שיחה:שמאל וימין בפוליטיקה

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

שתי הערות:

• ראשית, הליכוד כבר מזמן לא עומד בראש הימין בישראל (להזכירכם- מדיניות ההבלגה עד לחומת מגן, שחרור מחבלים, מפת הדרכים, תכנית ההנתקות), וגם העבודה כבר אינה עומדת בראש מחנה השמאל, ובעיני רבים היא בכלל מפלגה מתה. החלוקה המתוארת במאמר שייכת לעבר ויש לציין זאת ואת החלוקה החדשה.

• ה"ספקטרום" המתואר אינו מדויק: למפלגות החרדיות אין ממש עמדה פוליטית ולכן הן מיותרות בהקשר הזה. גם המפלגות הערביות לדעתי מיותרות, כיוון שמדובר כאן בימין ושמאל מנקודת מבט של היהודים. אי אפשר לאמר על המפלגות הערביות כי הן מפלגות שמאל (מלבד חד"ש), כיוון שמנקודת מבט ערבית הן אולי מפלגות ימניות. ועוד נקודה, בין ליכוד לשינוי אין שום הבדל בעמדה מבחינת מדיניות חוץ ולכן אין סיבה להציג את הליכוד כימני יותר. --Metal-wikiped 11:22, 16 אפר' 2005 (UTC)

תשובות:

• יש במאמר התייחסות לטנות אלה: "בעייני רבים מפלגות אלה נחשבות למפלגות מרכז, למרות שרק שינוי מגדירה את עצמה כמפלגת מרכז מובהקת."
• המפלגות החרדיות הן בעלות שמרנות דתית ולכן נחשבות ל"ימין", למרות שבתחום המדיני הן פחות מתעניינות ומציעות את קולן לכל המרבה במחיר.
• המפלגות הערביות הן שמאל למרות שמבחינה אובייקטיבית הן ימין-לאומני, מאחר ובארץ ובפוליטיקה הקלוקלת שלנו השמאל הוא לא באמת אנטי-לאומני אלא מאמץ את הלאומנות של הצד השני. מאחר שהשמאל (היהודי) הקיצוני ביותר מחזיק בעמדות של בל"ד בנוגע לסכסוך הישראלי-פלשתיני , אין ברירה אלא לשים את בל"ד בקצה הספקטרום השמאלי אצלנו. מה עוד, שגופים כמו נוער מרצ פועלים במשותף בפעיליות פוליטיות עם גופים של בל"ד (כגון "קואליציית הסטודנטים").
• הליכוד יותר ימני משינוי, כי בליכוד יש עדיין מחנה "ארץ ישראל השלמה" והתנגדות להתנתקות (עוזי לנדאו, מיכאל רצון וכו) ואילו שינוי רובה ככולה תומכת בהתנתקות. MathKnight 11:37, 16 אפר' 2005 (UTC)

הטענות שלך אכן מסבירות היטב את מה שכתוב, אבל זה לא ברור מאיליו מהטקסט. לדעתי, את כל ההסברים האלה יש להוסיף בגוף הטקסט, למען הדיוק ולמען הבהירות.--Metal-wikiped 11:40, 16 אפר' 2005 (UTC)

בקשר למפלגות החרדיות-אני לא מסכים: נעבור ע"פ ההגדרות בערך (דת, לאום, יחס לצבא, שימוש בכוח לפתרון סכסוכים בין לאומיים, יחס לצבא, כלכלה, סולדריות חברתית):

א. דת- אפשר גם על זה להתווכח אבל אני אוותר.

ב. לאום- מבחינה עקרונית (גם אם מבחינה מעשית ממש לא) המפלגות החרדיות מתנגדות אפילו למושג לאום יהודי.

ג. שימוש בכוח לפתרון סכסוכים בין לאומיים- מבחינה עקרונית (גם אם מבחינה מעשית ממש לא) המפלגות החרדיות הם מפלגות אולטרה-יוניות בניגוד אפילו ליח"ד הם מתנגדות לרעיון הלאום (ובטח לפעולות צבאיות מטעם אותו לאום).

ד. יחס לצבא- הרבנים החרדים מתנגדים לרעיון של צבא יהודי ואין צורך להזכיר שהקבוצה העיקרית שלא משרתת בצבא (אחרי הערבים) הם החרדים.

ה. כלכלה- במבחן התוצאה המפלגות היחידות שתמכו באופן עיקבי במדיניות סוציאלסטית (הגדלת התקציב, קצבאות, תמיכה בשכבות החלשות) הם המפלגות החרדיות.

ו.סולידריות חברתית- החרדים לא מאמינים בלאום יהודי. אני לא תומך בלקטרג את המפלגות החרדיות בשמאל מכיוון, שבישראל הקטרוג הזה נעשה רק ע"פ הדעות בתחום המדיני. לכן, העברתי אותם למרכז המפה. אב.פ 22:04, 8 אוגוסט 2005 (UTC)

החרדים לא מתנגדים למושג לאום יהודי. להפך, הדת והלאום כרוכים זה בזה. מה שכן, הם מתנגדים להגדרתה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ולפעולות גשמיות לזירוז הגאולה. אם הם לא חייבים לבצע מצווה (כמו שירות בצבא) מכיוון שיש מישהו אחר שיעשה זאת במקומם אז לפי השקפתם אסור להם לבטל זמן שמוקדש ללימוד תורה עבור המצווה הזו ולכן אחוז אי-השרות הגבוה. אז: א. דתיות

ב. לאומיות

ג. תומכות בפתרון צבאי (משום פיקוח נפש - זה חוסך הכי הרבה הרוגים ביחס לכל פתרון אחר)

ד. הם לא מתנגדים לרעיון הצבא אלא לשירות של לומדי תורה בו.

ה. כלכלה - שוק חופשי עם תמיכה למי שזקוק לה, עידוד ילודה ותמיכה ללומדי תורה. (קפיטליזם עם קצבאות)

ו. סולידריות חברתית - לא הבנתי למה בדיוק הכוונה. אם הכוונה היא שקודם כל בא המצב הכלכלי שלך ואח"כ השייכות הלאומית אז בהחלט לא!

תוכן עניינים 1 יש בעיתיות בהגדרה של הימין כנצי והשמאל כיוני. 2 גם בהגדרת הימין כליברלי כלכלי יש בעיתיות 3 ובעיתיות אחרונה-היחס להתנחלויות 4 הסרת הקישור לאנגלית 5 מרצ בשמאל הרדיקלי ? 6 ימין קיצוני ושמאל רדיקלי 7 הערה לגבי מדינת הרווחה. 8 התוספות של Rotemliss

[עריכה] יש בעיתיות בהגדרה של הימין כנצי והשמאל כיוני.

חלוקה גסה זו נכונה רק במדינות המערב (ולמעשה גם בהם לא ממש כי הנושאים האלו לא אקטואלים במדינות שאין להם בעיות ביטחוניות) השמאל ברוסיה או בדמוקרטיות העממיות לא יוני (ביחס לימין של אותם מדינות). כך, שההגדרה הזאת מתאימה כיום למעט מספר מצומצם של מדינות (ישראל, ארה"ב) וצריך איכשהו לנסח את זה מחדש. אב.פ 21:31, 8 אוגוסט 2005 (UTC)

[עריכה] גם בהגדרת הימין כליברלי כלכלי יש בעיתיות

זה נכון היום (בהשוואה לשמאל) אך, בעבר הליברליזם הכלכלי בחלק מהמדינות היתה עמדתו של השמאל שמולו עמד הימין השמרני-מלוכני שתמך בזכויות יתר כלכליות. אב.פ 21:52, 8 אוגוסט 2005 (UTC)

[עריכה] ובעיתיות אחרונה-היחס להתנחלויות

זהו ערך אינצקלופדי לכן, ההסבר צריך להיות היסטורי (ובהתחלה גם השמאל תמך בבניית ההתנחלויות). אב.פ 21:52, 8 אוגוסט 2005 (UTC)

[עריכה] הסרת הקישור לאנגלית

ממה שנתקלתי בוויקיפדיה האנגלית, ימין ושמאל ישראליים וימין ושמאל בין לאומיים הם לא אותו דבר. כך למשל, בעברית מפלגת קדימה היא מרכז-שמאל, ובאנגלית היא מרכז-ימין, ואף ציונית! לפיכך אין ספק שאין קשר בין הערך הזה לערך המקביל לו באנגלית. 88.155.93.166 21:41, 29 מרץ 2006 (UTC)

[עריכה] מרצ בשמאל הרדיקלי ?

"מפלגות השמאל בכנסת כיום הם מפלגת העבודה (שנחשבת בעייני רבים למפלגת מרכז), מפלגת מרצ-יחד וחד"ש. בעוד שהעבודה היא שמאל ציוני מובהק, חד"ש וחלקים ממרצ שייכים לשמאל הרדיקלי התומך במדינת כל-אזרחיה על חשבון מדינה יהודית"

איזה חלקים במרצ שייכים לשמאל הרדיקלי? האם יש או היו ח"כים מטעם מרצ שתומכים במדינה דו-לאומית?--חאקויאק 04:50, 20 אפריל 2006 (IDT)

אין תגובה. לפיכך אני מוריד את החלק הבעייתי. --חאקויאק 04:24, 2 מאי 2006 (IDT)

רוב השמאל הרדיקלי כיום תומך בשתי מדינות ולא במדינה דו לאומית. הרדיקליות היא במחשבה, יש חלקים במרצ שבמחשבתם הם רדיקליים ומתנגדים למיליטריזם של ישראל ולהגדרתה של ישראל כ"מדינה יהודית" אך עדיין מתקשים להיפרד מחיק הציונות החמים. HansCastorp 04:31, 2 מאי 2006 (IDT)

השארתי את מרצ מחוץ לשמאל הרדיקלי מכיוון שבסופו של דבר בהגדרת המפלגה, הם עדיין שמאל ציוני. לעומת זאת את המינוח "שמאל רדיקלי" החזרתי וייחסתי אותו לחד"ש. HansCastorp 04:35, 2 מאי 2006 (IDT)

[עריכה] ימין קיצוני ושמאל רדיקלי

קיצוני או רדיקלי? לא כדאי שתהיה אחידות? דניאל • שיחה 05:50, 30 באוגוסט 2006 (IDT)

זה ממש לא אותו דבר, תעיין בדיונים שהיו על ההגדרה 'רדיקלי'. המשמעות של שמאל רדיקלי הוא שמאל שגורס שצריך לשנות את סדרי החברה משורשם. ימין רדיקלי הוא מונח בלתי רווח (בישראל). --חאקויאק 18:26, 30 באוגוסט 2006 (IDT)

לעומת "שמאל קיצוני", שיותר רווח מ"ימין רדיקלי". ואני בטוח שישנם גם אנשים המכונים "ימניים קיצוניים" רבים שגורסים שיש לשנות את סדרי העולם משורשם, זאת המהות של "קיצוני". ההבדל הוא, שאף אחד לא יאמר על עצמו "אני קיצוני", לכן ברור שאנשי שמאל קיצוניים לא ישמחו שיכתבו בוויקיפדיה שהם קיצוניים. מצד שני, צריך להשתדל לפחות להיות קצת יותר אובייקטיביים, זה הכול. דניאל • שיחה 18:11, 31 באוגוסט 2006 (IDT)

תראה, קודם כל המשמעות של קיצוני היא להיות בקצה, לאו דווקא רדיקלי. אלה שני דברים שונים. אתה צודק באומרך שהביטוי קיצוני הוא ביטוי בעל משמעות שלילית. אבל הבעייה שלי עם השימוש במונח שמאל קיצוני היא אחרת - הוא מתייחס לזרמים פוליטיים שלא ממש קיימים בארץ. ויש לי תחושה שהשימוש הזה הוא בעיקר ניסיון תעמולתי ימני לייצר סימטריה במפה הפוליטית הישראלית, למרות שהיא אינה סימטרית כלל וכלל. --חאקויאק 01:23, 2 בספטמבר 2006 (IDT)

[עריכה] הערה לגבי מדינת הרווחה.

מדינת הרווחה אינה עמדת ביניים בין ימין לשמאל, אלה עמדה שמאלית, מתונה. אם מחפשים עמדה שהיא באמצע הדרך, יש לציין את מדינת הסעד, שדואגת לתת רשת בטחון קיומית בסיסית לכל אזרח (דמי אבטלה, ביטוח לאומי, בתי תמחוי בשיתוף הממשלה), אך אינה מספקת הגנה מפני הגעה לצורך באותה הרשת (ע"י השקעה גבוהה בתשתיות חינוך, מערכת בריאות נאותה, התערבות ממשלתית בשוק העבודה, שכר מינימום לעובדים וכו').

אבקש את תגובתכם לפני שאגש לשנות את הערך עצמו.

[עריכה] התוספות של Rotemliss

רותם, לדעתי התוספות שלך מיותרות:

• חד"ש כבר מוזכרת תחת הכותרת "ערבים"- אין צורך להזכיר אותה פעם שנייה ב"שמאל"- זו כפילות מיותרת; חד"ש שייכת לגוש הערבי יותר מאשר לגוש השמאל.
• גם האזכור של כ"ך מיותר לדעתי. זו תנועה קטנה ושולית, חסרת ייצוג בכנסת, והאידיאולוגיה שלה לא שונה במאומה מהאידיאולוגיה של מפלגת מולדת. ההבדל היחיד הוא שמולדת חוקית וכ"ך לא- מה שהופך את כ"ך לעוד יותר לא רלוונטית.

לכן אני מסיר בינתיים את הכפילות של חד"ש ואת האזכור של כ"ך. אם יש לך הסתייגות- אתה מוזמן לרשום אותה כאן.--Metalholic 16:51, 17 בפברואר 2007 (IST)

• חד"ש בהחלט שייכת גם לגוש השמאל, והיא מצוינת פעמיים גם בערכים אחרים כגון ישראל#פוליטיקה וממשל.
• הוספתי זאת כדי לציין גם את השוליים. זה לא עקרוני מבחינתי, אין בעיה למחוק.

‏– rotemliss – שיחה 17:00, 17 בפברואר 2007 (IST)

הערך ישראל איננו תורה מסיני, ואם משהו מופיע שם בצורה מסוימת זה לא אומר שזה ככה צריך להיות. לדעתי זה טיפשי לציין את אותה מפלגה בשני מקומות שונים. הרי בסעיף "ערבים" מצוין שחד"ש היא מפלגת שמאל קומוניסטית- זה לא שזה מוסתר. אבל אם רוצים לבחור לאן לשייך את חד"ש, לדעתי מקומה הוא לצד בל"ד ואחמד טיבי (עם בל"ד היה לה הסכם עודפים ועם טיבי הייתה לה ברית) ולא לצד אהוד ברק ועמרם מצנע.--Metalholic 17:06, 17 בפברואר 2007 (IST)