שיחה:פרשת הסרג'נטים

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

תוכן עניינים 1 השפעתה של הפרשה על יציאת הבריטים 2 דיון בזמן העבודה על הערך 3 השפעת הפרשה 4 פוגרום 5 מספר נקודות לא ברורות 6 תמונה 7 מהו פוגרום 8 מספר הנמלטים מכלא עכו 9 האם היה סרג'נט שלישי, יהודי, שלא נתלה? 10 הציטוט של צ'רצ'יל

[עריכה] השפעתה של הפרשה על יציאת הבריטים

ריכזתי כאן כמה ציטוטים העשויים להעיד מה היתה השפעת הפרשה על יציאת הבריטים מהארץ. בפסקה שבהמשך עמוד שיחה זה קיים דיון האם מעשי המחתרות היו גורם משפיע יותר או פחות על יציאת הבריטים, וכאמור אין כאן הכרעה חד משמעית אלא הבאת מלל המחזק את אחת הדיעות.

• ג'ון קימחי, עיתונאי וסופר פוליטי [1], 1950:

"כל העולם נזדעזע, בזמנו, ממעשה אכזרי ומחושב זה. הרושם בבריטניה היה מדהים במחצו. דעת הקהל וכל העיתונות הבריטית היו תמימות דעים בהבעת הדרישה מן הממשלה לנער חוצנה לחלוטין מארץ ישראל: יש לוותר על המנדט. התגובה הבריטית הזאת השאירה רושם עמוק על המזרח התיכון. דומה שהתגובה היתה פשוטה: למול טרור וכוח אלימות היו הבריטים מוכנים להסתלק". (Jon Kimche, Seven Fallem Pillars, 1950, page 42)

• ג'ון מארלו, היסטוריון אנגלי, נהג לעקוב אחר שהתרחש בפלסטינה באותם זמנים. בשנת 1959:

"מעשה זה חולל תגובה מלאת זעם בעיתונות ובציבור הבריטי, ואולם דרישת הציבור לא היתה לעשות נקם ביהודים, אלא לפנות את הבריטים מארץ ישראל." (John Marlowe, The seat of Pilate,London, cresset press, 1959, page 228)

• קולונל ארצ'ר קאסט, לשעבר מראשי הפקידות הבכירה בארץ ישראל, בנאום שנשא בפני החברה המלכותית הקיסרית:

"תליית הסרג'נטים הבריטים תרמה יותר מכל לסילוקנו מן הארץ." (United Empire (journal of the Royal Empire Society), Vol XL, no.6, nov-dec 1949)

• ההיסטוריון פרופסור מיכאל כהן:

"בלי להתייחס להיבט המוראלי... אין ספק שתליית הסרג'נטים היתה המעשה בעל ההשפעה הרבה ביותר בתקופת המאבק היהודי נגד המנדט. למרות מיעוט כוחם של האצ"ל והלח"י ביחס ל'הגנה', הרי מעשיהם הקיצוניים עשו רושם בבריטניה. היה להם ערך רב בצד גורמים אחרים בתהליך נסיגת הבריטים מן המנדט." (ביבליוגרפיה שימושית, כרך ב', יעקב אמרמי (יואל), עמ' 480).

"השפעת תלייתם של הסרג'נטים הבריטיים הייתה מכרעת. בית הנבחרים הבריטי נקרא מהפגרה הקייצית לדון בתליות (ב-12 באוגוסט 1947). כמעט כל המפלגות הסכימו על פינוי מוקדם של החיילים הבריטיים מארץ ישראל." (Michael J. Cohen, Palestine and the Great Powers (1945-1948 ,Princeton 1982, p. 245)

• קולונל ויליאם גריי, שהיה מפכ"ל המשטרה הבריטית בארץ ישראל בשנת 1947, בראיון לאביעזר גולן:

"יותר מכל דבר אחר גרמו להחלטתנו לצאת את ארץ ישראל אותן שלוש פעולות שכוונו נגד סמלי שלטוננו ושפגעו ביוקרתנו: ההלקאה של מייג'ור בריטי בחוצות נתניה, שעשתה אותנו לצחוק במזרח התיכון כולו, פריצת כלא עכו ותליית הסרג'נטים..." (בארץ ישראל, גיליון מס' 65, יוני 1977, "1947 השנה בה נזרע הזרע")

[עריכה] דיון בזמן העבודה על הערך

כמה הערות קטנות:

1. המשפט "מדיניות הגרדומים התגברה בהדרגה החל מ-1938 והגיעה לשיאה בסוף שנות ה-40" הוא לא נכון לדעתי. מדובר על שני מקרים בודדים בשנת 1938 בזמן המאורעות של 1936-39 (ויש לציין שבאותו זמן הוצאו להורג גם טרוריסטים ערבים במספר גבוה בהרבה). מקרה שלישי (של 2 נידונים) ב-1945 במהלך מלחמת העולם השנייה שהיה בכלל במצרים. שאר 9 עולי הגרדום היו במהלך תקופה קצרה של 3 חודשים באפריל ויולי 1947, ולדעתי רק על תקופה זו ניתן להגיד ש"מדיניות הגרדומים התגברה". יש לציין עוד שבתקופה הזו הרחיבו הבריטים את רשימת העבירות שניתן לגזור עליהם עונש מוות, ומספר מהנידונים הוצאו להורג על החזקת כלי נשק אפילו ללא הוכחה שהשתמשו בהם. זאת לעומת 4 הנידונים הראשונים שהורשעו בעבירת רצח או ניסיון לרצח, שעליה הוטל עונש מוות בחוק הבריטי האזרחי, וגם אנשים שלא היו לוחמי מחתרת הוצאו להורג בתקופת המנדט על מעשי רצח. במקרה של שלמה בן-יוסף, ההתקפה היתה על אוטובוס אזרחי ערבי, מעשה שלפי כל הגדרה מקובלת הוא פעולת טרור וקשה לייחס אותו בכלל למאבק נגד השלטון הבריטי (הוא גם היה פעולה עצמאית שלא קיבלה את אישור מפקדת האצ"ל).

2. לדעתי חשוב לציין את השתייכותו הפוליטית של עובד בן-עמי, שחשובה להבנת חלקו בפרשה (ניתן להבין שהוא לא היה ממפלגתו של בן גוריון ולא מהרביזיוניסטים, אז אני מניח שהוא היה מהציונים הכלליים...)

באופן כללי, הערך הוא מצויין, ולדעתי יכול להיות מועמד לפרס.--ניצן 21:21, 29 מרץ 2006 (UTC)

אני מסכים איתך לגבי 1, והאמת היא שאני לא מרוצה מכל הפסקה ההיא. יטופל במשך היום. לגבי 2, אני לא מוצא אזכור מדויק של השתייכותו הפוליטית של בן-עמי, מלבד כמה וכמה אזכורים שהוא היה "מנהיג הימין הבורגני", אך עם זאת "נאמן ליישוב המאורגן". ניתן לקבל את ההנחה שלך, אבל אני לא רוצה לכתוב בלי שיש לי הוכחה. בכל אופן, אני אזכיר את היותו מהימין אך לא רביזיוניסט, ואמשיך לחפש מקור בעניין. Darko 07:52, 30 מרץ 2006 (UTC)

המפלגה העיקרית של הימין הבורגני בתקופת המנדט ועד סוף שנות ה-50 או תחילת ה-60 היא הציונים הכלליים, שהתגלגלה ברבות הימים למפלגה הליברלית ואח"כ לליכוד. הציונים הכלליים שלטו במוסדות היישוב היהודי עד תחילת שנות ה-30, כאשר מפלגות הפועלים בהנהגת מפא"י עלו לשלטון שבו החזיקו עד המהפך של 1977. למרות המחלוקת הקשה עם מפלגות השמאל בעניני כלכלה וחברה, הציונים הכלליים שיתפו פעולה עם הנהגת היישוב במדיניות החוץ והביטחון, כלומר היחס לערבים ולשלטון הבריטי. זה מסביר מדוע בן גוריון ניסה לעשות הון פוליטי מהטלת האחריות על חטיפת הסרג'נטים על עובד בן-עמי. --ניצן 22:18, 31 מרץ 2006 (UTC)

• אני חושב שכיף לקרוא מידי פעם ערכים שבנוסף לאינפורמטיביות והדיוק ההסטורי שבהם, אפשר לקראם כמו סיפור עלילות, ובמיוחד כשמדובר בעלילה מרתקת כמו זו המסופרת כאן... כן ירבו כמותו. Yanivreg 16:31, 3 אפריל 2006 (UTC)

[עריכה] השפעת הפרשה

ע"פ מה שאני יודע וקראתי, יש כאן הגזמה רבה בהנחה שהפרשה "היא אחד הגורמים הבולטים שהביאו סופית את הבריטים לצאת מארץ ישראל וע"י כך סיימו את המנדט הבריטי בארץ". הפרשה קיבלה הד תקשורתי, אך מכאן ועד הקביעה הזו המרחק רב. זה נראה כמו התעמולה מבית מדרשו של האצ"ל ש"אנחנו גרשנו את הבריטים מהארץ", מה שרוב ההיסטוריונים העוסקים באותה תקופה מגחכים לעומתה. (התייחסתי לסיבות עזיבת הבריטים את הארץ גם בשיחה:הפריצה לכלא עכו). להלו הסתייגויותי:

• תליית הסרג'נטים נעשתה לאחר הביקור בארץ של ועדת החקירה של האו"ם
• כתוב כי ועדת אונסקופ ביקשה מכל הצדדים שלא להיגרר לפרובוקציות שישפיעו על עבודתה, והפרשה היא בהחלט פרובוקציה כזו.
• בערך נכתב כי בעקבות הפרשה היה רוב מוחלט בהצבעה בפרלמנט הבריטי לפנות מוקדם מהמתוכנן את החיילים הבריטים מארץ ישראל. כלומר, כבר התקבלה ההחלטה לפנות את הארץ, הפרשה מקסימום זירזה במקצת את הביצוע.
• על אלו מקורות הקביעה הזו הסתמכה? מוזר שקראתי מספר מאמרים אקדמיים על עזיבת הבריטים את הארץ, והפרשה הזו לא עלתה כסיבה או כזרז.

אבירם 13:30, 16 אפריל 2006 (UTC)

המשתמש darko, אשר כתב את הערך נמצא בחופשה לחודשים הקרובים, לכן אנסה לענות אני:

לפי הבנותיי את האמור, אין כאן טענה כי "האצ"ל גירש את הבריטים", אלא המדובר הוא בנכונותם לעזוב את ארץ ישראל. התקופה האחרונה לשהותם של הבריטים היתה כמעט ובלתי נסבלת מבחינתם; עפ"י העדויות בשל פעולות המחתרת נאלצו חיילי ושוטרי המנדט "להסתגר" בתוך מחנותיהם. האם ראית תמונה של "בוינגרד"? הבריטים הביאו משולשי בטון (ששימשו אותם במלחמת העולם השנייה) וגדרות רבות כדי לבצר את המקום לחלוטין. שנים בודדות קודם לכן הבריטים עוד ניסו למצוא פתרונות מדיניים אשר יותירו את ארץ ישראל תחת חסותם אולם הפרשות הללו, אשר יצרו הד תקשורתי, השפיעו על דעת הקהל הבריטית להזדרז ולהוציא את שלטונם מארץ ישראל. כפי שנאמר, הדבר החל עוד בפריצה לכלא עכו וגם בהתקפות האצ"ל מתחילת מרץ. גם אחריהן היו קריאות בעיתונות ליציאה. שים לב גם שהפרשה קרתה לפני פרסום המסקנות של ועדת האו"ם כך שאיני מבין את שתי הנקודות שהעלית. מה גם שבדומה להיום האו"ם יכול להמליץ, אבל אם המעצמה החזקה בעולם (דאז) חושבת אחרת, אזי החלטות אפשר לעכב או לשנות. לכן האמירה "אחד הגורמים הבולטים שהביאו סופית את הבריטים לצאת" אינה מוטעית- הארון כבר נבנה, אבל אולי לא היה ודאי שישתמשו בו, ופרשה זו היתה מסמר גדול בארון הזה... Yanivreg 21:20, 16 אפריל 2006 (UTC)

נזכרתי גם להתייחס להערה האחרונה שלך- תוכל לקרוא באותה מידה מאמרים אקדמיים מובחרים מלפני כ-10 שנים על מרד גטו ורשה. אם התוודעת לקיומו של האצ"י על כל העובדות והפרטים הקשורים, ותהית איך כמעט ומעולם לא שמעת קודם לכן על קיומו של הארגון המורד (שהיה חמוש יותר מארגונו של אנילביץ'), בוודאי הבנת שגם מאמרים וספרות רצינית יכולה להציג את העובדות לכאן ולכאן. Yanivreg 21:25, 16 אפריל 2006 (UTC)

כתוב בערך במפורש כי "פרשת תליית הסרג'נטים נמנית ביחד עם פיצוץ מלון המלך דוד וליל ההלקאות כאחת הפעולות שהשפיעו בצורה הקשה ביותר על דעת הקהל בבריטניה ובעולם והביאו להסתלקות הבריטים מארץ ישראל". הקורא התם לומד מהערך כי אלה הגורמים שהביאו להסתלקות הבריטים מהארץ - ואין זה כך. איפה היחלשות בריטניה וההיפטרות ממושבותיה לאחר מלה"ע השנייה, היכן השואה ופליטיה עם הועדות הבינלאומיות בנוגע לפליטים וחלוקת הארץ, יש כאן עיוות רציני של ההיסטוריה אם כותבים ששלושת פעולות האצ"ל (וגם אם יכתבו פעולות ההגנה - לא משנה) הם אלו שהביאו להסתלקות הבריטים. קצת פורפורציות בבקשה. אולי יש השפעה בשוליים כפי שאולי התכוונת אך השפעה מרכזית? מה שביקשתי הוא לדעת על מה זה מסתמך, יכול להיות שאני טועה, אך אני הסתמכתי על מאמרים די חדשים. דרך אגב, גם על האצ"י נתקלתי כבר במאמרים ובספרים כמו "האומה והמוות" של זרטל ו"מדינת ישראל נגד אדולף אייכמן" של יבלונקה. אבירם 21:32, 16 אפריל 2006 (UTC)

אצ"י היה כמובן רק דוגמא, ולא כיוונתי ישירות אליך. והשאלה אם היכן שהוזכר הוא קיבל התייחסות בפרופורציה הנכונה, ומה כמות האיזכורים שלו במחקר בכלל. ולעניינו- אני לא בטוח שאפשר להעריך בכלים מדוייקים מה השפיע יותר על יציאתם מהארץ. מה השפיע על נסיגת ישראל מלבנון? הקטיושות? תנועת 4 אמהות? פיגוע בולט שבו נהרגו חיילים בתאריך מסויים שיצר סחף בדעת הקהל? או תהליך ממושך וארוך שנים? אני לא בטוח אם נגיע להכרעה אם נדון בשאלה מבחינה הסטורית, אלא ננסה להגיע כאן לנוסח מוסכם.

אין ספק שהפרשה עוררה דעת קהל בשל חריפותה, חוסר התקדים שבה וכו'. אפשר לנסח את המשפט: "פרשת תליית הסרג'נטים נמנית ביחד עם פיצוץ מלון המלך דוד וליל ההלקאות כאחת הפעולות שהשפיעו בצורה הקשה ביותר על דעת הקהל בבריטניה ובעולם ודחפו את הבריטים סופית להסתלק מארץ ישראל". ואני חושב שבצורה מעמיקה יותר צריך להתייחס לעניין בערך על המנדט הבריטי והסיבות לעזיבתו. Yanivreg 10:43, 17 אפריל 2006 (UTC)

קודם כל, ידועים גורמים שהשפיעו יותר וגורמים שהשפיעו פחות על יציאת הבריטים מהארץ (וגם על היציאה מלבנון- החיזבאללה השפיע יותר מצד"ל). מקבל איכשהו את הניסוח שלך עם התוספת "יש הטוענים" במשפט זה ("פרשת תליית הסרג'נטים נמנית ביחד עם פיצוץ מלון המלך דוד וליל ההלקאות כאחת הפעולות שהשפיעו בצורה קשה על דעת הקהל בבריטניה ובעולם ויש הטוענים שדחפו את הבריטים סופית להסתלק מארץ ישראל") וכן במשפט הפתיחה במקום "מקובל להניח". מצד מי זה מקובל להניח? אלו חוקרים תומכים בכך? כל עוד אני לא רואה מאמרים או מחקרים ראויים התומכים בהשפעה של המקרה, יש לסייג את ההשפעה. וגם זאת אני מקבל בלית ברירה- אני הייתי מוחק את המשפטים הללו כל עוד לא מובא אסמכתא עליהם (וזה לא כולל ספר שכתב בגין או ספר על גרוש הבריטים מטעם "העמותה להפצת תודעה לאומית"?!? לא בדיוק הספרים שיש להסתמך למען דיוק היסטורי). כמו כן, מציע לתקן ל"השפיעו בצורה קשה" ולא הקשה ביותר כי יש גורמים כמו חשיפת זוועות השואה ופליטי השואה במחנות העקורים שהשפיעו בצורה קשה עוד יותר על דעת הקהל בבריטניה, בארה"ב ובכל העולם. דרך אגב, ההשפעה על דעת הקהל היתה גדולה ביותר בארה"ב, והיא זו שלחצה מאוד על בריטניה, כפי שמובא כאן. אבירם 12:07, 17 אפריל 2006 (UTC)

אוקי, אני מבין את גישתך (גם אם לא בהכרח מסכים), אז למען הסדר הטוב אנא רשום את המשפטים שלדעתך ראויים תיקון ואת הנוסח הסופי שאתה מציע. Yanivreg 00:07, 18 אפריל 2006 (IDT)

סייגתי את המשפטים ישירות בערך, על פי הבנתי, השתדלתי לא להמעיט יותר מדי בהשפעה. אתה מוזמן להעיר על תיקוני. אבירם 14:52, 18 אפריל 2006 (IDT)

טוב, אני אישית מקבל את התיקונים כפי שביצעת. אני שמח שהדבר הסתדר בלי דיונים אינסופיים... אגב, אני סקרן האם הדבר משפיע על הצבעתך לגביו כ"מומלץ"? Yanivreg 12:51, 20 אפריל 2006 (IDT)

אני שמח גם על הדיון המעניין הזה שערכנו. אני בהחלט חושב שהערך כעת יכול להיות מומלץ ואשנה את הצבעתי. הערה חשובה שלא תצריך דיון נוסף: בערך כתוב שבן גוריון רצה לגלגל את האחריות להלשנה לבריטים על ראש העיר בן עמי. מקווה שdarko ביסס את הטענה על מקור אמין, כי יש כאן האשמה לא פשוטה נגד בן גוריון. אבירם 14:33, 20 אפריל 2006 (IDT)

אבירם, לא הבנתי את העריכה "הסזון הקטן... נגד פיגועי האצ"ל והלח"י". הסזון היה נגד האצ"ל והלח"י (על כל המשתמע) לא נגד פיגועיהם.Yanivreg 20:00, 20 אפריל 2006 (IDT)

הסזון בוצע כתגובת נגד לפעולתם המזויינת/פיגועיהם - איך שלא נסתכל על זה - ולא על עצם קיומם או נגד מעשיהם האחרים (כמו העפלה למשל), אולם זה לא עקרוני לערך. אבירם 22:47, 20 אפריל 2006 (IDT)

אגב בעניין ההאשמה כי בן גוריון ניסה לגלגל את האחריות היא אכן מבוססת, בספרו של אריה אשל מובא פרוטוקול שלם של חקירה פנימית של ההגנה. היריעה קצרה מכדי להכנס כאן לכל הפרטים אבל אכן עולה מן הכתוב כי ארגון ההגנה עצמו לא רצה בשחרור החטופים (כל עוד עומד גזר דין מעל האסירים בעכו) ולא ניתנה שום הוראה לאנשיה למצוא אותם. העברת המידע לבן עמי נעשתה עצמאית ע"י בן גוריון ובלי שידע על כך הרמ"א, ישראל גלילי. כן, זו אכן תגלית מרעישה למדי. Yanivreg 13:35, 22 אפריל 2006 (IDT)

[עריכה] פוגרום

אני חושב שהביטוי "הפוגרום הבריטי בתל-אביב" בהתייחס לאלימות של שוטרים וחיילים בריטיים בתל-אביב כנקמה על תליית הסרג'נטים אינה נכונה. "פוגרום" היא מילה המתקשרת לאלימות נגד היהודים באשר הם יהודים, ובדרך כלל ללא פרובוקציה מצדם, ואילו כאן, האלימות נגד יהודים בתל-אביב, שכללה גם מעשי רצח, הייתה בשל אירוע מסוים שבו רצחו יהודים חיילים בריטים. יש להניח שאילו הרצח היה מתבצע בטול-כרם היו החיילים הבריטים נוקטים באלימות נגד תושבי טול-כרם הערבים ולא נגד תושבי תל-אביב היהודים. לגבי אירועים אנטישמיים באירופה - האמנם יש עדויות לכך, פרט לעדות הנסיבתית, שהם פרצו בגלל הפרשה בארץ ישראל? ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 13:34, 19 יוני 2006 (IDT)

[עריכה] מספר נקודות לא ברורות

ראשית, אני חייב לציין שזה ערך מרתק על נושא מרתק. אבל יש כמה נקודות עובדתיות שלא ברורות לי:

• "בסוף שנות ה-40 של המאה ה-20... החלו להתחזק בבריטניה ומחוצה לה הקולות הקוראים לסיום המנדט. את הקולות הללו הוביל וינסטון צ'רצ'יל". מספר שורות לאחר מכן כתוב: "ראש הממשלה לשעבר וינסטון צ'רצ'יל דרש לקיים דיון מיוחד בפרשה, ואכן ב-31 בינואר התנהל דיון במשך ארבע שעות בפרלמנט הבריטי, שבו דרש צ'רצ'יל לדכא ביד ברזל את "הטרוריסטים בפלשתינה"". אז מה נסגר עם צ'רצ'יל? הוא תמך בסיום המנדט הבריטי, ובאותו זמן הוא תמך גם בדיכוי האצ"ל?
• ההגנה בכלל וש"י בפרט התנגדו למדיניות הגרדומים הנגדית של האצ"ל. מדוע, אם כן, השתתף מפקד הש"י, יהושע בר זיו, בתכנון חטיפת הסרג'נטים ומדוע הסכים ויינברג, שלא היה ציוני ושהיה חבר של הבריטים, לשתף פעולה?
• "בן-גוריון הבין כי בעקבות שחרור החטופים בכוח, ולא חשוב על ידי מי, ייתלו שלושת הנידונים למוות בעכו... בשל כך הוא קיבל שתי החלטות: הראשונה, היא שיש לשחרר את הסמלים בכוח". האם בן גוריון רצה במותם של פעילי האצ"ל?--Metal-wikiped 15:12, 19 יוני 2006 (IDT)

כמה תשובות.

1. צ'רצ'יל דרש מדיניות דומה מאוד למדיניות בארץ מלפני ההתנתקות מרצועת עזה: גם לנצח את הטרור וגם לצאת משם. העובדה ששני הדברים לא ניתנים להגשמה בבת אחת לא הובנה כנראה על ידי סר וינסטון.

2. תקרא שוב. הש"י רצה להשתמש בסרג'נטים בתור מקור מודיעין, ולכן המפקד של השי ביקש מויינברג שיפעיל את הסרג'נטים ויקבל מהם מידע. במקרה, איש אצ"ל שמע את שיחתם בבית קפה, עקב אחריהם וכ"ו. לכן אני גם מבין למה ההגנה רתחה מזעם על חטיפתם. לא ממש נהוג לתלות את נכסי המודיעין שלך...

3. שוב, תקרא את הערך. בן גוריון ידע כנראה שהחטופים יתלו, אבל כדי שיוכל לשפר את היחסים שלו עם הבריטים הוא טרח לבצע את כל הפעולות ליהן מסופר בערך. כמו שנאמר, ריאל-פוליטיקה... בברכה, לב - שיחה 00:10, 20 יוני 2006 (IDT)

בענין סעיף 1: צריך לציין שצ'רצ'יל לא היה אז ראש ממשלה והיה באופוזיציה לממשלת הלייבור בראשות קלמנט אטלי.--ניצן 05:02, 20 יוני 2006 (IDT)

סליחה... מצוין שהוא היה ראש הממשלה לשעבר... --ניצן 05:04, 20 יוני 2006 (IDT)

תודה רבה על ההבהרות!--Metal-wikiped 09:32, 20 יוני 2006 (IDT)

קראתי כחצי מאמר באופן שוטף כיאות לערך מומלץ, ונתקעתי במשפט הבא: "ביום חמישי 17 ביולי, לאחר שלושה ימים של מצור צבאי קשה והדוק הוסר עוצר היום מעל 15,000 תושבי נתניה, אך המועצה המקומית עצמה נותרה תחת מצור ונשארה מנותקת משאר חלקי הארץ.". איזו מועצה מקומית? ⌠צהוב עולה⌡ 22:54, 20 יוני 2006 (IDT)

עוד בעיה: בציטוט כתוב "תלייתם של שני המרגלים הבריטיים איננה מעשה תגמול לרציחתם של שבוייה מלחמה העברית". יש לבדוק אם נכתב באמת "שבוייה מלחמה העברית" או "שבויי המלחמה העברית" (כפי שצריך להיכתב). אם כתוב "שבוייה מלחמה העברית", יש לכתוב משהו כמו "השגיאה במקור" ⌠צהוב עולה⌡ 23:02, 20 יוני 2006 (IDT)

[עריכה] תמונה

האם התמונה של גופות הסרג'נטים אינה קשה מדי לצפייה? האם לא היה עדיף להציג אותה כך:

אל תשכחו שגם ילדים בכיתה א' גולשים בויקיפדיה. עירא 19:59, 27 יוני 2006 (IDT)

לדעתי זו לא תמונה מזעזעת. אמנם רואים בה גופות, אך התמונה די מטושטשת ובשחור-לבן, וזה לא איזה תצלום תקריב של דם או של כל מיני אברים. מה גם שיש תמונות בויקיפדיה שלדעתי הן יותר קשות לצפייה, והן לא מוסתרות, כמו למשל שלוש התמונות בערך השואה. אמנם אלה לא תמונות של גופות, אך אני אישית מזדעזע כל פעם מחדש שאני רואה אותן. אף-על-פי-כן, אם לדעתך ילדים קטנים עשויים להזדעזע מהתמונת הסרג'נטים התלויים, אתה מוזמן להציג אותה כמו שהצעת, במיוחד לאור העובדה שעברו כמה ימים מאז שהצעת את מה שהצעת ואף אחד לא הביע התנגדות.--Metal-wikiped 12:27, 30 יוני 2006 (IDT)

[עריכה] מהו פוגרום

התפרעויות הבריטים בתל-אביב לאחר האירוע הן בהחלט אלימות מגונה ואפילו רצחנית, אבל הן לא פוגרום. פוגרום הוא מעשה אלימות רחב היקף על רקע אנטישמי, ואילו כאן הרקע היה שונה לחלוטין - החיילים והשוטרים הבריטים הגיבו בצורה רצחנית מצדם לרצח והשפלה של סרג'נטים בריטים. לגבי ההתפרצויות האנטישמיות בחו"ל - כתוב שהן קרו ב"ערים רבות באירופה ובעולם כולו". האם לא ידועים שמות הערים הללו? האם בהונג-קונג פרצו מהומות אנטישמיות, או שמא בלונדון? לדברים האלה יש חשיבות. כמה תיקוני ניסוח נוספים: אם חיילים בריטיים ניפצו חלונות ראווה, הרי ברור שהם גם שברו אותם. האזרחים היו מן הסתם המומים, אבל לא עד כדי כך המומים, שכן הם מן הסתם עקבו אחרי החדשות והיו מודעים למתיחות. מה שחשוב הוא שהם היו עוברי-אורח, כלומר "נבחרו" באקראי מבלי שיהיה להם קשר לאירועים. "באותו זמן ממש" - נראה לי שמספיק לומר שהלוויות היהודים הנרצחים היו באותו יום שבו נערכו הלוויות הנרצחים הבריטים. "בית הקברות הצבאי ברמלה" - מדובר בבית הקברות הצבאי הבריטי ברמלה, שבו קבורים עד היום חיילים ושוטרים בריטים שנהרגו בארץ. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 21:25, 30 יוני 2006 (IDT)

[עריכה] מספר הנמלטים מכלא עכו

מתוך הערך על פריצת כלא עכו

"ההתקפה על כלא עכו בוצעה בכוח של 34 לוחמים. בעת הנסיגה נהרגו מפקד המבצע דב כהן ("שמשון") ועוד שניים מהכוח התוקף, וכן שישה מהאסירים הנמלטים. חמישה מלוחמי האצ"ל שבכוח התוקף נפלו בשבי הצבא הבריטי והועמדו לדין. נלכדו גם שמונה מהנמלטים. 27 מאסירי האצ"ל והלח"י יצאו לחופשי."

בערך הנוכחי נכתב שנמלטו 41 איש. יש לסגור את הנקודה הנדב הנכון 20:06, 21 באוקטובר 2006 (IST)

לדעתי יש לפנות למומחה המקומי שלנו לענייני אצ"ל, משתמש:Yanivreg.

--Metal-wikiped 12:12, 26 באוקטובר 2006 (IST)

אין כאן שום סתירה, אלא אולי נוסח שאפשר לחדד. נחזור על הנתונים: הצליחו לברוח מהכלא ולהגיע למחוז חפצם 27 אסירים - 20 מהאצ"ל ו-7 מלח"י. סה"כ נהרגו תשעה - שישה בורחים ושלושה משחררים. שמונה אשר ברחו נתפסו ונאסרו שוב. חמישה מתקיפים נתפסו בפעולה ונכלאו. כעת, אם נבחן את סך כל הבורחים 27+8+6 נקבל 41 אשר שוחררו. מ.ש.ל. בברכה, Yanivreg 23:12, 26 באוקטובר 2006 (IST)

[עריכה] האם היה סרג'נט שלישי, יהודי, שלא נתלה?

ראו כאן. ערןב 19:12, 1 באפריל 2007 (IDT)

הסיפור הזה נשמע קלוש מדי. מדובר בסיפור שפורסם באיזה מקומון ששמו לא ידוע, וזכה לאישור באמצעות חיוך מיסתורי של איש אצ"ל לשעבר שאף הוא נשאר אלמוני. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 19:52, 1 באפריל 2007 (IDT)

נראה שערבבו כמה אירועים. א. נחטפו שלושה - כולל אהרון וינברג ששוחרר מיד כפי שמופיע בערך. ב. לאחר תליתם של דב גרונר וחבריו במועד שלא היה ידוע מראש, ניסה האצ"ל לחטוף אזרח בריטי. האיש שנתפס התברר כיהודי רק לאחר שאמר קדיש (היותו נימול לא היוותה הוכחה שכן יש בריטים נימולים). שנילי • שיחה 19:58, 1 באפריל 2007 (IDT)

יוסי דר הוסיף שם תגובה "ממוסמכת". ראו להלן:

עיינתי שוב בספר "המרד". בגין מציין שם מפורשות שהוריהם של הסרג'נטים התחננו על נפשם. אם כך, סביר להניח שעובדת היות אחד מהם יהודי הגיעה לידיעת האצ"ל. גם לא סביר שהסרג'נט עצמו שתק בעניין זה. לאור זאת אני מתקשה לקנות את האמירה: "ההנחה המקובלת שהמוציאים להורג לא ידעו עובדה זו"

אני חושב שיש בכך בכדי להצדיק הסרת הקביעה לגבי ההנחה המקובלת. ערןב 10:33, 2 באפריל 2007 (IDT)

אדרבא, אם הורי הסרג'נטים התחננו על נפשם, סימן שאיש מהם לא היה יהודי, שאם לא כן, ודאי היו מציינים זאת במכתבם לבגין. אני לא חושב שהעובדה שהנרצחים היו גויים כשרים מוסיפה כבוד למישהו, אבל לפי כל הראיות איש מהם לא היה יהודי. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 10:54, 2 באפריל 2007 (IDT)

לא הבנתי את תשובתך ביחס לטענה שדר מביא מבגין. תסביר בבקשה. ערןב 10:59, 2 באפריל 2007 (IDT)

וארחיב אסביר את דעתי. המשפט "ההנחה המקובלת וגו'" הינו מלכתחילה ספקולציה. לפי מה שמביא דר מבגין ב"המרד" נראה שהספקולציה נשענת על כרעי תרנגולת, ולכן עדיף להשמיט אותה. ערןב 11:11, 2 באפריל 2007 (IDT)

אם ככה יש ביננו הסכמה. פשוט לא הבנתי לגמרי את דבריך הקודמים. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 11:19, 2 באפריל 2007 (IDT)

נשאלת השאלה מה כתוב אצל אשל בנושא. כדאי אולי לפנות ל-Yanivreg ולברר. ערןב 11:24, 2 באפריל 2007 (IDT)

לגבי "ההנחה המקובלת" - יש הפניה למקור שם יש דיון נרחב בנושא כולל מה היו מהלכי האם ומדוע מניחים שהחוטפים לא ידעו על היותו יהודי. אין זה מצדיק את המעשה שבעיני הוא נפשע. שנילי • שיחה 13:48, 2 באפריל 2007 (IDT)

אצל אשל כתובים שישה עמודים שלמים על הנושא הזה. אני אנסה לסכם בכמה מילים. עניין יהדותו של קליפורד מרטין התפרסם במקרה, שלושים וארבע שנים לאחר הפרשה. חניך בבית"ר סיפר למדריך שלו כי אביו, בעת שעבד כרופא שיניים באנגליה, שמע מאחת הנשים המטופלות אצלו, כי היא יהודייה וכי היא מרירה על כך שיהודים תלו את בנה בפלסטיין. אותו מדריך כתב אל הג'ואיש כרוניקל, שחקר את הנושא ופרסם כתבה ארוכה אודות כך. התברר שאימו של מרטין היתה יהודיה. היא נישאה לגוי, ונולדו להם ילדים שגדלו כקתולים. כשמתה האם, היא נקברה כקתולית. מרטין כנראה לא ידע עברית מפני ששני שומרים הופקדו לשמור על הסרג'נטים, ומרטין שוחח עם אחד מהם בערבית. שני השומרים מעידים כי לא דיבר עימם עברית. סביר להניח שהיה עושה זאת לו ידע את השפה. יש סבירות גבוהה שהאצ"ל לא ידע כי מרטין יהודי מפני שהארגון לא התייחס אל יהודים ששרתו בצבא הבריטי כבוגדים. מרטין לא הועסק באיסוף מודיעין במגזר היהודי אלא הערבי. גם הש"י שהפעיל את מרטין לא ידע כי הוא יהודי (לפי עדות ראש הש"י בנתניה). גם בצבא לא ידעו על יהדותו (לפי עדות מפקד היחידה של מרטין). יש גם תקדים של פעולת אצ"ל שניתן להתייחס אליה- שלושה חודשים לפני כן חטף האצ"ל בריטי כתגובה לתליית ארבעה מאנשיו. החטוף טען כי הוא יהודי. בתחילה לא האמינו לו אנשי הארגון אולם לאחר שמלמל כמה מילים מתוך ה"קדיש" חיבקו אותו אנשי הארגון ואף הסיעו אותו חזרה אל מקום מגוריו. סביר להניח כי כך היו עושים לו ידעו כי קליפורד הינו יהודי. כנראה שמרטין, שהיה מתבולל, לא שיער שהדת של אימו יכולה להציל אותו. בברכה,Yanivreg 00:41, 12 באפריל 2007 (IDT)

[עריכה] הציטוט של צ'רצ'יל

מאיפה לקוח הציטוט מפי צ'רצ'יל? התרגום קצת מוזר. למשל, אני מניח שצ'רצ'יל דיבר על "פלשתינה" ולא על "ארץ ישראל". ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 11:24, 2 באפריל 2007 (IDT)