the stranger... (i.e. someone who hasn't been brainwashed yet)
The Watcher's eye, the noble liar (The Jew)

It's time for the merchant and his help for sale...
Blades to cut wicked flesh
On a merchantman he counts his money (The Jew encourages us to war and he profits by it)
Then he sails away
The sea he'll cruise is blood and fire

אולי פשוט נמחק את החלק העוסק באנטישמיות עד שנברר קצת יותר פרטים ונקבל הוכחות מוצקות יותר? DaFLM 20:41, 16 יולי 2005 (UTC)

מה הקשר בין מה שכתב מטאל-ויקיפד אצלנו למה שכתוב אצלם? _MathKnight_ (שיחה) 20:47, 16 יולי 2005 (UTC)

תקרא את הטיעונים שכתובים אצלנו, במה הם טובים יותר? השיר Judas לא מזכיר בכלל יהודים ויכול לדבר על דברים אחרים. הקליפ של ספולטורה אכן מציג רק חרדים וחיילים - אז מה?! הטענות לא רציניות וזה הקשר. DaFLM 21:00, 16 יולי 2005 (UTC)

תשובה ל-DAFLM

תראה, אולי הטיעונים שלי לא מהווים הוכחות מוצקות, אבל הם בהחלט מהווים פרשנות הגיונית ומתקבלת על הדעת. איזה עוד פרשנות אתה יכול לתת לשיר ג'ודס? ובקשר לקליפ של ספולטורה- בחייך, בוא לא ניתמם. כשמציגים את ישראל בתור חיילים וחרדים, זה לא נעשה בתמימות. מביים הקליפ בהחלט רצה להציג את ישראל באור מאוד מסוים.--Metal-wikiped 13:04, 25 יולי 2005 (UTC)

מעולם לא טענתי כי הם אינם הגיוניים, לא אהבתי את הקביעה בדבר האנטישמיות ולכן ביקשתי למתן את הערך. יש מרחק רב בין ביקורת על ישראל, הצגתה בצורה מסוימת ואף נקיטת עמדה נגדה לבין אנטישמיות. אולי נכתוב שהקליפ מציג את ישראל מצורה מאד חד צדדית וזה, בשילוב עם התבטאותיהם הקודמות מעלה תהיות לגבי יחסם ליהודים, בכל מקרה חייבים לברר על בנו של מקס קבלרה, ציון ועל הסיבה לבחירת השם. כנ"ל בקשר לHelloween, יש להביא את שתי הדוגמאות ולהגיד כי הן מעלות תהיות על אנטישמיות. מתוך עניין חיפשתי להקות אנטישמיות באמת וישנן כאלה אם שירים כמו Under the Swastika we will fly (בסגנון heavy metal פשוט אבל לא רע). DaFLM 14:27, 25 יולי 2005 (UTC)

• אם כל העניין זה הניסוח, אין בעיה. אתה מוזמן למתן את הנוסח כראות עיניך ולכתוב כי "יש מקום לחשד כי הלווין וספולטורה הן להקות אנטישמיות על סמך..."- זה בהחלט שינוי מתקבל על הדעת.
• של מי השיר שהזכרת?--Metal-wikiped 23:42, 25 יולי 2005 (UTC)

קצת התבלבלתי בשם, בכל מקרה ראה רשימת שירים [4], רק השמות יתנו לך מושג על אופי הלהקה. מצאתי את האלבום בDC. מילים לדוגמא

"under the swastika we will fly, under the swastika we will die, we'll until the day we die". להקה נוספת שאני אישית שמעתי היא Juden Mord (רוצח יהודי או רוצח יהודים בגרמנית, צריך לברר), אלבום שנקרא - Arbeit Macht Frei. הם שרים בסלובקית (אם איני טועה). לא מדובר כמובן בלהקות מהמיינסטרים אבל מסתבר שיש הרבה כאלה. DaFLM 07:03, 26 יולי 2005 (UTC)

פששש... שמות באמת "מרשימים". צריך לברר בוודאות האם המסר הוא נאצי או אולי להיפך אנטי-נאצי, ולהוסיף את הלהקה הזאת.--Metal-wikiped 10:25, 26 יולי 2005 (UTC)

[עריכה] תגידו אתם בכלל טורחים לשמוע את הלהקות שאתם כותבים עליהם

Kreator הם לא להקת דת', הם מנגנים טראש. אה ועוד דבר איך בדיוק Cradle of Filth הם להקה פוליטית, טוב בסדר אז יש להם שיר "פוליטי" כמו כמעט לכל להקת מטאל ( בעיקר בטראש ) שאותו הם בטח כתבו אחרי שהם גילו שזה יביא להם קצת $$$ , כן יש ל Cradle הרבה הוצאות על איפור ונעלי פלטפורמה חדשות לסולן ( מה לעשות דני "הקשוח" הוא מטר חמישים ).

ועוד דבר: אתם רוצים להקה עם "ערכים ימניים" תכתבו על Sodom , ולא על ManOwaR כי ManOwaR שיחקו יותר מידי D&D בחיים שלהם.

pig_750@yahoo.com

תשובה

• בקשר לקריאייטור- צודק, תוקן.
• בקשר לקריידל- בדיון תחת הכותרת "כמה שאלות" בדף שיחה זה, אני מסביר מדוע הזכרתי במאמר את קריידל ולהקות לא פוליטיות נוספות.
• בקשר למנוור- בין אם אתה מכבד להקה זו ובין אם לא, זוהי בלי ספק להקה המציגה בשיריה תפיסת עולם ימנית-מיליטנטית.
• בקשר לסודום- לא מכיר את הלהקה (רק את השם), אתה מוזמן לשתף אותנו בידע שלך.--Metal-wikiped 15:57, 6 אוגוסט 2005 (UTC)

---

ממש מאמר מצויין. אם הייתי מספיק ותיקה הייתי ממליצה עליו. ניתן אולי להכניס תמונות של עטיפות הדיסקים? (ביחוד זה עם הדגל האמריקני) אני לא ממש בקיאה בזכויות יוצרים. נראה לי שבוודאות ניתן להשתמש בלוגואים של הלהקות. --אליזבט 18:07, 28 יולי 2006 (IDT)

בהחלט אפשר ורצוי להכניס תמונות של עטיפות של דיסקים שמוזכרים במאמר, אם זה רלוונטי לפרק.--Metal-wikiped 10:01, 1 בספטמבר 2006 (IDT)

[עריכה] הבהרות

• רצוי להרחיב את החלק על רפסודי
• חשיבות: יש להעביר את הלהקות הפחות מיליטנטיות(או הפחות אנטי מיליטנטיות) לסוף אותו חלק, ואתת הלהקות שאלבומיהן מזוהיםיותר עם פוליטיקה. לדעתי הסדר ב"מיליטריזם ואנטי מיליטריזם" צריך להיות:

1. מנוור
2. רפסודי - להרחיב! יש לה עוד...
3. רייג' אגיינסט דה מאשין - להרחיב! גם לה יש עוד...
4. סיסטם אוף א דאון
5. מטאליקה
6. איירון מיידן
7. גנס נ' רוזס
8. ולהוסיף גם את: מרילין מנסון
9. וסיילם

כמו כן, דבר אחד שמאוד הפריע לי: בחלק של הלווין במאמר נאמר כי "מיותר לציין את מי המפלצת מזכירה". לא. ממש לא מיותר, כי בקריאה ראשונה ושנייה לא ממש הצלחתי להבין...

אור גואטה 19:46, 16 בספטמבר 2006 (IDT)

לאור:

• בקשר להרחבה על להקות ועל סדורן- תפאדל, אתה מוזמן להרחיב ולשנות כראות עיניך.
• בקשר להלווין. לדעתי, המפלצת שעל עטיפת האלבום מסמלת את מדינת ישראל. לי אישית זה היה ברור מאוד כשראיתי את העטיפה, בהתחשב בנסיבות, אך מצד שני, יכול להיות שזה רק אני והאובססיה שלי בכל מה שקשור לאנטישמיות ולאנטי-ישראל. אם אתה חולק עליי (בהנחה שראית את העטיפה), או אם לדעתך זה לא מובן מאיליו שהכוונה לישראל, אתה יכול לשנות את הניסוח למשהו בסגנון "פרשנות מתקבלת על הדעת היא שהמפלצת שעל העטיפה מסמלת את מדינת ישראל".--Metal-wikiped 11:16, 17 בספטמבר 2006 (IDT)

כמובן, אבל אני לא יכול לעשות את ה לבד, אני אתרום אבל אני רק מציין שאי אפשר שבנאדם יעשה את זה לבד...

בקשר להלווין, פשוט הניסוח הפריע לי, והניסוח שהצעת עכשיו מתאים. כמו כן אפשר גם להכניס את עטיפת האלבום לקטע כדי לבאר את העניין לקוראים ולעזור להם להחליט בעצמם.

אור גואטה 18:19, 21 בספטמבר 2006 (IDT)

שיניתי את הניסוח והסברתי את הרקע לפרשנות. לצערי, התמונה של עטיפת האלבום אשר מופיעה בערך המקביל באנגלית לא זמינה כאן. אולי אתה תוכל למצוא תמונה שכן תהיה זמינה.--Metal-wikiped 01:54, 28 בספטמבר 2006 (IDT)

[עריכה] מגהדת'

אין מצב שתהיה ה' סופית באמצע מילה. צריך להיות או מגדת' או מגאדת'. או מקסימום מגאדעס ביידיש. קקון 12:00, 18 בדצמבר 2006 (IST)

הרעיון של ה-"ה' סופית" באמצע השם הוא להבהיר שהשם מורכב משתי מלים, למרות שכותבים אותו במחובר; וכמו שמעיד קיומה של ההפנייה מגהדת', זוהי אכן צרות כתיב מקובלת. אם זה מפריע לך- אתה מוזמן לשנות.--Metalholic 21:41, 20 בדצמבר 2006 (IST)

[עריכה] סאלם

בעניין סאלם - מי יכול לומר איזה ליריקה השתנתה שם? עד כמה שאני יודע זה אותה ליריקה בעיבוד שונה Artist 10:22, 20 בדצמבר 2006 (IST)

לא אני הוספתי את המשפט, בינתיים הוא נמחק עד שיוכח.--Metalholic 21:45, 20 בדצמבר 2006 (IST)

---

סתם הערה: יש סיבה שאין את הערך באנגלית, וזה בגלל שהמטאל הוא ז'אנר בערך פי מיליארד יותר אינטליגנטי מכל ז'אנר אחר במוזיקה היום, מבחינת הטקסטים (אני לא מדבר על ג'ז ומוזיקה קלאסית). לדעתי אין היום אלבום מטאל שאין בו התייחסות כלשהי לפוליטיקה. קקון 21:46, 20 בדצמבר 2006 (IST)

אז אתה אומר שהערך בעצם מיותר, כי אפשר להרחיב אותו בלי סוף?--Metalholic 21:56, 20 בדצמבר 2006 (IST)

חס וחלילה, זה ערך חשוב מאוד. קקון 22:21, 20 בדצמבר 2006 (IST)

[עריכה] "ליריקה"

אין תחליף עברי? (אולי "מילות השיר") --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 12:13, 22 בדצמבר 2006 (IST)

[עריכה] הצעת הוספה למומלצים

הועבר מויקיפדיה:ערכים מומלצים/הוספה למומלצים 21:44, 26 בדצמבר 2006 (IST)

הועבר מגאים להציג

כאשר הערך עלה לראשונה להצבעה למומלצים, לפני יותר משנה, הוא היה עוד בחיתוליו- הוא סקר בקצרה חמישה-שישה שירים. מאז, משתמשים רבים תרמו לו מידיעותיהם והרחיבו אותו. אני לא יודע אם שמתם לב, בחודשיים האחרונים השקעתי המון בערך, הרחבתי אותו ושיפצתי אותו, וכיום הוא סוקר בפירוט שירים וקליפים בנושאים פוליטיים שונים של כעשרים להקות מטאל מארצות שונות, כולל תמונות, ציטוטים וקישורים חיצוניים למלות כל השירים המוזכרים במאמר. לשיפוטכם.--Metalholic 19:51, 14 בדצמבר 2006 (IST)

• בעד motyka • שיחה 16:39, 15 בדצמבר 2006 (IST)
• בעד בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 14:09, 16 בדצמבר 2006 (IST)
• בעד Little Savage • שיחה 14:35, 16 בדצמבר 2006 (IST)
• בעד קקון 14:50, 16 בדצמבר 2006 (IST)
• נגד אור 23:39, 16 בדצמבר 2006 (IST)

בתור היחיד שמתנגד - אולי תוכל להסביר מדוע? יער • Yaarp • שיחה 23:30, 25 בדצמבר 2006 (IST)

• בעד --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 23:43, 16 בדצמבר 2006 (IST) חריג (אין אינטרויקי) אבל מצויין. אולי תוכל לכתוב ערך קצר בויקיאנגלית ותן להם לפתח אותו.
• בעד דלמוזיאן - שיחה 22:22, 17 בדצמבר 2006 (IST)
• בעד מלמד כץ 04:20, 18 בדצמבר 2006 (IST)
• בעד Shayakir • שיחה. 20:44, 18 בדצמבר 2006 (IST)
• בעד ללא ספק ערך שיכול להיות אחת הגאוות של העברית. דוד עשה עבודה מצויינת ואני גאה להיות אחד מהתורמים לערך! גוטה + שיחה + 100 השירים 23:40, 19 בדצמבר 2006 (IST)
• בעד ודווקא בגלל שאין בינויקי (וחיפשתי באנגלית). DGtal 23:51, 19 בדצמבר 2006 (IST)
• בעד ‏אלון • שיחה 16:52, 22 בדצמבר 2006 (IST)
• בעד Superzohar שיחה 18:28, 23 בדצמבר 2006 (IST)
• נגד א. אין בערך הפנייה למקורות מהן הוא שואב. ב. פסקת הפתיחה אשר מציגה את נושא הערך אינה מכילה מספיק "תיאוריה" ולכן בעיני הערך הוא יותר רשימה (טובה כשלעצמה) של מופעים תרבותיים. בפיסקה הרעיון מסוכם פחות או יותר בקיומם של שנות השישים ובכך "שהיה להן הרבה מה להגיד בכל מה שקשור למלחמה ושלום בין בני האדם". לפי דעתי זו איננה הצדקה אמיתית לקיום רשימה כזו במומלצים, אלה דרוש הקשר היסטורי אמיתי. talmoryair 23:34, 25 בדצמבר 2006 (IST)
• נגד סחתיין על ההשקעה, אבל אין מספיק טקסט שמקשר בין כל הלהקות ומדבר על נושא הערך - הפוליטיקה במטאל - כתופעה מזוויות שונות. כרגע יש רק פסקה אחת שעושה משהו כזה, הפסקה הפותחת.כך שהערך נראה כרגע כמו רשימה של להקות ודעתן בנושאים פוליטיים. בברכה, ‏ ~ קובי‏ • שיחה 02:01, 26 בדצמבר 2006 (IST)
• נגד, כמו יאיר. צביקה 14:22, 26 בדצמבר 2006 (IST)

הערך מפנה למקורות, אני לא מבין מה הבעיה. בקשר לתאוריה, אין "קשר היסטורי" כי המטאל לא נוצר על מנת להביע דעות פוליטיות. הערך פשוט מתאר עד כמה המטאל מעורב פוליטית, וזו תופעה שראויה להיכלל במומלצים. קקון 21:26, 26 בדצמבר 2006 (IST)

הוסף

[עריכה] הערה

מאחר ומדובר בערך מומלץ בעל הכותרת "פוליטיקה במטאל" ציפיתי לקרא על הפעילות הפוליטית של סצינת המטאל, ציפיתי לראות פיתוח של פסקת הפתיחה המשווה בין המטאל לבין הרוק מבחינת פעילות פוליטית, ציפיתי לראות הסבר מדוע הסצינה לא פעילה והשוואה עם הלהקות המחתרתיות, ציפיתי לראות מחקרים ומאמרים אקדמאיים (וישנם כאלה, לפי בדיקה קצרצרה ב[5]), אולי התייחסות לאחד הספרים בנושא (כמו [6], [7]) ציפיתי לכל הפחות לראות להקות פוליטיות מובהקות כמו Pain of Salvation או , Godspeed You! Black Emperor, אולי התייחסות לסצינת המטאל של הניאו-נאצים (כמו SNIPER וJuden Mord), אולי התייחסות לOrphaned land ומדינות ערב...

מה כן מצאתי? רשימה המתחילה מלהקת מנוור שהיא אולי הדוגמא הטובה ביותר ללהקה שלא צריכה להופיע כאן היות והמוטו שלהם הוא born to rock, drink and fuck. ובנוסף עוד לא מזכירים את השיר shell shock או Violence And Bloodshed. אין שום דבר שמקשר את הלהקות ביחד, אין שום בדיקה אם מאחורי מילות השיר עומדים גם מעשים, אין שום ניסיון להתסכל על התופעה או לנתח אותה...

ערך מושקע, אבל עוד רחוק מאד מלהיות ערך מומלץ... ‎DaFLM‏ 23:58, 26 בדצמבר 2006 (IST)

יטופל. קקון 17:24, 29 בדצמבר 2006 (IST)

אני מסכים עם הביקורת. הערך מעניין ונחמד אבל לא כתוב ברמה של ערך מומלץ, לא כל שכן ראוי כרגע להופיע בחלון הראווה של ויקיפדיה. השומרוני הטוב • שיחה 00:12, 28 בינואר 2007 (IST)

[עריכה] הסבר בשביל שה

אז ככה. להקה שמציגה ציור שבו מפלצת הרסנית משמשת כמטאפורה לעם ישראל/מדינת ישראל זו להקה שמציגה מסר אנטישמי/אנטי-ישראלי. כמו כן, להקה שמציגה קליפ שבו ישראל מוצגת ככובש אכזר ואויביה מוצגים כאנשים תמימים ונחמדים, זו להקה שמציגה מסר אנטי-ישראלי. זכותך להסכים עם המסר הזה, זה לא עדיין לא משנה את העובדה שזהו מסר אנטי-ישראלי. כאשר יש מלחמה בין שני צדדים, ואז צד שלישי (במקרה הזה, האומן שמציג את היצירה) נוקט עמדה בעד צד א' ונגד צד ב', אזי הוא פרו-א' ואנטי-ב'. אז אנא ממך, הפסק לשחזר את הערך, כי אני לא רוצה להיגרר לויכוח פוליטי חסר טעם שלא רלוונטי לערך זה.--Metalholic 16:28, 5 בינואר 2007 (IST)

ישראל היא מדינה כובשת, והצבא הישראלי הוא צבא כובש, אלו עובדות. מצטער, אבל בסופקלרטה האלה או מה שלא יהיה שמם אני לא רואה אנטישמיות או התנגדות לקיום מדינת ישראל (הגדרה הגיונית לאנטי ישראל). יכול להיות מאוד שהם חארות, אבל כל עוד הם לא אומרים "מדינת ישראל צריכה להפסיק להתקיים" הביקורת שלהם לגיטימית.

אי לכך, בגלל שהתנגדתי למלחמה בעיראק הייתי פרו סדאמי, נכון?

נחש שנית. (אם אתה אומר את זה כדאי שתשנה את ההתנגדות של סיסטם למלחמה בעיראק בטענה שהיא תומכת בסאדם חוסיין)--בברכה, שה • שיחה 18:17, 5 בינואר 2007 (IST)

נכון, ישראל היא מדינה כובשת, אבל היא גם מדינה שנתונה תחת התקפה מתמדת מהיום שנוסדה. נכון, הפלסטינים חיים תחת כיבוש, אבל הם גם טרוריסטים קנאים ששולחים את ילדיהם להתאבד למען מלחמת קודש בכופרים. מכאן, שהצגת ישראל ככובש בלבד והצגת הפלסטינים כקורבנות תמימים זו הצגת חצי אמת תוך הטייה ברורה ומכוונת לטובת הפלסטינים. מכאן שספולטורה מציגה עמדה פרו-פלסטינית ואנטי-ישראלית. אני לא מבין אם אתה באמת לא מבין את העובדה הכ"כ פשוטה הזאת, או שאתה פשוט מחפש לדחוף את הדעות שלך לערכים. לא צריך להתנגד לקיום המדינה בשביל להיות נגדה. מי אמר שהביקורת שלהם לא לגיטימית? זכותם להיות נגד ישראל וזכותי לכתוב עובדה זו כחלק מערך מויקיפדיה. אני לא אומר שמי שהתנגד למלחמה בעיראק הוא פרו-סדאמי, אך סביר להניח שאם היית מכין קליפ שמציג את האמריקאים כפושעי מלחמה, הייתי מנחש שאתה לא אוהד גדול של ארה"ב.

בעניין אחר- לא מוזכר במאמר שסיסטם התנגדו למלחמה בעיראק. אם ידוע לך משהו כזה שלא מוזכר במאמר ואתה יכול להוסיף- אתה מוזמן לעשות זאת.--Metalholic 21:59, 5 בינואר 2007 (IST)

מכיוון שלא ראיתי את הקליפ והנושא לא כ"כ מעניין אותי ומכיוון שאני יודע שאני נלחם במלחמה שאין סיכוי שאצליח בה אני אוותר על הוויכוח.--בברכה, שה • שיחה 04:21, 6 בינואר 2007 (IST)

[עריכה] זעם ומכונות

נכון נכתב אי שם במעלה דף שיחה זה שרייג' אגיינסט דה מאשין הם לא מטאל "טהור", אבל מנגד להקדיש לאחת הלהקות הבולטות ביותר בתחום המחאה הפוליטית והחברתית פסקה כה קצרה צורם מאוד. או שיש להסיר אותם, או שיש להרחיב עליהם, אבל המצב הנוכחי קצת מגוחך לטעמי. זהר דרוקמן - אהמ 01:12, 29 בינואר 2007 (IST)

אתה מוזמן לשתף אותנו בידיעותיך ולהרחיב את הפרק.--Metalholic 12:47, 1 בפברואר 2007 (IST)

אבל כאן הטריק: לרייג' יש הרבה שירים, חלקם יכולים להחשב לנו מטאל (אם כי הדגש בעיני תמיד היה על המטאל), חלקם מתאימים להגדרה "אלטרנטיב מטאל" (שבעיני פירושה תמיד יהיה "אין לנו מושג מה יצרנו, אבל אלטרנטיב נשמע לנו כמו אחלה של מילה"), חלקם לפאנק... אני מתקשה לשים את האצבע על ההבי מטאל ה"קלאסי". לו היה ביכולתי להוסיף ולשמור היטב על מוטיב ההבי מטאל, הייתי עושה זאת ללא דיון, שהרי זו מטרתה של ויקי. אבל אני לא מרגיש שאני יכול לעשות זאת, על אף שהמצב, לדעתי, עדיין נראה לא סביר. המלצתי היא להסיר את הפיסקה על הלהקה בהסבר הפשוט שניתן בראש דף זה. זהר דרוקמן - אהמ 20:59, 1 בפברואר 2007 (IST)

אני לא מסכים איתך. גם אם רייג' אגיינס ד'ה מאשין היא לא להקת מטאל טהור, אלא רק "חצי" מטאל, זה מספיק בשביל להופיע במאמר. מי אמר שחייבים מטאל קלאסי? במאמר מוזכרות גם להקות כמו סיסטם, שזה בכלל ספק מטאל, זה הרבה פחות מטאל מרייג' אגיינסט ד'ה מאשין. בקיצור, לדעתי רייג' אגיינסט ד'ה מאשין הם מספיק מטאל בשביל להיכלל במאמר, ואם הפסקה עליהם קצרה מדי- צריך להרחיב אותה.--Metalholic 15:20, 2 בפברואר 2007 (IST)

אתה סותר בזאת מה שנאמר בראש דף השיחה, אבל שיהיה - אם זה מקובל עליך ארחיב, אך זה יקרה רק עוד כמה ימים. אם אתה רואה שאני שוכח אתה מוזמן להזכיר לי בדף השיחה. זהר דרוקמן - אהמ 20:14, 2 בפברואר 2007 (IST)

חחח אז מה אם זה סותר משהו שנאמר ע"י מישהו אחר? מה, כולם חייבים להסכים עם כולם? בכל מקרה, בימים הקרובים אני לא אוכל להזכיר לך, כי יום ראשון אני חוזר לצבא. אם עד היציאה הבאה שלי אתה לא תעשה את זה, אני אזכיר לך בשמחה.--Metalholic 21:19, 2 בפברואר 2007 (IST)

[עריכה] להרוג בשם

דודו, קראתי את הקטע שכתבת על רייג' ולא הסכמתי אם הכול.

בשיר גם מופיע השורה "Some of those who work forces, are the same that burn crosses.", כלומר:

"יש כאלו שעובדים בכוחות (המשטרה), שהם אלו ששורפים צלבים(חבר בארגון הקו קלאקס קלאן)". רייג' כתבו את השיר בעקבות הרבה פרשיות של אלימות כלפי אזרחים מטעם שוטרים, במיוחד כלפי אלו מצבע עור כהה או שחור (Rodney King). באותו קנה ומידה נחשפו מקרים ששוטרים שהיו חברים בארגונים קיצוניים קמו הKKK או בכנופיות פשע כמו הBloods אוCrips. שני הנושאים האלו, במיוחד ההפרעות סדר האדירים לאחר התחקירים של פרשת King היו מאוד קרובים לחברי הלהקה, שהם ילידי לוס אנג'לס.

אם תראה את הקליפ של השיר שים לב לקטע בו הסולן זק ד'לה רוצ'ה תקף סדרן שגדף מעריץ מהקהל שעלה על הבמה. קטע זה נכלל עם כלל הקליפ של הופעה של רייג' במיוחד כדי לבטא את התפיסה אנטי-משטרה של הלהקה, שאפילו מתעמת עם אנשי האבטחה בהופעות שלה.

מרון א.א. משתמש: CDacco

נראה שאתה מכיר את הלהקה ואת מסריה הרבה יותר טוב ממני. אתה מוזמן לתקן ולהרחיב את הפרק.--Metalholic 15:24, 2 בפברואר 2007 (IST)

[עריכה] אפיקה וה-11 בספטמבר

להקת אפיקה מתייחסת גם היא לטרור ולפיגועי ה-11 בספטמבר. ראו כאן, המילים לשיר 6: Facade of Reality (The Embrace that Smothers - Part V). כמו כן, יש בו סמפלים (דברי אומר) שאומרים:

• "This mass terrorism is the new evil in our world today".
• "Those people who lost their lives on the 11th of September and those that mourn them; now is the time for the strength to build that community. Let that be their memorial."

השיר מתייחס בבירור לטרור המוסלמי ולפיגועי ה-11 בספטמבר. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 20:48, 5 בפברואר 2007 (IST)